От Iva
К Дмитрий Козырев
Дата 30.06.2009 14:41:20
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Опять двадцать...

Привет!

>Во что вы их предлагаете "оптимально законвертировать"?

Да.

>>И что дальше? Лиетйщики не смогут отработаь технологии?
>
>литье, сварка, прокат, обработка - все это довольно специфично.

Это отсутствует в других производствах? турбину ГЭС легче сделать?


>>>Говорить об оптимизации управления возможно в услвоиях доступности мощностей, ресурсов и технологий.
>>
>>Это у вас какия то странная оптимизация :-).
>>В реальности ( управления, да и жизни) оптимизация управления происходит в условиях ограниченности мощностей, ресурсво и технологий.
>
>Это какой то разговор слепого с глухим.
>Поймите, оптимизация в 30-е годы проводилась совершено по другим параметрам, нежели вы сейчас себе представляете.
>"компактная армия из соединений постояной годовности" на тот период полагалась невозможной (опыт ПМВ). И потому оптимизировалось по объемам вооружений, выпуск которых не мог быть существено увеличен в военное время.

выпуск не мог существенно увеличен, если вы все имеющиеся мощности используете на 100%. Это тавтология. Но не необходимолсть :-).

>потому что дивизия основная тактическая единица. ПОтому что она располагает всем набором средств для самостоятельного ведения боевых действий.

Второе не верно. Это уже корпус.
Или армия, если нет корпусного звена.

>Потому что в случае конфликта на каком либо из направлений воевать будут те дивизии которые будут там развернуты. И необходимость разведывать будет именно у них и под эту задачу будет некогда везти танкетки с другого направления.

Это вы хорошо написали, но почему для ВСЕХ нужны танкетки. Тем более, что опыт развернул все в другую сторону.

>>>Нет, вы считаете, что достаточно иметь меньше чем у одного из противников кка я понял.
>>
>>Не верно. Я не вам, но в той же ветке описывал. Достаточно приблизительного равентсва с Рум+Польша.
>
>Победу обеспечивает превосходство а не равенство.

1. равенство обеспечивает другие вещи.
2. У франции 1870-1913 было равенство с германией по сухопутным вооружениям, но нападать на Германию в одиночку ей почему то в голову не приходило.
Может понимание почему разъяснит вам почему невероятно нападение Польши+Рум на СССР в 30-х при паритете вооруженныхх сил.

>>Вот тут мы с вами и расходимся. Я считаю достоочными силами имеено приблизительно равные - этого достаточно, что бы он не захотел воевать вообще.
>
>Практика мировых войн показывает, что это утверждение неверно. Приблизительное равенство ВС не гарантирует от нападения. Противник стремиться создать решающее превосходство, упредить в развертывани и т.п.
>Собствено все "гонки вооружений" проистекают из этого. Их никак не коммунисты придумали.

Гарантирует. В таких условиях нападают от безысходности.

>>>Которое предусмотрено расчетными нормами фронтовой операции.
>>
>>Против кого?
>Да вот хотя бы против Польши.

нашей РККА(до 1932) за глаза хватает. Даже если с ней вместе вступает Румыния. А если одна - то у нее без вариантов.


От марат
К Iva (30.06.2009 14:41:20)
Дата 30.06.2009 18:47:42

Re: Опять двадцать...

>Привет!
Здравствуйте!

