От Дмитрий Козырев
К Пауль
Дата 29.06.2009 11:10:32
Рубрики Прочее; WWII;

Re: [2Пауль] А

>Т.е. тезис о том, что французы проиграли из-за того, что наклепали мало танков снимается?

а если от того что сформировали недостаточно мотомехсоединеий?

>Далее. Какая реальная угроза была СССР до нападения Германии?

Как оценить реальность угрозы кто-нибудь ответит?
Впрочем пожалуйста до нападения Германии реальным было нападение Японии.

>>и мог развернуть их производство в нужный момент, как и то, что определение этого момента не представляло трудностей.
>
>См. пример французов. Для СССР не было необходимости производить по несколько тысяч танков ежегодно в начале-середине 30-х. Достаточно было ограничиться относительно небольшими сериями (300-500 штук в год) для армии и для отработки производства.

Пример французов нерелевантен - они имели гораздо более высокие мобилизационые возможности промышлености чем СССР.
Вы постоянно забываете, что воено-экономическое планирование базировалось на опыте ПМВ.

Полагая за СССР выпуск малого количества танков Вы забываете "разноклассность" машин, которые не все шли в мехсоединения но также в разведподразделения.

Другие обходились БА или обходились без оных - но тут Ваша альтернатива по сути заключается в "давайте сделаем армию послабее".
От kegres
К Дмитрий Козырев (29.06.2009 11:10:32)
Дата 29.06.2009 12:35:48

Раз уж вопрос к "кто нибудь"

>Как оценить реальность угрозы кто-нибудь ответит?

Реальность угрозы определялась угрожающей концентрацией войск на сопредельной территории. Например, Германия разбив Польшу, волей-неволей выводит свои войска в соприкосновение с советскими. Как убедить советы, что немцы на этом останавливаются?
В любом случае пока чужие войска, в соразмерном количестве, стоят у границы - приходится отвечать тем же самым.




От БорисК
К kegres (29.06.2009 12:35:48)
Дата 30.06.2009 04:44:57

Re: Раз уж...

>Реальность угрозы определялась угрожающей концентрацией войск на сопредельной территории. Например, Германия разбив Польшу, волей-неволей выводит свои войска в соприкосновение с советскими. Как убедить советы, что немцы на этом останавливаются?
>В любом случае пока чужие войска, в соразмерном количестве, стоят у границы - приходится отвечать тем же самым.

СССР отнюдь не возражал, чтобы Германия разбила Польшу. Больше того, сам помогал ей это сделать. И массовое строительство танков затеял задолго до того, как на его границах появились чужие войска в соразмерном количестве.
От kegres
К БорисК (30.06.2009 04:44:57)
Дата 30.06.2009 20:24:44

Не возражал

>СССР отнюдь не возражал, чтобы Германия разбила Польшу.

Скока нервов истрепали об неё в предыдущие годы.

Но имел сказать пару слов против некоторой инерционности германских военных - сами то в бресте не остановятся, могут ещё киломеров 200 пройти. А оно нам надо?

>Больше того, сам помогал ей это сделать.

Ибо нефик. Уродливые порождения приходят и уходят, а влить беспризорную пару миллионов человек в братскую семью народов - дело богоугодное. Но заметьте - сразу по факту свершившегося осиротения.

> И массовое строительство танков затеял задолго до того, как на его границах появились чужие войска в соразмерном количестве.

А тогда уже поздно создавать. Меж нашими пядями, и германским штыком нет ни океана, ни даже пролива. Не будешь готов ДО угрозы, сожрут не заметив.

Собственно тысячи танков в массовой армии, и есть главная причина немецкой мольбы о договоре. Хотя бы о ненападении.
От БорисК
К kegres (30.06.2009 20:24:44)
Дата 01.07.2009 04:30:10

Re: Не возражал

>Скока нервов истрепали об неё в предыдущие годы.

Примерно столько же, сколько истрепали ей.

>Но имел сказать пару слов против некоторой инерционности германских военных - сами то в бресте не остановятся, могут ещё киломеров 200 пройти. А оно нам надо?

Германские военные дисциплинированно подчинялись своему руководству. А это самое руководство многократно предлагало руководству СССР ввести РККА на территорию Польши. Это им было в первую очередь надо. Как Вы считаете, зачем?

>>Больше того, сам помогал ей это сделать.

>Ибо нефик. Уродливые порождения приходят и уходят,

Вы знаете, Гитлер так и сказал о Польше в своей речи в рейхстаге 06.10.39:

На костях и крови немцев и русских, без всякого учета исторических, этнографических и экономических условий было создано государство, не имевшее никакого права на существование.

А на следующий день именно эту его цитату опубликовали в "Правде". Согласны Вы с Гитлером?

>а влить беспризорную пару миллионов человек в братскую семью народов - дело богоугодное. Но заметьте - сразу по факту свершившегося осиротения.

Там было 12 млн. чел., а не пара. Причем многих из них сразу отправили в ссылку, а не влили в братскую семью народов. И о каком факте свершившегося осиротения Вы тут говорите?

>> И массовое строительство танков затеял задолго до того, как на его границах появились чужие войска в соразмерном количестве.

>А тогда уже поздно создавать. Меж нашими пядями, и германским штыком нет ни океана, ни даже пролива. Не будешь готов ДО угрозы, сожрут не заметив.

Меж нашими пядями и германским штыком была как раз Польша. Которую как раз сожрали с обеих сторон. И стало уже поздно создавать.

>Собственно тысячи танков в массовой армии, и есть главная причина немецкой мольбы о договоре. Хотя бы о ненападении.

Что Вы говорите! Вы уверены, что немцы боялись именно советских танков и массовой армии, а не каких-нибудь других? Почему же они их 22.06.41 не испугались? Ведь их же еще больше стало.
От kegres
К БорисК (01.07.2009 04:30:10)
Дата 01.07.2009 13:43:39

Трепали


>Примерно столько же, сколько истрепали ей.

