От Дмитрий Козырев
К Iva
Дата 30.06.2009 16:23:44
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Опять двадцать...

>>Во что вы их предлагаете "оптимально законвертировать"?
>
>Да.

:) ВО ЧТО?

>>>И что дальше? Лиетйщики не смогут отработаь технологии?
>>
>>литье, сварка, прокат, обработка - все это довольно специфично.
>
>Это отсутствует в других производствах?

да.

>турбину ГЭС легче сделать?

не легче, а по-другому.
Производство турбин не конвертируется в танковое.
Собствено смотрите перепрофилирование промышлености в ВОВ. Судостроение, тракторное, паровозное и тяжмаш. И то всем нужны броневые производства (которые с эвакуированых заводов).



>>"компактная армия из соединений постояной годовности" на тот период полагалась невозможной (опыт ПМВ). И потому оптимизировалось по объемам вооружений, выпуск которых не мог быть существено увеличен в военное время.
>
>выпуск не мог существенно увеличен, если вы все имеющиеся мощности используете на 100%.

Естественно. Его и не предполагали увеличивать. Работали на пределе, создавая задел.
Потом условия изменились.
Я бы Ваш тезис с большей охотой отнес бы на конец 30-х годов, когда вооруженые силы уже накачали количественые мускулы, промышленость раскрутилась, а время уже показывало устарелось текущих конструкций и необходимость качественого скачка к танкам противоснарядного бронирования.

>>потому что дивизия основная тактическая единица. ПОтому что она располагает всем набором средств для самостоятельного ведения боевых действий.
>
>Второе не верно. Это уже корпус.

как это неверно? Это вообще определение. Что такое есть в корпусе, чего нет в дивизии?

>Или армия, если нет корпусного звена.

Армия это оперативное объединение.

>>Потому что в случае конфликта на каком либо из направлений воевать будут те дивизии которые будут там развернуты. И необходимость разведывать будет именно у них и под эту задачу будет некогда везти танкетки с другого направления.
>
>Это вы хорошо написали, но почему для ВСЕХ нужны танкетки.

Потому что ВСЕ должны вести разведку.

>Тем более, что опыт развернул все в другую сторону.

Какой опыт? В какую сторону?

>>Победу обеспечивает превосходство а не равенство.
>
>1. равенство обеспечивает другие вещи.
>2. У франции 1870-1913 было равенство с германией по сухопутным вооружениям, но нападать на Германию в одиночку ей почему то в голову не приходило.
>Может понимание почему разъяснит вам почему невероятно нападение Польши+Рум на СССР в 30-х при паритете вооруженныхх сил.

Любая война определяется прежде всего политическими противоречиями. И паритет в ВС повторюсь, существеным сдержвиающим фактором не был, т.к. инициатива позволяет создать превосходство и при паритете.

>>Собствено все "гонки вооружений" проистекают из этого. Их никак не коммунисты придумали.
>
>Гарантирует. В таких условиях нападают от безысходности.

Нет, стремяться разбить противника по частям.

>>>>Которое предусмотрено расчетными нормами фронтовой операции.
>>>
>>>Против кого?
>>Да вот хотя бы против Польши.
>
>нашей РККА(до 1932) за глаза хватает.

Это необоснованое утверждение. Вы не операцию моделируете, а на весах взвешиваете.
От Iva
К Дмитрий Козырев (30.06.2009 16:23:44)
Дата 30.06.2009 18:21:03

Re: Опять двадцать...

Привет!

>>Второе не верно. Это уже корпус.
>
>как это неверно? Это вообще определение. Что такое есть в корпусе, чего нет в дивизии?

Определение начала 19 века или конца 18 :-).
Хотя бы корпусной артиллерии. Без которой пехота уже в ПМВ испытывала сложности с наступлением.

>>Или армия, если нет корпусного звена.
>
>Армия это оперативное объединение.

Ну так "ПОтому что она располагает всем набором средств для самостоятельного ведения боевых действий".
А дивизии нет. Они даже делиться начали на кав, пех, танковые и т.д.

>>Это вы хорошо написали, но почему для ВСЕХ нужны танкетки.
>
>Потому что ВСЕ должны вести разведку.

как то большая часть дивизий времен ВМВ обходилась без них. Разведку они совсем не вели?

>>Тем более, что опыт развернул все в другую сторону.
>
>Какой опыт? В какую сторону?

Танки лучше исполльзовать в составе крупных соединений, а не разбазаривать по дизивиям побатальонно или по ротно.

>>>Победу обеспечивает превосходство а не равенство.
>>
>>1. равенство обеспечивает другие вещи.
>>2. У франции 1870-1913 было равенство с германией по сухопутным вооружениям, но нападать на Германию в одиночку ей почему то в голову не приходило.
>>Может понимание почему разъяснит вам почему невероятно нападение Польши+Рум на СССР в 30-х при паритете вооруженныхх сил.
>
>Любая война определяется прежде всего политическими противоречиями. И паритет в ВС повторюсь, существеным сдержвиающим фактором не был, т.к. инициатива позволяет создать превосходство и при паритете.

Помимо желания надо иметь возможности. Поэтому мало ли у коого какие противоречия. При паритете, как правило не нападают. напдпют либо при перевесе, либо при ожидании существенного изменения паритета не в свою пользу.

>>>Собствено все "гонки вооружений" проистекают из этого. Их никак не коммунисты придумали.
>>
>>Гарантирует. В таких условиях нападают от безысходности.
>
>Нет, стремяться разбить противника по частям.