>>Да вот хотя бы против Польши.
>
>нашей РККА(до 1932) за глаза хватает. Даже если с ней вместе вступает Румыния. А если одна - то у нее без вариантов.
Вот политическая подоплека решений советского правительства(что смог накопать)
1. 29.09.1925 г СССР предложило Польше сблизиться на антигерманской основе, но Варшава уклонилась от этого предложения. наоборот, решило найти компромис с Германией. в ответ Москва заключила советско-германский договор о ненападении и нейтралитет котрое с аналогичным соглашением с Литвой, стало формой ответа на стремление Польши блокироваться с прибалтийскими странами.
2. в ноябре- декабре 1925 г Латвия озвучила идею создания СЕВЕРНОГО ЛОКАРНо на основе объединеия Польши, Литвы. Латвии, Эстонии и Финляндии. Ни Москва, Ни Берлин, ни даже Лондон не поддержали эти намерения...интересам англии противоречили создание политической ситуации, которая бы препятствовала экспансии в восточном напрвалении.
3. 26.03. 1926 подтвержден польско-румынский договор о взаимопомощи от 1921 г(против СССР), расширенный против Германии, Болгарии и Венгрии. 10.06.1926 г подписан франко-румынский договор, в котором стороны брали обязательство консультироваться в случае угрозы национальным интересам. 16.09.1926 заключен итало-румынский договор, в которм указывалось на возможность ратификации Парижского протокола 1920 г, предусматривающего признание прав румынии на Бессарабию.
4. Советско-латышский договор о нейтралитете от 03.1927 г. не был подписан под давлением Польши на Ригу.
5. 7.06.1927 г убит советский полпред в Польше П.Л. Войков. 14-15.06 на совещании МИД стран участниц Локарнского соглашения и Японии в Женеве шла речь о возможном советском ультиматуме Польше и мерах помощи Варшаве через Лигу Наций. 2.09.1927 года произошло покушение на советских дипкурьеров. 4.05.1928 г произошло покушение на советского торгпреда А.С. Лизарева. министр иностранных дел Румынии К. Арджетояну откровенно заявил, "Румыния хочет создать среднеевропейский союз против СССр. В нем должны участвовать Польша, Румыния, Чехословакия, Австрия. венгрия, Югославия и Италия. Пакт Келлога имеет главным образом моральное значение. никто не может заставить государство, подписавшее пакт, не вести войну, если оно эту войну хочет.Европа не должна забывать, что Румыния охраняет европу от русской опасности"
6. 29.12.1929 г Москва предложила Польше и Литве досрочно ввести в действие пакт Бриана-Келлога, но Польша предложила расширить список участников соглашения за счет Румынии, Латвии, Эстонии. Литва отказалась участвовать в многостороннем соглашении, отношения Москвы и Литвы ухудшились, а влияние Польши возросло, а западные соседи СССР получили возможность продемонстрировать свою солидарность. Конференция Малой антанты в мае 1929 г по инициативе Югославии и ррумынии высказалась за новую отсрочку в установлении дипотношений с москвой.
7. 31.10.1929 г было подписано германо-польское Ликвидационное соглашение, урегулировавшим финансовые претензии стран по итогам ПМВ. 5.12.1929 г США предложили румынии выступить с заявлением , осуждающим дейсвтия СССр в конфликте на КВЖД что уже сделали США. Англия и Франция.Что румыния и попыталась сделать 21.12.1929 г.
8. 12.01.1931 г был ликвидирован по настоянию Англии союзнический Военный комитетв Версале, осуществлявший контроль за выполнением Германией военных ограничений Версальского договора. Войска западных стран выведены из Верхней силезии и Рейнской демилитаризованной зоны летом 1930 г. Зимой 1930 г начались переговоры Румынии с Чехословакией о поставках вооружения. Румынские газеты вновь равернули кампанию о советской военной угрозе. Летом страны малой европы одобрили французский план "пан-Европы"
9. 19.03.1931 г Германия и австрия заключили таможенный союз, что рассматривалось как начало объединения Европы.15.01.1931 г был продлен польско-румынский договор о взаимопомощи. США, Франция и румыния объявили экономический бойкот СССР. 25.11.1931 румынское правительство запросило Париж относительно возможных переговоров с Москвой.
10.10.08.1931 г парафирован советско-французский договор о ненападении и торговле.23.09.1931 г Франция заявила, что подписание договора обуславливается достижением советско-польского соглашения. после подписания советско-финского и литовско-советского договоров Польша пошла на подписание советско0польского договора. Переговоры с румынией зашли в тупик из-за Бессарабии.Варшава и Париж поставили вопрос о подписании договоров с СССР в зависимости от достижения догворенности СССР с Бухарестом.
11. Конференция в Женеве 1932 г по разоружению свелась к поиску формулы, позволявшей Германии получить равные права на вооруженные силы.
12. В июне 1932 г. на совещании представителей генеральных штабов малой Антанты и Польши полседняя взяла на себя обязательства выставить 60 дивизий против СССР.
13. 23 декабря 1932 года вступил в силу советско-польский договор, подписанный польшей в пику присоедниения Германии к англо-французскому пакту Доверия
14. 11.12.1932 г Англия, Франция. Италия, США и Германия достигли соглашения о равноправии последней в сфере вооружений.
15. ухудшение советско-германских отношений вследствие прихода к власти А.Гитлера. Обострение обстановки на дальнем востоке - угроза войны СССр с Японией.
16. СССР внес на рассмотрение конференции по разоружению конвенцию об определении агрессора. варшава выступила за подписание региональной конвенции, а не открытой для подписания всех желающих. Началась нормализация отношений Польши и Германии. СССР предложил Польше дальнейшее сближение, но Варшава промолчала, усилив опасения СССР относительно возможной германо-полськой дружбы. 1.09.1933 князь Сапега в публичной лекции о международном положении критиковал подписанную с СССР конвенцию об определении агрессора и утверждал, что главной целью польской внешней политки должно стать германо-польское соглашение. "мы должны стать форпостом Европы...ивсячески содействовать европейской солидарности и европейской экспансии" Считалось, что германия будет вынуждена удовлетвориться поглощением Австрии и польско-германское соглашение перключит внимание герамнии на Балкаканы. Он выразил мнение часть польской элиты. 16.11.1933 г опубликовано польско-германское коммюнике о желании решить миром все спорные вопросы, печать обеих стран создавала впечатление о наличии неких договоренностей. Польский представитель высказался в том смысле, что отношения с СССр завершены договором о ненападении, а с германией еще только начинаются.
19.12.1933 года Франция предложила СССР договор о взимопомощи и Москав инициировала идею о многостороннем договоре, которая не вызвала восторга в Варшаве. Под давлением Германии Польша отложила перговоры с СССР.
26.01.1934 подписан германо-польский договор о мирном разрешении споров и неприменеии силы.В прессе возникли слухи о некоем имеющемся секретном протоколе к договору. Румыния заявила о возможном сближении с Германией при выполении некоторых условий (помощь в конфликте с венгрией)
1 и 3 .02.1934 Польша окончательно отказалась подписать с СССР декларации о неприкосновенности прибалтики.
5.05.1934 г был подписан протокол между СССР и Польшей, продлявший договор о ненападении до 31.12.1945 г. Тем самым Москва получила подтверждение об отсутствии у Польши тайного соглашении с германией.
ход переговоров о заключении Восточного пакта показали, что Варшава против привлечения СССР к каким-либо многосторонним соглашениям в Европе, против вступления СССР в Лигу Наций, против усиления международного влияния СССР из-за опасения, что это затруднит достижение Польшей статуса великой державы. Одновременно Москва Восточным пактом стремилась нейтрализоват Францию, германию и Польшу и обезопасить свои западные границы в результате конфликта на востоке страны. Против восточного пакта летом 1934 г выступили Польша, Германия и Англия. Позиция Польши вновь породила волну слухов о секретном сотрудничестве с Германией. 1.11.1934 г диппредстаительства Германии и Польши были преобразованы в посольства, что было воспринято наблюдателями еще одним шагом к сближению сторон.
из приведенных выше фактов видно, что СССР не имел свободы маневра, старны малой Европы выступали единым блоком и оглядывались на Францию, Англию и Германию. достижению соглашений с Польшей мешало стремление обеих стран встать в строй великих, с румынией не был решен вопрос с бессарабией. если под давлением Франции достигались какие-либо соглашения с польшей и румынией, не было гарантий, что они будут их придерживаться. Эти страны лавировали между Москвой. берлином и парижем с Лондоном. в таких условиях у СССр оставлись только два союзника - армия и флот. их то он и начал развивать в 30-х годах
марат
От sss
К Iva (30.06.2009 14:41:20)
Дата 30.06.2009 17:12:09