То есть признаёте, что мотивы желать унижения соседа, имели обе стороны?


>А это самое руководство многократно предлагало руководству СССР ввести РККА на территорию Польши. Это им было в первую очередь надо. Как Вы считаете, зачем?

Это же очевидно, и я уже объяснил. Но ещё раз - В 39м году, Гитлер категорически не был готов воевать с СССР. Ради этого, дал ему взятку в виде территорий, неизбежно идущих нод нож. Плохой мир знаете ли. Выход боеготовых армий на границу с неготовым союзом, неизбежно ставит союз в положение проигравшего. А Гитлер прекрасно понимает - не надо загонять противника в угол, неизбежно бросится в бой.
Пакт о ненападении - именно такая предохранительная система.

Стесняюсь спросить - или Вы считаете, что Гитлеру нужна была военная помошь в разгроме польши?

Гитлер вообще проявил себя мастером политического компромисса, то полякам кусочек чехии, то италии гарантии.




>А на следующий день именно эту его цитату опубликовали в "Правде". Согласны Вы с Гитлером?

А Вы с Правдой?
Давайте не будем никого ловить на казуистике. Тем более на восприятии лозунгов.
Уродливое порождение - именно лозунг. Интимного отношения к себе не требует.


>Там было 12 млн. чел., а не пара. Причем многих из них сразу отправили в ссылку, а не влили в братскую семью народов. И о каком факте свершившегося осиротения Вы тут говорите?

Многих - это сколько? Млн 10?
отнеслись более свирепо чем к коренному населению средней полосы Росиии ?

Ну как ещё можно назвать государство, правительство которого тихонько свалило за рубеж. Хорошо ещё если не в женских платьях.


>Меж нашими пядями и германским штыком была как раз Польша. Которую как раз сожрали с обеих сторон. И стало уже поздно создавать.

Не связано. Было два варианта развития - германский сапог навис над нашими пядями, или остановился в паре сотен км.
Что его там может остановить?

Стесняюсь спросить, не считаете ли Вы, что Польшу вовсе надо было предоставить её судьбе, не беря под защиту 12 млн. человек.

Сколько там немцы сгубили в итоге, миллионов 6? А сколько могли?


>Что Вы говорите! Вы уверены, что немцы боялись именно советских танков и массовой армии, а не каких-нибудь других?

Абсолютно верно. Боялись. Даже трепет испытывали.
Стесняюсь напомнить, но стратегию выбирают исходя их возможных угроз. В 39м - это перетекание польской кампании в "русскую" и неминуемый удар в спину, по Руру напр.

>Почему же они их 22.06.41 не испугались? Ведь их же еще больше стало.

Дык и своих прибавилось.
Вопрос то динамический. Важен баланс а не абсолютные цифры.

Знаете, я когда то читал американские газеты 39го года. Так что характерно - описание Освободительного похода, было самым благоприятным. Именно в качестве неизбежного шага, по спасению населения от немцев.
От марат
К БорисК (01.07.2009 04:30:10)
Дата 01.07.2009 09:59:14

Re: Не возражал

Здравствуйте!

>>Собственно тысячи танков в массовой армии, и есть главная причина немецкой мольбы о договоре. Хотя бы о ненападении.
>
>Что Вы говорите! Вы уверены, что немцы боялись именно советских танков и массовой армии, а не каких-нибудь других? Почему же они их 22.06.41 не испугались? Ведь их же еще больше стало.
Если верить застольным беседам фюрера, то он не верил в наличие у СССР 20000 танков, а оценивал их в 10000, но низкого качества и вермахт мог с ними справиться. Ему же приписывают фразу: "Если бы я знал о 20000 танках у русских, я ни когда не начал бы войну" И во вторых, немцы боялись дальнейшего усиления СССР.
Марат
От БорисК
К марат (01.07.2009 09:59:14)
Дата 02.07.2009 08:11:02

Re: Не возражал

>Если верить застольным беседам фюрера, то он не верил в наличие у СССР 20000 танков, а оценивал их в 10000, но низкого качества и вермахт мог с ними справиться. Ему же приписывают фразу: "Если бы я знал о 20000 танках у русских, я ни когда не начал бы войну".

А Вы им не верьте. 3 февраля 1941 г. Гальдер сделал Гитлеру доклад по операции "Барбаросса". Там он сообщил ему и сведения о советских танках, которые, как он ожидал, могли использоваться против вермахта с самого начала войны:

Количество танков в целом (пехотные дивизии + подвижные соединения) очень велико (до 10 тыс. танков против 3,5 тыс. немецких танков). Однако, учитывая их качество, это превосходство незначительное.

Количество советских танков в западных военных округах немцы установили довольно точно, особенно, если считать исправные. И понятно, почему они их не боялись.

>И во вторых, немцы боялись дальнейшего усиления СССР.

Можете это как-то подтвердить? Вы вообще знаете главную причину, по которой немцы напали на СССР именно в 1941 г.?
От Пауль
К Дмитрий Козырев (29.06.2009 11:10:32)
Дата 29.06.2009 12:00:24

Re: [2Пауль] А

>>Т.е. тезис о том, что французы проиграли из-за того, что наклепали мало танков снимается?
>
>а если от того что сформировали недостаточно мотомехсоединеий?

Проблема была не в их количестве (по подвижным соединениям они даже превосходили немцев), а в неверном определении планов немцев.

>>Далее. Какая реальная угроза была СССР до нападения Германии?
>
>Как оценить реальность угрозы кто-нибудь ответит?

Как оценили французы.

>Впрочем пожалуйста до нападения Германии реальным было нападение Японии.

И появилась она в середине 30-х. Причем эту угрозу оценивали вполне здраво и для ее отражения не требовалось 10 тыс. танков.