Если он дает. А как это Польша даже вместе с Румынией будет разбивать по частям армию СССР?
Вот наоборот я еще пойму :-).

т.е. я могу предположить один сценарий, но без сильной активной помощи СССР он не проходит.
а по нормальному - ну ни как.

>>нашей РККА(до 1932) за глаза хватает.
>
>Это необоснованое утверждение. Вы не операцию моделируете, а на весах взвешиваете.

Я промоделировал вчера операцию против двоих при тех силах.

От Secator
К Iva (30.06.2009 18:21:03)
Дата 30.06.2009 18:51:02

Re: Опять двадцать...


>Определение начала 19 века или конца 18 :-).
>Хотя бы корпусной артиллерии. Без которой пехота уже в ПМВ испытывала сложности с наступлением.

>>>Или армия, если нет корпусного звена.
>>
>>Армия это оперативное объединение.
>
>Ну так "ПОтому что она располагает всем набором средств для самостоятельного ведения боевых действий".
>А дивизии нет. Они даже делиться начали на кав, пех, танковые и т.д.

Стрелковая дивизия — основное общевойсковое тактическое соединение.

Она состоит из частей разных родов войск, имеет постоянный состав и способна к самостоятельному ведению всех видов боя.
http://www.rkka.ru/docs/real/pu39/2.htm
От Дмитрий Козырев
К Iva (30.06.2009 18:21:03)
Дата 30.06.2009 18:38:17

Re: Опять двадцать...

>>как это неверно? Это вообще определение. Что такое есть в корпусе, чего нет в дивизии?
>
>Определение начала 19 века или конца 18 :-).

Нет, самого что ни на есть 20-го. И чему вас только учили при ГШ? :)

>Хотя бы корпусной артиллерии. Без которой пехота уже в ПМВ испытывала сложности с наступлением.

"корпусная артиллерия" между войнами имелась только в РККА.
Остальные страны должным образом усилили дивизионую а все остальное передали в РГК.

>>>Или армия, если нет корпусного звена.
>>
>>Армия это оперативное объединение.
>
>Ну так "ПОтому что она располагает всем набором средств для самостоятельного ведения боевых действий".
...на оперативном направлении. Уровни не путаем.

>А дивизии нет. Они даже делиться начали на кав, пех, танковые и т.д.

Ой, мне даже неловко разъяснять вам подобную азбуку. Неужели нужно копипейстить военную энциклопедию?


>>>Это вы хорошо написали, но почему для ВСЕХ нужны танкетки.
>>
>>Потому что ВСЕ должны вести разведку.
>
>как то большая часть дивизий времен ВМВ обходилась без них. Разведку они совсем не вели?

Не надо выдавать нужду за добродетель.

>>>Тем более, что опыт развернул все в другую сторону.
>>
>>Какой опыт? В какую сторону?
>
>Танки лучше исполльзовать в составе крупных соединений, а не разбазаривать по дизивиям побатальонно или по ротно.

Ваше утверждение не имеет смысла. Потому что иногда это так иногда не так. Опыт в этой области широк и разнообразен.
американцы например до конца ВМВ и после нее имели танковые батальоны в пд.
Советские дивизии имели танковые батальоны в мсп.
Вообщем вопрос это многогранный и требует для раскрытия не лаконичных фраз а длительных разъяснений. А если коротко - вы не правы.

>>Любая война определяется прежде всего политическими противоречиями. И паритет в ВС повторюсь, существеным сдержвиающим фактором не был, т.к. инициатива позволяет создать превосходство и при паритете.
>
>Помимо желания надо иметь возможности. Поэтому мало ли у коого какие противоречия. При паритете, как правило не нападают. напдпют либо при перевесе, либо при ожидании существенного изменения паритета не в свою пользу.

Вот правильный план кампани и способен изменить паритет в свою пользу. Особено если речь идет о войне за провинцию.


>>>Гарантирует. В таких условиях нападают от безысходности.
>>
>>Нет, стремяться разбить противника по частям.
>
>Если он дает.

На то и планирование.

>А как это Польша даже вместе с Румынией будет разбивать по частям армию СССР?

Упреждением в отмобилизовани и развертывании, разгроме частей прикрытия границы (а не всей РККА), занятию части территорорий и переходу к обороне по выгодну рубежу на которой отразить наступление подошедших резервы ввиду "паритета сил", перевести ситуацию в патовую и потребовать признания нового статуса кво.

>>Это необоснованое утверждение. Вы не операцию моделируете, а на весах взвешиваете.
>
>Я промоделировал вчера операцию против двоих при тех силах.

Знаете, судя по этому постингу у вас ошибочные представления о военном искустве вообще.
Вы не моделируете, а "имитируете" :)
От sss
К Дмитрий Козырев (30.06.2009 18:38:17)
Дата 01.07.2009 11:02:09

Re: Опять двадцать...

>"корпусная артиллерия" между войнами имелась только в РККА.
>Остальные страны должным образом усилили дивизионую а все остальное передали в РГК.

А в вермахте разве не между войнами завели корпусную артиллерию?
От Дмитрий Козырев
К sss (01.07.2009 11:02:09)
Дата 01.07.2009 11:03:31

Re: Опять двадцать...

>А в вермахте разве не между войнами завели корпусную артиллерию?

Немецкие армейские корпуса не имели постоянного штата и, соответсвено артиллерии.