Re: Опять двадцать...

>2. У франции 1870-1913 было равенство с германией по сухопутным вооружениям, но нападать на Германию в одиночку ей почему то в голову не приходило.

Ну нет. Даже в 1870 и уж тем более в 1871-1913 равенства там и близко не было.

А уж к началу ПМВ Германия крыла Францию по сухопутным вооружениям на порядок, как количественно, так и качественно (дивизионные полевые гаубицы и тяжелая полевая артиллерия в корпусах, чему во франц. армии не было даже "структурных аналогов"). Что ход боевых действий в августе 1914 как бы подтвердил - чтобы скомпенсировать превосходство немцев потребовались довески в виде английских экспедиционных сил и всей бельгийской армии + активное вписывание в процесс России.
От Iva
К sss (30.06.2009 17:12:09)
Дата 30.06.2009 18:08:26

Re: Опять двадцать...

Привет!
>>2. У франции 1870-1913 было равенство с германией по сухопутным вооружениям, но нападать на Германию в одиночку ей почему то в голову не приходило.
>
>Ну нет. Даже в 1870 и уж тем более в 1871-1913 равенства там и близко не было.

Да???
А слабо написать колонку численостей сух войск Франции и Германии с 1870 по 1913?

Чувствуется вы много нового узнаете.
От sss
К Iva (30.06.2009 18:08:26)
Дата 30.06.2009 19:45:23

Re: Опять двадцать...

А разве разговор шел не за сухопутные вооружения?
В свете аналогий с "3 тыщами танков в год", сравниваться должны прежде всего артиллерийские вооружения, которые приготовляются и организуются в мирное время в полном составе, в отличии от быстро наращиваемой по мобилизации численности личного состава.
Так вот по арт.воооружениям у немецких государств было двойное превосходство уже в 1870 (наиболее частая цифирь - 1.344 германских полевых пушек против 780 французских (напр. у Свечина в "Эволюции...") при немецком качественном превосходстве.

>А слабо написать колонку численостей сух войск Франции и Германии с 1870 по 1913?
>Чувствуется вы много нового узнаете.

Численность - это "резиновый метр" в чистом виде. Надо считать корпуса или дивизии, способные выступить в первой линии, т.е. кадровые + резерв певой очереди - и практически их у немцев было больше всегда.
От Iva
К sss (30.06.2009 19:45:23)
Дата 30.06.2009 19:54:14

Re: Опять двадцать...

Привет!

>А разве разговор шел не за сухопутные вооружения?

нет, разговор идет про силу сухопутных ВС в целом.

>В свете аналогий с "3 тыщами танков в год", сравниваться должны прежде всего артиллерийские вооружения, которые приготовляются и организуются в мирное время в полном составе, в отличии от быстро наращиваемой по мобилизации численности личного состава.