>>>и мог развернуть их производство в нужный момент, как и то, что определение этого момента не представляло трудностей.
>Пример французов нерелевантен - они имели гораздо более высокие мобилизационые возможности промышлености чем СССР.

В середине 30-х это было не так.

>Вы постоянно забываете, что воено-экономическое планирование базировалось на опыте ПМВ.

Нет, оно базировалось сначала на том, что капиталистическое окружение непременно задушит молодую советскую республику и надо готовиться к войне со всем миром.

>Полагая за СССР выпуск малого количества танков Вы забываете "разноклассность" машин, которые не все шли в мехсоединения но также в разведподразделения.

Туда и броневиков хватит. Зачем танки-то?

>Другие обходились БА или обходились без оных - но тут Ваша альтернатива по сути заключается в "давайте сделаем армию послабее".

Давайте сделаем армию сообразно угрозе.

С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (29.06.2009 12:00:24)
Дата 29.06.2009 12:34:30

Ре: [2Пауль] А

Здравствуйте,

>Проблема была не в их количестве (по подвижным соединениям они даже превосходили немцев), а в неверном определении планов немцев.

В этой фразе всё неверно. :-)

>Как оценили французы.

СССР -- не "третья республика", ВКП(б) -- не французский политический "бомонд" 30-х годов прошлого века, РККА -- не тогдашняя французская армия, советские граждане -- не жители "метрополии" и колоний. И т.д. и т.п., и т.д. и т.п.

>В середине 30-х это было не так.

Вполне себе так.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (29.06.2009 12:34:30)
Дата 29.06.2009 13:36:54

Ре: [2Пауль] А

>Здравствуйте,

>>Проблема была не в их количестве (по подвижным соединениям они даже превосходили немцев), а в неверном определении планов немцев.
>
>В этой фразе всё неверно. :-)

Что именно? Французы имели меньше подвижных соединений?
Французы верно определили немецкие планы?

>>Как оценили французы.
>
>СССР -- не "третья республика", ВКП(б) -- не французский политический "бомонд" 30-х годов прошлого века, РККА -- не тогдашняя французская армия, советские граждане -- не жители "метрополии" и колоний. И т.д. и т.п., и т.д. и т.п.

Да, сказались определенные фобии. Если бы их не было, было бы проще.

>>В середине 30-х это было не так.
>
>Вполне себе так.

Не так. Производство в СССР обгоняло французское.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (29.06.2009 13:36:54)
Дата 29.06.2009 13:41:40

Ре: [2Пауль] А

Здравствуйте,

>Что именно? Французы имели меньше подвижных соединений?

Да.

>Французы верно определили немецкие планы?

Нет, но дело совсем не в этом.

>Да, сказались определенные фобии. Если бы их не было, было бы проще.

"Фобии" - слишком простое обьяснение для сложных явлений.

>Не так. Производство в СССР обгоняло французское.

На начало 30-х ? Производство и "мобилизационные возможности" ? Побойтесь Бога.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (29.06.2009 13:41:40)
Дата 29.06.2009 14:11:11

Ре: [2Пауль] А

>Здравствуйте,

>>Что именно? Французы имели меньше подвижных соединений?
>
>Да.

Считаем.
Немцы 10 танковых, 1 кавалерийская, 6,5 мотопехотных.

Французы 3 легкие механизированные, 3 танковые резерва, 7 мотопехотных, 5 легких кавалерийских.

>>Французы верно определили немецкие планы?
>
>Нет, но дело совсем не в этом.

А в чем?

>>Да, сказались определенные фобии. Если бы их не было, было бы проще.
>
>"Фобии" - слишком простое обьяснение для сложных явлений.

Для краткости сойдет.

>>Не так. Производство в СССР обгоняло французское.
>
>На начало 30-х ? Производство и "мобилизационные возможности" ? Побойтесь Бога.

Вообще речь шла про середину. В начале еще уступали, но уже не по всем позициям.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (29.06.2009 14:11:11)
Дата 29.06.2009 15:53:48

Ре: [2Пауль] А

Здравствуйте,

>Считаем.
>Немцы 10 танковых, 1 кавалерийская, 6,5 мотопехотных.

>Французы 3 легкие механизированные, 3 танковые резерва, 7 мотопехотных, 5 легких кавалерийских.

Это сильнейший передёрг. DCR даже близко не равноценны панцер-дивизии, про "лёгкие кавалерийские", с их всадниками и броневиками, вообще лучше помолчать.

>А в чем?

В общей стратегической зашоренности, крайней медлительности и неумении выполнять уже полученные приказы "умирая на месте".

>Для краткости сойдет.

Нет, т.к. проблема действительно многогранна и основополагающа.

>Вообще речь шла про середину. В начале еще уступали, но уже не по всем позициям.

Речь шла про 32-33, в крайнем случае -- 35 год. Когда французы, например, уже испытали и заказали такой танк, как Рено D2.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (29.06.2009 14:11:11)
Дата 29.06.2009 14:50:19

Ре: [2Пауль] А

>>>Что именно? Французы имели меньше подвижных соединений?
>>
>>Да.
>
>Считаем.
>Немцы 10 танковых, 1 кавалерийская, 6,5 мотопехотных.

>Французы 3 легкие механизированные, 3 танковые резерва, 7 мотопехотных, 5 легких кавалерийских.

Сплошное лукавство.
Во-1х общий паритет.
Во-2х он достигается превосходством французов в кавалерии.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (29.06.2009 12:00:24)
Дата 29.06.2009 12:18:22

Re: [2Пауль] А

>>а если от того что сформировали недостаточно мотомехсоединеий?
>
>Проблема была не в их количестве (по подвижным соединениям они даже превосходили немцев), а в неверном определении планов немцев.

Естествено невозможно вычленить проблему как "главную" и "единственную".
Но французские подвижные соединения обладали низкой ударной силой. Недостаток подвижных соединений непозволил иметь сильные подвижные резервы.