3 тыс танков в год анализируются как вопиющий и очевидный случай безхозяйственности.

>Так вот по арт.воооружениям у немецких государств было двойное превосходство уже в 1870 (наиболее частая цифирь - 1.344 германских полевых пушек против 780 французских (напр. у Свечина в "Эволюции...") при немецком качественном превосходстве.

>>А слабо написать колонку численостей сух войск Франции и Германии с 1870 по 1913?
>>Чувствуется вы много нового узнаете.
>
>Численность - это "резиновый метр" в чистом виде. Надо считать корпуса или дивизии, способные выступить в первой линии, т.е. кадровые + резерв певой очереди - и практически их у немцев было больше всегда.

так посчитайте дивизии и корпуса мирного времени в период 1871-1913 - вы тоже сильно удивитесь.

Даже если вы посчитаете кадровые + резервные вы тоже удивитесь. См. Триандафилова - у него результаты мобилизации изложены компактно в одной таблице.

От sss
К Iva (30.06.2009 19:54:14)
Дата 30.06.2009 20:35:32

Re: Опять двадцать...

>так посчитайте дивизии и корпуса мирного времени в период 1871-1913 - вы тоже сильно удивитесь.

На 1914 год в армии мирного времени 25 германских корпусов против 19 французских + алжирский корпус + колониальный корпус.

>Даже если вы посчитаете кадровые + резервные вы тоже удивитесь.

Дык, считаем, удивляемся: по мобилизации у немцев уже знакомые нам 25 кадровых корпусов + 14 резервных.
Из них на западном фронте оказалось 22 армейских корпуса и 12 резервных:

1А (3 АК + 2 РК)
2А (4 АК + 3 РК)
3А (3 АК + 1 РК)
4А (3 АК + 2 РК)
5А (3 АК + 2 РК)
6А (4 АК + 1 РК)
7А (2 АК + 1 РК)

У французов на германском фронте оказался 21 корпус.

1А (5 АК)
2А (5 АК)
3А (3 АК)
4А (3 АК)
5А (5 АК)

Вот, собсно и результат. Независимо от количества едоков на содержании в мирное время, у немцев вышел по мобилизации более чем полуторный перевес в корпусах на реальном фронте против Франции. И это не считая 8А, оставшейся отмахиваться от северо-западного фронта в Пруссии!
И о каком паритете Германия-Франция может идти речь?
От Iva
К sss (30.06.2009 20:35:32)
Дата 30.06.2009 20:39:07

Да вы батенька махинатор :-)

Привет!

куда дели французские резервные дивизии? Или то, что они не сгруппированы по корпусам их аннулирует?

>>Даже если вы посчитаете кадровые + резервные вы тоже удивитесь.
>
>Дык, считаем, удивляемся: по мобилизации у немцев уже знакомые нам 25 кадровых корпусов + 14 резервных.
>Из них на западном фронте оказалось 22 армейских корпуса и 12 резервных:

>1А (3 АК + 2 РК)
>2А (4 АК + 3 РК)
>3А (3 АК + 1 РК)
>4А (3 АК + 2 РК)
>5А (3 АК + 2 РК)
>6А (4 АК + 1 РК)
>7А (2 АК + 1 РК)

>У французов на германском фронте оказался 21 корпус.

>1А (5 АК)
>2А (5 АК)
>3А (3 АК)
>4А (3 АК)
>5А (5 АК)

>Вот, собсно и результат. Независимо от количества едоков на содержании в мирное время, у немцев вышел по мобилизации более чем полуторный перевес в корпусах на реальном фронте против Франции. И это не считая 8А, оставшейся отмахиваться от северо-западного фронта в Пруссии!
>И о каком паритете Германия-Франция может идти речь?

Вообщем ищите Триандафилова и смотрите. Хотя на миллитере есть История Первой Мировой войны в 2т.- там тоже должно быть. Но по моемому таблички не сканировали - придется самому считать.
От sss
К Iva (30.06.2009 20:39:07)
Дата 30.06.2009 20:47:44

Не аннулирует, но очень и очень ослабляет

>Привет!

>куда дели французские резервные дивизии? Или то, что они не сгруппированы по корпусам их аннулирует?

Без корпусов они типа "не располагают всем набором средств для самостоятельного ведения боевых действий" (с.) И это действительно так - качество французского резерва в 1914 с немецким рядом не стояло. Если немецкий резервный корпус был фактически эквивалентом армейского корпуса, то франц. резервные дивизии были в августе 1914-го лишь вспомогательными войсками, и по подготовке и по оснащению.
От sss
К sss (30.06.2009 20:47:44)
Дата 30.06.2009 20:56:24

И главное: в пяти франц. "полевых" армиях резервных дивизий было(+)

...аж 11 штук.

Остальные просто где-то "были" но на фронте от этого бытия было ни холодно ни жарко.

А т.к. в августе ситуация для Франции быстро стала критической и боеготовым соединениям вряд-ли позволили бы отсиживаться неизвестно где, то видимо готовность остальных рез. дивизий просто не позволяла немедленно поставить их на фронт.
От Iva
К sss (30.06.2009 20:56:24)
Дата 30.06.2009 20:59:28

В общем общее соотношение сил

Привет!

германия 34 корпуса = 68 дивизий
франция 79 дивизия, включая резервные.

+11 дивизий в пользу французов

http://militera.lib.ru/h/ww1/03.html

От sss
К Iva (30.06.2009 20:59:28)
Дата 30.06.2009 21:05:48

А в германские резервные дивизиии рыбу заворачивали? :)

>германия 34 корпуса = 68 дивизий

которые ВНЕ корпусов?
А они есть :)
И у Хаузена, и у кронпринца, и у Рупрехта.

> http://militera.lib.ru/h/ww1/03.html

От Iva
К sss (30.06.2009 21:05:48)
Дата 30.06.2009 21:08:39

Re: А в...

Привет!

>>германия 34 корпуса = 68 дивизий
>
>которые ВНЕ корпусов?
>А они есть :)
>И у Хаузена, и у кронпринца, и у Рупрехта.

Я не отрицаю, что ИПМВ не лучший источник - там информация разбросана ( я бы предпочел Галактионова), но сколько таких дивизий у немцев?

Или вы решили ландвер посчитать :-))))
От sss
К Iva (30.06.2009 21:08:39)
Дата 30.06.2009 21:39:12

Re: А в...

>но сколько таких дивизий у немцев?

3-4 должно набираться. Разумеется без ландвера. Отдельные резервные дивизии.

>Или вы решили ландвер посчитать :-))))

Нет. А вот территориальные (тот же ландвер, вид сбоку) Вами у французов посчитаны были :)

Но это все соображения это о-малое от "главного", а главное в том, что 2 дивизии в 1914 году - это еще не корпус. И дело не только в корпусной артиллерии и не в корпусном иженерном батальоне. Сранивать дивизии россыпью с дивизиями в корпусах некорректно.

(ну если утрировать, то армия в полтора миллиона - это не 100 дивизий, а меньше раза в 2, хотя в одной дивизии даже поменьше 15 тысяч.)
От марат
К Iva (30.06.2009 21:08:39)
Дата 30.06.2009 21:18:20

Re: А в...

>Привет!

>>>германия 34 корпуса = 68 дивизий
>>
>>которые ВНЕ корпусов?
>>А они есть :)
>>И у Хаузена, и у кронпринца, и у Рупрехта.
>
>Я не отрицаю, что ИПМВ не лучший источник - там информация разбросана ( я бы предпочел Галактионова), но сколько таких дивизий у немцев?

Здравствуйте!
По галактионову на 8.09.1914 г.
немцы
1А 2, 4, 9 ак 4 резк 2 кк= 8 пд 2 рез д 3 кд
2 А гвард, 7, 10 ак 10 рез к 2 гв и 19 рез д 1 кк= 6пд 2резд 2 кд
3 А 12, 19 ак 12 рез к= 4 пд 2 резд
4А 8, 18 ак 8, 18 рез к= 4 пд 4 рез д
5А 6, 13, 16 ак 6 рез к 4 кк=6 пд 2 резд 2 кд
собственно на Марнском поле 40 пех див 7 кав див Включая части у Нанси и Эльзасе 60 пех, рез и эрзац див 8 кд
не приняли участия в сражении 15,5 пд 1 кд
Французы и англичане собственно на марнском поле 56 пех и рез див 10,5 кд Включая части у нанси и южнее 79 пех и рез див 11,5 кд
От Iva
К sss (30.06.2009 20:47:44)
Дата 30.06.2009 20:53:26

ну вот и считайте их

Привет!

тогда с удивлением обнаружите, что размножение фр. кадровых двивизй даже превосходит немецкие. ЕМПНИ 1,66 против 1,64 у немцев и 1,56 у нас.

И проблема была не в их "плохости", а в том, что они не успели к Пограничному сражению. А немцы поставили РК в первую линию, благодаря чему выиграли ПС. Но к Марне рд французов подошли и началось.

Посмотрите, кто начал Марскую битву :-).

От sss
К Iva (30.06.2009 20:53:26)
Дата 30.06.2009 21:00:59

А кто начал?

>Посмотрите, кто начал Марскую битву :-).

Уж не 4-й ли резервный корпус? Германский :)
От Iva
К sss (30.06.2009 21:00:59)
Дата 30.06.2009 21:05:01

Вы продолжаете меня удивлять

Привет!

>>Посмотрите, кто начал Марскую битву :-).
>
>Уж не 4-й ли резервный корпус? Германский :)

Мне как то казалось, что Марская битва началась наступлением 6й французской армии Гамелена
От sss
К Iva (30.06.2009 21:05:01)
Дата 30.06.2009 21:07:24

Re: Вы продолжаете...