>>>Далее. Какая реальная угроза была СССР до нападения Германии?
>>
>>Как оценить реальность угрозы кто-нибудь ответит?
>
>Как оценили французы.

Французы оценили совершено нереально. Иначе бы они разделались с немцами еще в 35-36 гг.

>>Впрочем пожалуйста до нападения Германии реальным было нападение Японии.
>
>И появилась она в середине 30-х. Причем эту угрозу оценивали вполне здраво и для ее отражения не требовалось 10 тыс. танков.

По моему мы начинаем повторяться в пятый или еще какой то раз :)
10 тыс танков требовалось для
1. Формирования самостоятельных мехсоединений
2. Повышения ударной силы стрелковых соединений
3. необходимости содержать группировки на удаленных театрах

>>Пример французов нерелевантен - они имели гораздо более высокие мобилизационые возможности промышлености чем СССР.
>
>В середине 30-х это было не так.

Это было так.

>>Вы постоянно забываете, что воено-экономическое планирование базировалось на опыте ПМВ.
>
>Нет, оно базировалось сначала на том, что капиталистическое окружение непременно задушит молодую советскую республику и надо готовиться к войне со всем миром.

Это не военно-экономическое планирование, это политическая риторика.
А военно-экономическе базировалось на опыте ПМВ и необходимости создания запасов на первый год войны.

>>Полагая за СССР выпуск малого количества танков Вы забываете "разноклассность" машин, которые не все шли в мехсоединения но также в разведподразделения.
>
>Туда и броневиков хватит. Зачем танки-то?

Броневики имеют очень плохую проходимость (неполноприводные) в отличие от гусеничных машин. И не плавают.
Кроме того для превосходства над броневиками вероятнымх противников нужны танки.

>>Другие обходились БА или обходились без оных - но тут Ваша альтернатива по сути заключается в "давайте сделаем армию послабее".
>
>Давайте сделаем армию сообразно угрозе.

Давайте, только давайте реально оценивать сами угрозы и адекватность реакци на них.
Под адекватностью реакци я понимаю такой баланс сил, который позволит угрозу уверено парировать, а не создать патовую ситуацию (которяа для СССР проигрышна).
От Пауль
К Дмитрий Козырев (29.06.2009 12:18:22)
Дата 29.06.2009 14:02:39

И еще, Дмитрий

>Давайте, только давайте реально оценивать сами угрозы и адекватность реакци на них.

В спорах с А.Антоновым вы стоите на позиции, что правильно СССР не заморачивалось разворачиванием монстриков типа КВ-3 в 41-м (или ранее), созданием мобзапаса бронебойных боеприпасов к 3-хдюймовкам в 30-х и т.п.

А вот в вопросе постройки 20 тыс. танков для отражения возможной угрозы со стороны лимитрофов занимаете, как видно, именно его позицию.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (29.06.2009 14:02:39)
Дата 29.06.2009 14:19:17

Re: И еще,...

>>Давайте, только давайте реально оценивать сами угрозы и адекватность реакци на них.
>
>В спорах с А.Антоновым вы стоите на позиции, что правильно СССР не заморачивалось разворачиванием монстриков типа КВ-3 в 41-м (или ранее), созданием мобзапаса бронебойных боеприпасов к 3-хдюймовкам в 30-х и т.п.
>А вот в вопросе постройки 20 тыс. танков для отражения возможной угрозы со стороны лимитрофов занимаете, как видно, именно его позицию.

Это такая форма общественого порицания? :) "Ты думаешь как Гитлер/Резун/Антонов? (нужное подчеркнуть).

На самом деле позиция, что "в прошлом все делалось единствено правильным образом" - это позиция уважаемого М. Свирина.

на самом деле, Пауль, я не занимаю чьей либо позиции. Для событий, имевших место в реальности, я стараюсь выявить и понять причины которые привели к принятию именно таких решений.

Кстати Вы были невнимательны - в вопросе КВ-3 (танка со 107 мм орудием) я спорил со Свириным на одной точке зрения с А. Антновым.
Такой танк был обоснован и нужен.

Бронебойные к 3 дм нет, не обоснованы.
20 тыс танков нужны вовсе не для отражения нападения лимитрофов, это кстати яркий пример иллюстрирующий подоплеку ВАшей полемики.
А я ведь не один раз написал, что ситуацию 1930-32 гг нельзя приравнивать к ситуации 37-39.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (29.06.2009 14:19:17)
Дата 29.06.2009 20:28:28

Re: И еще,...

>Это такая форма общественого порицания? :)

Нет, конечно. Просто показывает порочность логики "на каждую потенциальную угрозу надо дать многократный ответ с мобзапасом".

>на самом деле, Пауль, я не занимаю чьей либо позиции. Для событий, имевших место в реальности, я стараюсь выявить и понять причины которые привели к принятию именно таких решений.

А потом сделать историческую оценку этих решений и сделать вывод адекватны они были или нет.

>Кстати Вы были невнимательны - в вопросе КВ-3 (танка со 107 мм орудием) я спорил со Свириным на одной точке зрения с А. Антновым.
>Такой танк был обоснован и нужен.

Скорее, плохо помню. Эти ветки меня всегда утомляли :)

>20 тыс танков нужны вовсе не для отражения нападения лимитрофов, это кстати яркий пример иллюстрирующий подоплеку ВАшей полемики.

Планирование конца 20-х - начала 30-х исходило из столкновения с лимитрофами.

>А я ведь не один раз написал, что ситуацию 1930-32 гг нельзя приравнивать к ситуации 37-39.