>Мне как то казалось, что Марская битва началась наступлением 6й французской армии Гамелена

6-я французская армия тогда была Монури :)
А битва началась с наступления 4 РК немцев на эту самую 6 армию.
5 сентября.
От Iva
К sss (30.06.2009 21:07:24)
Дата 30.06.2009 21:11:15

Re: Вы продолжаете...

Привет!
>>Мне как то казалось, что Марская битва началась наступлением 6й французской армии Гамелена
>
>6-я французская армия тогда была Монури :)

вы правы, память подводит.

>А битва началась с наступления 4 РК немцев на эту самую 6 армию.
>5 сентября.

А вот тут вы мне сообщили нечто новое :-))) Все таки французы наступали от Парижа.
От sss
К Iva (30.06.2009 21:11:15)
Дата 30.06.2009 21:48:13

Re: Вы продолжаете...

>А вот тут вы мне сообщили нечто новое :-))) Все таки французы наступали от Парижа.

Имели задачу наступать :)
По Галактионову утром 5 сентября на правом фланге 6 фр.армии 55 и 56 рез. дивизии французов, выдвигавшиеся к р. Урк вступили в бой с 4 РК немцев, со стороны немцев бой имел характер атаки. Далее стихийно сложился "фронт вдоль тополевой дороги". ЕМНИП.
От Дмитрий Козырев
К Iva (30.06.2009 14:41:20)
Дата 30.06.2009 16:23:44

Re: Опять двадцать...

>>Во что вы их предлагаете "оптимально законвертировать"?
>
>Да.

:) ВО ЧТО?

>>>И что дальше? Лиетйщики не смогут отработаь технологии?
>>
>>литье, сварка, прокат, обработка - все это довольно специфично.
>
>Это отсутствует в других производствах?

да.

>турбину ГЭС легче сделать?

не легче, а по-другому.
Производство турбин не конвертируется в танковое.
Собствено смотрите перепрофилирование промышлености в ВОВ. Судостроение, тракторное, паровозное и тяжмаш. И то всем нужны броневые производства (которые с эвакуированых заводов).



>>"компактная армия из соединений постояной годовности" на тот период полагалась невозможной (опыт ПМВ). И потому оптимизировалось по объемам вооружений, выпуск которых не мог быть существено увеличен в военное время.
>
>выпуск не мог существенно увеличен, если вы все имеющиеся мощности используете на 100%.

Естественно. Его и не предполагали увеличивать. Работали на пределе, создавая задел.
Потом условия изменились.
Я бы Ваш тезис с большей охотой отнес бы на конец 30-х годов, когда вооруженые силы уже накачали количественые мускулы, промышленость раскрутилась, а время уже показывало устарелось текущих конструкций и необходимость качественого скачка к танкам противоснарядного бронирования.

>>потому что дивизия основная тактическая единица. ПОтому что она располагает всем набором средств для самостоятельного ведения боевых действий.
>
>Второе не верно. Это уже корпус.

как это неверно? Это вообще определение. Что такое есть в корпусе, чего нет в дивизии?

>Или армия, если нет корпусного звена.

Армия это оперативное объединение.

>>Потому что в случае конфликта на каком либо из направлений воевать будут те дивизии которые будут там развернуты. И необходимость разведывать будет именно у них и под эту задачу будет некогда везти танкетки с другого направления.
>
>Это вы хорошо написали, но почему для ВСЕХ нужны танкетки.

Потому что ВСЕ должны вести разведку.

>Тем более, что опыт развернул все в другую сторону.

Какой опыт? В какую сторону?

>>Победу обеспечивает превосходство а не равенство.
>
>1. равенство обеспечивает другие вещи.
>2. У франции 1870-1913 было равенство с германией по сухопутным вооружениям, но нападать на Германию в одиночку ей почему то в голову не приходило.
>Может понимание почему разъяснит вам почему невероятно нападение Польши+Рум на СССР в 30-х при паритете вооруженныхх сил.

Любая война определяется прежде всего политическими противоречиями. И паритет в ВС повторюсь, существеным сдержвиающим фактором не был, т.к. инициатива позволяет создать превосходство и при паритете.

>>Собствено все "гонки вооружений" проистекают из этого. Их никак не коммунисты придумали.
>
>Гарантирует. В таких условиях нападают от безысходности.

Нет, стремяться разбить противника по частям.

>>>>Которое предусмотрено расчетными нормами фронтовой операции.
>>>
>>>Против кого?
>>Да вот хотя бы против Польши.
>
>нашей РККА(до 1932) за глаза хватает.

Это необоснованое утверждение. Вы не операцию моделируете, а на весах взвешиваете.
От Iva
К Дмитрий Козырев (30.06.2009 16:23:44)
Дата 30.06.2009 18:21:03

Re: Опять двадцать...

Привет!

>>Второе не верно. Это уже корпус.
>
>как это неверно? Это вообще определение. Что такое есть в корпусе, чего нет в дивизии?