С точки зрения войны точно нельзя. Во втором периоде ее вероятность была безусловно выше.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (29.06.2009 20:28:28)
Дата 29.06.2009 22:12:09

У меня к Вам предложение

>>Это такая форма общественого порицания? :)
>
>Нет, конечно. Просто показывает порочность логики "на каждую потенциальную угрозу надо дать многократный ответ с мобзапасом".
>А потом сделать историческую оценку этих решений и сделать вывод адекватны они были или нет.

>Планирование конца 20-х - начала 30-х исходило из столкновения с лимитрофами.

Давайте попробуем расписать погодовой и потиповой выпуск танков в СССР и посмотрим когда имено и в каих моделях он стал "избыточным".

Вот по дискуссии проходит оборот "конец 20-х начало 30-х годов" - за это время ВС СССР получили 962 танка МС-1 и 25 танков Т-24.

Дальше будем считать?
От Пауль
К Дмитрий Козырев (29.06.2009 22:12:09)
Дата 30.06.2009 07:57:43

Re: У меня...


>Давайте попробуем расписать погодовой и потиповой выпуск танков в СССР и посмотрим когда имено и в каих моделях он стал "избыточным".

>Вот по дискуссии проходит оборот "конец 20-х начало 30-х годов" - за это время ВС СССР получили 962 танка МС-1 и 25 танков Т-24.

>Дальше будем считать?

Раз считаем 25 Т-24, то это 31-й год. Когда было произведено еще 365 Т-27 и первые ласточки в лице БТ-2 (3) и Т-26 (19).

Далее смотрим 32-й год (это все еще начало 30-х). 1 032 Т-26, 1 593 Т-27, 14 Т-41, 393 БТ-2. Всего 3 032 танка.

И 33-й год - 1 405 Т-26, 919 Т-27, 41 Т-28, 138 Т-37, 224 БТ-2, 781 БТ-5, 1 Т-35. Всего 3 509 танков.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (30.06.2009 07:57:43)
Дата 30.06.2009 09:48:13

Re: У меня...

>Раз считаем 25 Т-24, то это 31-й год. Когда было произведено еще 365 Т-27 и первые ласточки в лице БТ-2 (3) и Т-26 (19).

Вот именно, я и хотел показать, что реально производство танков начало разворачиваться не "с конца 20-х", а "с начала 30-х".

>Далее смотрим 32-й год (это все еще начало 30-х). 1 032 Т-26, 1 593 Т-27, 14 Т-41, 393 БТ-2. Всего 3 032 танка.

ОК. Согласитесь ли Вы с тем, что производство танков Т-26 и БТ-2 призвано заменить устаревшие МС-1?
Насчет производства танкеток и некорректности оождествления их с танками мы вроде как говорили раньше?

>И 33-й год - 1 405 Т-26, 919 Т-27, 41 Т-28, 138 Т-37, 224 БТ-2, 781 БТ-5, 1 Т-35. Всего 3 509 танков.

Согласитесь ли Вы с тем, что производство Т-26 обр. 1933 г и БТ-5 призвано заменить БТ-2 и Т-26 обр. 1931 г с неудовлетворительными боевыми характеристиками?

И что к 1933 г СССР выходит на иной уровень угроз нежели "в конце 20-х годов"?
От Пауль
К Дмитрий Козырев (30.06.2009 09:48:13)
Дата 30.06.2009 18:14:05

Re: У меня...

>Вот именно, я и хотел показать, что реально производство танков начало разворачиваться не "с конца 20-х", а "с начала 30-х".

Тысячные серии - да. Но и несколько сотен танков в 29-м уже весьма значительно для мирового уровня. Другие, если и выпускали, ограничивались несколькими десятками и даже единицами.

>>Далее смотрим 32-й год (это все еще начало 30-х). 1 032 Т-26, 1 593 Т-27, 14 Т-41, 393 БТ-2. Всего 3 032 танка.
>
>ОК. Согласитесь ли Вы с тем, что производство танков Т-26 и БТ-2 призвано заменить устаревшие МС-1?

Если бы их выпустили в том же количестве за пару лет вопросов не было бы. Однако в течение года их выпускают почти в три раза больше.

>Насчет производства танкеток и некорректности оождествления их с танками мы вроде как говорили раньше?

Разве?

>>И 33-й год - 1 405 Т-26, 919 Т-27, 41 Т-28, 138 Т-37, 224 БТ-2, 781 БТ-5, 1 Т-35. Всего 3 509 танков.
>
>Согласитесь ли Вы с тем, что производство Т-26 обр. 1933 г и БТ-5 призвано заменить БТ-2 и Т-26 обр. 1931 г с неудовлетворительными боевыми характеристиками?

Т.е. опять зазря потраченные деньги.

>И что к 1933 г СССР выходит на иной уровень угроз нежели "в конце 20-х годов"?

Конечно. Международная обстановка в Европе значительно улучшилась. Начинаем дружить с Францией, приняли в Лигу Наций, признание США и т.д. Только на ДВ Япония появилась в Маньчжурии, но она в основном китайскими делами занята.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (30.06.2009 18:14:05)
Дата 30.06.2009 18:25:48

Re: У меня...

>Тысячные серии - да. Но и несколько сотен танков в 29-м уже весьма значительно для мирового уровня. Другие, если и выпускали, ограничивались несколькими десятками и даже единицами.

у них "капитализм". Нет заказов, куда производить?

>>ОК. Согласитесь ли Вы с тем, что производство танков Т-26 и БТ-2 призвано заменить устаревшие МС-1?
>
>Если бы их выпустили в том же количестве за пару лет вопросов не было бы. Однако в течение года их выпускают почти в три раза больше.

так тут уже встает вопрос сколько танков необходимо для укомплектования мехсоединений. Ведь танкине с танками воюют :) И сколько нужно самих мехсоединений.

>>Насчет производства танкеток и некорректности оождествления их с танками мы вроде как говорили раньше?
>
>Разве?

А разве нет? Танкетки это разведывательные машины, они ударной силы армии не повышают.

>>>И 33-й год - 1 405 Т-26, 919 Т-27, 41 Т-28, 138 Т-37, 224 БТ-2, 781 БТ-5, 1 Т-35. Всего 3 509 танков.
>>
>>Согласитесь ли Вы с тем, что производство Т-26 обр. 1933 г и БТ-5 призвано заменить БТ-2 и Т-26 обр. 1931 г с неудовлетворительными боевыми характеристиками?
>
>Т.е. опять зазря потраченные деньги.

Так у вооружений карма такая. Они in beeing. Устаревают, в 30-е годы особенно.

>>И что к 1933 г СССР выходит на иной уровень угроз нежели "в конце 20-х годов"?
>
>Конечно. Международная обстановка в Европе значительно улучшилась. Начинаем дружить с Францией, приняли в Лигу Наций, признание США и т.д. Только на ДВ Япония появилась в Маньчжурии, но она в основном китайскими делами занята.

ну-ну-ну, наброс засчитан, но но про обострение темы "будущей войны" я не примину напомнить.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (30.06.2009 18:25:48)
Дата 01.07.2009 12:47:11

Re: У меня...

>>Если бы их выпустили в том же количестве за пару лет вопросов не было бы. Однако в течение года их выпускают почти в три раза больше.
>
>так тут уже встает вопрос сколько танков необходимо для укомплектования мехсоединений. Ведь танкине с танками воюют :)

БТ принимали на вооружение как танк-истребитель :)

>И сколько нужно самих мехсоединений.

Очевидно, что меньше.

>>Разве?
>
>А разве нет? Танкетки это разведывательные машины, они ударной силы армии не повышают.

Ресурсов, тем не менее, требуют и значительных.

>Так у вооружений карма такая. Они in beeing. Устаревают, в 30-е годы особенно.

Вот о том и речь, что СССР почему-то оказался единственной страной, где были вбуханы серьезные средства в стремительно устаревающие типы вооружения.

>>Конечно. Международная обстановка в Европе значительно улучшилась. Начинаем дружить с Францией, приняли в Лигу Наций, признание США и т.д. Только на ДВ Япония появилась в Маньчжурии, но она в основном китайскими делами занята.
>
>ну-ну-ну, наброс засчитан, но но про обострение темы "будущей войны" я не примину напомнить.

Все было не так? И с Польшей в 32-м пакт о ненападении не подписали?

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (01.07.2009 12:47:11)
Дата 01.07.2009 15:18:03

Re: У меня...

>>так тут уже встает вопрос сколько танков необходимо для укомплектования мехсоединений. Ведь танкине с танками воюют :)
>
>БТ принимали на вооружение как танк-истребитель :)

принимали - да.
А потом нужно ли рассказывать про строительство крупных мехсоединений (теория и практика которого только зарождалась) и роли и задачи лтбр БТ в этом процессе?

>>И сколько нужно самих мехсоединений.
>
>Очевидно, что меньше.

Исходя из чего очевидно?

>>>Разве?
>>
>>А разве нет? Танкетки это разведывательные машины, они ударной силы армии не повышают.
>
>Ресурсов, тем не менее, требуют и значительных.

да, безопасность дорого стоит.

>>Так у вооружений карма такая. Они in beeing. Устаревают, в 30-е годы особенно.
>
>Вот о том и речь, что СССР почему-то оказался единственной страной, где были вбуханы серьезные средства в стремительно устаревающие типы вооружения.

Другие страны вбухали их парой десятилетий ранее.

>>>Конечно. Международная обстановка в Европе значительно улучшилась. Начинаем дружить с Францией, приняли в Лигу Наций, признание США и т.д. Только на ДВ Япония появилась в Маньчжурии, но она в основном китайскими делами занята.
>>
>>ну-ну-ну, наброс засчитан, но но про обострение темы "будущей войны" я не примину напомнить.
>
>Все было не так? И с Польшей в 32-м пакт о ненападении не подписали?

Не преувеличивайте значение бумажек.
После 1933 г в Европе _все_ заговорили о неминуемой войне, а занятая Китаем Япония тоже вполне себе заявляла о претезиях на советские територии.
А Вы опять предлагаете оценивать через "логику ппсника" (тм)
От Константин Чиркин
К Пауль (29.06.2009 20:28:28)
Дата 29.06.2009 20:54:02

Re: И еще,...

Приветствую.
>Планирование конца 20-х - начала 30-х исходило из столкновения с лимитрофами.

А что,много было территорий с которых в СССР могли вторгнуться сухопутные силы противника? ЕМНИП,везде подчёркивали,что лимитрофы нападут с союзниками.
От Пауль
К Константин Чиркин (29.06.2009 20:54:02)
Дата 30.06.2009 07:58:19

Re: И еще,...

>Приветствую.
>>Планирование конца 20-х - начала 30-х исходило из столкновения с лимитрофами.
>
>А что,много было территорий с которых в СССР могли вторгнуться сухопутные силы противника? ЕМНИП,везде подчёркивали,что лимитрофы нападут с союзниками.

Нет, везде подчеркивалось что их будут снабжать оружием.

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (29.06.2009 12:18:22)
Дата 29.06.2009 13:46:51

Re: [2Пауль] А

>Естествено невозможно вычленить проблему как "главную" и "единственную".
>Но французские подвижные соединения обладали низкой ударной силой.

С ударной силой было нормально, 150-200 танков на дивизию.

>Недостаток подвижных соединений непозволил иметь сильные подвижные резервы.

Если их угонять на оказавшимся второстепенным направление...

>>Как оценили французы.
>
>Французы оценили совершено нереально. Иначе бы они разделались с немцами еще в 35-36 гг.

Они не были готовы воевать в одиночку.

>По моему мы начинаем повторяться в пятый или еще какой то раз :)
>10 тыс танков требовалось для
>1. Формирования самостоятельных мехсоединений

Хорошо.