Определение начала 19 века или конца 18 :-).
Хотя бы корпусной артиллерии. Без которой пехота уже в ПМВ испытывала сложности с наступлением.

>>Или армия, если нет корпусного звена.
>
>Армия это оперативное объединение.

Ну так "ПОтому что она располагает всем набором средств для самостоятельного ведения боевых действий".
А дивизии нет. Они даже делиться начали на кав, пех, танковые и т.д.

>>Это вы хорошо написали, но почему для ВСЕХ нужны танкетки.
>
>Потому что ВСЕ должны вести разведку.

как то большая часть дивизий времен ВМВ обходилась без них. Разведку они совсем не вели?

>>Тем более, что опыт развернул все в другую сторону.
>
>Какой опыт? В какую сторону?

Танки лучше исполльзовать в составе крупных соединений, а не разбазаривать по дизивиям побатальонно или по ротно.

>>>Победу обеспечивает превосходство а не равенство.
>>
>>1. равенство обеспечивает другие вещи.
>>2. У франции 1870-1913 было равенство с германией по сухопутным вооружениям, но нападать на Германию в одиночку ей почему то в голову не приходило.
>>Может понимание почему разъяснит вам почему невероятно нападение Польши+Рум на СССР в 30-х при паритете вооруженныхх сил.
>
>Любая война определяется прежде всего политическими противоречиями. И паритет в ВС повторюсь, существеным сдержвиающим фактором не был, т.к. инициатива позволяет создать превосходство и при паритете.

Помимо желания надо иметь возможности. Поэтому мало ли у коого какие противоречия. При паритете, как правило не нападают. напдпют либо при перевесе, либо при ожидании существенного изменения паритета не в свою пользу.

>>>Собствено все "гонки вооружений" проистекают из этого. Их никак не коммунисты придумали.
>>
>>Гарантирует. В таких условиях нападают от безысходности.
>
>Нет, стремяться разбить противника по частям.

Если он дает. А как это Польша даже вместе с Румынией будет разбивать по частям армию СССР?
Вот наоборот я еще пойму :-).

т.е. я могу предположить один сценарий, но без сильной активной помощи СССР он не проходит.
а по нормальному - ну ни как.

>>нашей РККА(до 1932) за глаза хватает.
>
>Это необоснованое утверждение. Вы не операцию моделируете, а на весах взвешиваете.

Я промоделировал вчера операцию против двоих при тех силах.

От Secator
К Iva (30.06.2009 18:21:03)
Дата 30.06.2009 18:51:02

Re: Опять двадцать...


>Определение начала 19 века или конца 18 :-).
>Хотя бы корпусной артиллерии. Без которой пехота уже в ПМВ испытывала сложности с наступлением.

>>>Или армия, если нет корпусного звена.
>>
>>Армия это оперативное объединение.
>
>Ну так "ПОтому что она располагает всем набором средств для самостоятельного ведения боевых действий".
>А дивизии нет. Они даже делиться начали на кав, пех, танковые и т.д.

Стрелковая дивизия — основное общевойсковое тактическое соединение.

Она состоит из частей разных родов войск, имеет постоянный состав и способна к самостоятельному ведению всех видов боя.
http://www.rkka.ru/docs/real/pu39/2.htm
От Дмитрий Козырев
К Iva (30.06.2009 18:21:03)
Дата 30.06.2009 18:38:17

Re: Опять двадцать...

>>как это неверно? Это вообще определение. Что такое есть в корпусе, чего нет в дивизии?
>
>Определение начала 19 века или конца 18 :-).

Нет, самого что ни на есть 20-го. И чему вас только учили при ГШ? :)

>Хотя бы корпусной артиллерии. Без которой пехота уже в ПМВ испытывала сложности с наступлением.

"корпусная артиллерия" между войнами имелась только в РККА.
Остальные страны должным образом усилили дивизионую а все остальное передали в РГК.

>>>Или армия, если нет корпусного звена.
>>
>>Армия это оперативное объединение.
>
>Ну так "ПОтому что она располагает всем набором средств для самостоятельного ведения боевых действий".
...на оперативном направлении. Уровни не путаем.

>А дивизии нет. Они даже делиться начали на кав, пех, танковые и т.д.

Ой, мне даже неловко разъяснять вам подобную азбуку. Неужели нужно копипейстить военную энциклопедию?


>>>Это вы хорошо написали, но почему для ВСЕХ нужны танкетки.
>>
>>Потому что ВСЕ должны вести разведку.
>
>как то большая часть дивизий времен ВМВ обходилась без них. Разведку они совсем не вели?

Не надо выдавать нужду за добродетель.

>>>Тем более, что опыт развернул все в другую сторону.
>>
>>Какой опыт? В какую сторону?
>
>Танки лучше исполльзовать в составе крупных соединений, а не разбазаривать по дизивиям побатальонно или по ротно.