>2. Повышения ударной силы стрелковых соединений

Обойдутся. От них и отказались в итоге.

>3. необходимости содержать группировки на удаленных театрах

Единственный реальный удаленный театр - Дальний Восток. Для него 1 тыс. танков, как показала практика, за глаза.

>Это было так.

Смотрим экономические показатели для сер. 30-х и говорим где было так.

>>Нет, оно базировалось сначала на том, что капиталистическое окружение непременно задушит молодую советскую республику и надо готовиться к войне со всем миром.
>
>Это не военно-экономическое планирование, это политическая риторика.

Политика это более высокий определяющий уровень.

>А военно-экономическе базировалось на опыте ПМВ и необходимости создания запасов на первый год войны.

Ожидания оказались завышенными.

>>Туда и броневиков хватит. Зачем танки-то?
>
>Броневики имеют очень плохую проходимость (неполноприводные) в отличие от гусеничных машин. И не плавают.

Значит, надо сосредоточиться на полноприводных, а плавучесть это излишество.

>Кроме того для превосходства над броневиками вероятнымх противников нужны танки.

Пулеметные и противопульного бронирования? :) Дмитрий, это смешно.

>>Давайте сделаем армию сообразно угрозе.
>
>Давайте, только давайте реально оценивать сами угрозы и адекватность реакци на них.

Так вот угроза была оценена нереально и реакция была соответственно неадекватна.

>Под адекватностью реакци я понимаю такой баланс сил, который позволит угрозу уверено парировать, а не создать патовую ситуацию (которяа для СССР проигрышна).

Уже в начале 30-х СССР значительно превзошел своих соседей по всем видам вооружений. Куда там еще гнать было?

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (29.06.2009 13:46:51)
Дата 29.06.2009 14:35:58

Re: [2Пауль] А

>>Но французские подвижные соединения обладали низкой ударной силой.
>
>С ударной силой было нормально, 150-200 танков на дивизию.

Это вы в какой дивизии столько насчитали?
Или это вместе с танкетками и БА?

>>Недостаток подвижных соединений непозволил иметь сильные подвижные резервы.
>
>Если их угонять на оказавшимся второстепенным направление...

...чтобы сформировать ударную группу требуемой силы. А на резервы ничего не осталось.

>>Французы оценили совершено нереально. Иначе бы они разделались с немцами еще в 35-36 гг.
>
>Они не были готовы воевать в одиночку.

Вот видите, вы для них находите оправдание. А в СССР все параноики.

>>2. Повышения ударной силы стрелковых соединений
>
>Обойдутся. От них и отказались в итоге.

От них отказались т.к. требовались танки для еще большего числа мехсоединений. Отказ от танков НППП имел негативные последствия, т.к. тактика пехоты требовала применения танков и это привело к раздергиванию мехсоединений и в конечном счете к восстановлению этой категории частей.

>>3. необходимости содержать группировки на удаленных театрах
>
>Единственный реальный удаленный театр - Дальний Восток.

И кавказ, и ср. азия.
Да и северо-западное и юго-западное направления по сути разобщены.


>Для него 1 тыс. танков, как показала практика, за глаза.

ПРактика - это маньжурская операция? Там было задейстовано только 1 тыс танков?

>>Это было так.
>
>Смотрим экономические показатели для сер. 30-х и говорим где было так.

У вас есть эти показатели?
Станочный парк, кол-во квалифицированых рабочих, количество предприятий и т.п?

>>>Нет, оно базировалось сначала на том, что капиталистическое окружение непременно задушит молодую советскую республику и надо готовиться к войне со всем миром.
>>
>>Это не военно-экономическое планирование, это политическая риторика.
>
>Политика это более высокий определяющий уровень.

Но военно-экономическое планирование не готовило страну к "войне со всем миром". Хотя да, расчитывать на помощь союзников нам не приходилось.

>>А военно-экономическе базировалось на опыте ПМВ и необходимости создания запасов на первый год войны.
>
>Ожидания оказались завышенными.

Во-1х не было другого опыта, во-2х что вы понимаете под "завышеными ожиданиями"?

>>>Туда и броневиков хватит. Зачем танки-то?
>>
>>Броневики имеют очень плохую проходимость (неполноприводные) в отличие от гусеничных машин. И не плавают.
>
>Значит, надо сосредоточиться на полноприводных,

Так ниасиливали. Или у вас тоже стратегия чуда?

>а плавучесть это излишество.

наоборот - полезное тактическое преимущество.


>>Кроме того для превосходства над броневиками вероятнымх противников нужны танки.
>
>Пулеметные и противопульного бронирования? :) Дмитрий, это смешно.

Вообще то мы говорим про технику разведподразделений.
Или вы в "превосходстве" понимаете дуэль? ТОгда действительно смешно.

>>>Давайте сделаем армию сообразно угрозе.
>>
>>Давайте, только давайте реально оценивать сами угрозы и адекватность реакци на них.
>
>Так вот угроза была оценена нереально и реакция была соответственно неадекватна.

Так Вы не лозунги пишете, а оценку проведите.

>>Под адекватностью реакци я понимаю такой баланс сил, который позволит угрозу уверено парировать, а не создать патовую ситуацию (которяа для СССР проигрышна).
>
>Уже в начале 30-х СССР значительно превзошел своих соседей по всем видам вооружений. Куда там еще гнать было?

Там было гнать в новые модели. А потом и угрозы изменились.