Ваше утверждение не имеет смысла. Потому что иногда это так иногда не так. Опыт в этой области широк и разнообразен.
американцы например до конца ВМВ и после нее имели танковые батальоны в пд.
Советские дивизии имели танковые батальоны в мсп.
Вообщем вопрос это многогранный и требует для раскрытия не лаконичных фраз а длительных разъяснений. А если коротко - вы не правы.

>>Любая война определяется прежде всего политическими противоречиями. И паритет в ВС повторюсь, существеным сдержвиающим фактором не был, т.к. инициатива позволяет создать превосходство и при паритете.
>
>Помимо желания надо иметь возможности. Поэтому мало ли у коого какие противоречия. При паритете, как правило не нападают. напдпют либо при перевесе, либо при ожидании существенного изменения паритета не в свою пользу.

Вот правильный план кампани и способен изменить паритет в свою пользу. Особено если речь идет о войне за провинцию.


>>>Гарантирует. В таких условиях нападают от безысходности.
>>
>>Нет, стремяться разбить противника по частям.
>
>Если он дает.

На то и планирование.

>А как это Польша даже вместе с Румынией будет разбивать по частям армию СССР?

Упреждением в отмобилизовани и развертывании, разгроме частей прикрытия границы (а не всей РККА), занятию части территорорий и переходу к обороне по выгодну рубежу на которой отразить наступление подошедших резервы ввиду "паритета сил", перевести ситуацию в патовую и потребовать признания нового статуса кво.

>>Это необоснованое утверждение. Вы не операцию моделируете, а на весах взвешиваете.
>
>Я промоделировал вчера операцию против двоих при тех силах.

Знаете, судя по этому постингу у вас ошибочные представления о военном искустве вообще.
Вы не моделируете, а "имитируете" :)
От sss
К Дмитрий Козырев (30.06.2009 18:38:17)
Дата 01.07.2009 11:02:09

Re: Опять двадцать...

>"корпусная артиллерия" между войнами имелась только в РККА.
>Остальные страны должным образом усилили дивизионую а все остальное передали в РГК.

А в вермахте разве не между войнами завели корпусную артиллерию?
От Дмитрий Козырев
К sss (01.07.2009 11:02:09)
Дата 01.07.2009 11:03:31

Re: Опять двадцать...

>А в вермахте разве не между войнами завели корпусную артиллерию?

Немецкие армейские корпуса не имели постоянного штата и, соответсвено артиллерии.
От марат
К Iva (30.06.2009 14:41:20)
Дата 30.06.2009 15:57:58

Re: Опять двадцать...

>Привет!



>>>И что дальше? Лиетйщики не смогут отработаь технологии?
>>
>>литье, сварка, прокат, обработка - все это довольно специфично.
>
>Это отсутствует в других производствах? турбину ГЭС легче сделать?
не знаю, что легче/труднее, но это как бы разные вещи

>>потому что дивизия основная тактическая единица. ПОтому что она располагает всем набором средств для самостоятельного ведения боевых действий.
>
>Второе не верно. Это уже корпус.
>Или армия, если нет корпусного звена.
Это как бы в разное время разное.
>>Потому что в случае конфликта на каком либо из направлений воевать будут те дивизии которые будут там развернуты. И необходимость разведывать будет именно у них и под эту задачу будет некогда везти танкетки с другого направления.
>
>Это вы хорошо написали, но почему для ВСЕХ нужны танкетки. Тем более, что опыт развернул все в другую сторону.
А зачем всем дивизиям разведка?

>>>Не верно. Я не вам, но в той же ветке описывал. Достаточно приблизительного равентсва с Рум+Польша.
>>
>>Победу обеспечивает превосходство а не равенство.
>
>1. равенство обеспечивает другие вещи.
>2. У франции 1870-1913 было равенство с германией по сухопутным вооружениям, но нападать на Германию в одиночку ей почему то в голову не приходило.
Очень хороший пример - была бы на голову сильнее - не искала союзников.

Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (30.06.2009 15:57:58)
Дата 30.06.2009 16:34:55

Это для СССР скорее минус.

Здравствуйте

>Очень хороший пример - была бы на голову сильнее - не искала союзников.

Потому как свои силы явно переоценили. Были бы послабее - может, раньше против Гитлера союз организовали. Без мыслей сказать своё решающее слово в европейской войне.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (30.06.2009 16:34:55)
Дата 30.06.2009 16:39:09

Re: Это для...

>Потому как свои силы явно переоценили. Были бы послабее - может, раньше против Гитлера союз организовали. Без мыслей сказать своё решающее слово в европейской войне.

Вряд ли здесь играет роль степень силы/слабости.
В европейских взаимоотношениях сформировался четкий треугольник "Ось"-"буржуазные демократии"-СССР.
Соотвесвенно объединение двух сторон давало превосходство над третьей. Обеспечить "двудержавный стандарт" было никому не под силу.

Поэтому когда разразилась война между Осью и демократиями слово СССР по опредлению стало решающим.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (30.06.2009 16:39:09)
Дата 30.06.2009 18:02:36

Но признали это далеко не сразу. (-)