>С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (29.06.2009 13:46:51)
Дата 29.06.2009 14:20:22

Re: [2Пауль] А

>>Естествено невозможно вычленить проблему как "главную" и "единственную".
>>Но французские подвижные соединения обладали низкой ударной силой.
Здравствуйте!
>С ударной силой было нормально, 150-200 танков на дивизию.
Да и в какой пд французов были танки?
>>Недостаток подвижных соединений непозволил иметь сильные подвижные резервы.
>
>Если их угонять на оказавшимся второстепенным направление...
1. Проблема разведки 2. Подвижные соединения и нужны для парирования угроз на других направлениях
>>>Как оценили французы.
>>
>>Французы оценили совершено нереально. Иначе бы они разделались с немцами еще в 35-36 гг.
>
>Они не были готовы воевать в одиночку.
Не важно, к чему они были готовы, важно что ваш тезис - оценивать по реальной угрозе - не работает
>>По моему мы начинаем повторяться в пятый или еще какой то раз :)
>>10 тыс танков требовалось для
>>1. Формирования самостоятельных мехсоединений
>
>Хорошо.

>>2. Повышения ударной силы стрелковых соединений
>
>Обойдутся. От них и отказались в итоге.
Когда и кто? В ВОВ были тучи отб, ттп и тбр для усиления сд.
>>3. необходимости содержать группировки на удаленных театрах
>
>Единственный реальный удаленный театр - Дальний Восток. Для него 1 тыс. танков, как показала практика, за глаза.
Практика показала, что в 1941 году было 4000 танков, а к концу войны до 5000.

>>>Нет, оно базировалось сначала на том, что капиталистическое окружение непременно задушит молодую советскую республику и надо готовиться к войне со всем миром.
>>
>>Это не военно-экономическое планирование, это политическая риторика.
>
>Политика это более высокий определяющий уровень.

>>А военно-экономическе базировалось на опыте ПМВ и необходимости создания запасов на первый год войны.
>
>Ожидания оказались завышенными.
Ни чуть. За первый год войны потеряли все запасенные танки (и не только)
>>>Туда и броневиков хватит. Зачем танки-то?
>>
>>Броневики имеют очень плохую проходимость (неполноприводные) в отличие от гусеничных машин. И не плавают.
>
>Значит, надо сосредоточиться на полноприводных, а плавучесть это излишество.
Замечательно! А когда мы смогли создать полноприводную машину?
>>Кроме того для превосходства над броневиками вероятнымх противников нужны танки.
>
>Пулеметные и противопульного бронирования? :) Дмитрий, это смешно.
Пушечные. А пулеметные противопульного бронирования для других задач
>>>Давайте сделаем армию сообразно угрозе.
>>
>>Давайте, только давайте реально оценивать сами угрозы и адекватность реакци на них.
>
>Так вот угроза была оценена нереально и реакция была соответственно неадекватна.
Отнюдь. Но опять-таки нет критерия оценки реалистичности угроз. Так бесполезно спорить - у меня одна точка зрения,Ю у вас другая.
>>Под адекватностью реакци я понимаю такой баланс сил, который позволит угрозу уверено парировать, а не создать патовую ситуацию (которяа для СССР проигрышна).
>
>Уже в начале 30-х СССР значительно превзошел своих соседей по всем видам вооружений. Куда там еще гнать было?
Конкретно сколько было против Польши, против Румынии, на Дальнем Востоке. Только не надо сравнивать всю РККА с одной страной.
Марат
>С уважением, Пауль.
От АМ
К Дмитрий Козырев (29.06.2009 11:10:32)
Дата 29.06.2009 11:42:58

Ре: [2Пауль] А


>Пример французов нерелевантен - они имели гораздо более высокие мобилизационые возможности промышлености чем СССР.
>Вы постоянно забываете, что воено-экономическое планирование базировалось на опыте ПМВ.

чтото сумлеваюсь, если уж СССР мог больше танков клепать чем Германия то куда там Франции...
От Дмитрий Козырев
К АМ (29.06.2009 11:42:58)
Дата 29.06.2009 11:50:38

Ре: [2Пауль] А

>чтото сумлеваюсь, если уж СССР мог больше танков клепать чем Германия то куда там Франции...

В этом и разница - СССР производил сколько мог - без возможности наращивания выпуска (отсюда и прожекты с бронетракторами). А Германия и Франция - сколько хотели и таких каких хотели.

Им кстати это правда частично аукнулось.
От АМ
К Дмитрий Козырев (29.06.2009 11:50:38)
Дата 29.06.2009 12:30:31

Ре: [2Пауль] А

>>чтото сумлеваюсь, если уж СССР мог больше танков клепать чем Германия то куда там Франции...
>
>В этом и разница - СССР производил сколько мог - без возможности наращивания выпуска (отсюда и прожекты с бронетракторами).

а скочёк в производстве с 41 на 42 в СССР это не натащивание?

>А Германия и Франция - сколько хотели и таких каких хотели.

а подтверждения этому есть? Вторая часть предложения странная, зачем строить то что нехотиш строить?
От Дмитрий Козырев
К АМ (29.06.2009 12:30:31)
Дата 29.06.2009 12:38:02

Ре: [2Пауль] А

>>В этом и разница - СССР производил сколько мог - без возможности наращивания выпуска (отсюда и прожекты с бронетракторами).
>
> а скочёк в производстве с 41 на 42 в СССР это не натащивание?

Это во1-х простите 41-42.
Я многократно говорил, что категорически нельзя сравнивать условия 30-32 г с условиями 37-39.
И это было достигнуто ценой свертывания выпуска всех прочих видов продукции.

во-2х мы сейчас обсуждаем почему много танков было произведено до 1935.
После изменились и мотивы, и стиуация и угрозы и возможности.

>>А Германия и Франция - сколько хотели и таких каких хотели.
>
>а подтверждения этому есть?

Реальная история собствено.

>Вторая часть предложения странная, зачем строить то что нехотиш строить?

Потому что по другому не получается а вооружаться надо.
Германия же долго шла на повышение качества техники в ущерб ее количеству.
Что встречало определеное непонимание у нас - почему тупо не гонят вал - и соответсвенно внешне преувеличенные оценки возможнстей.
Ну а как вы думаете - если вместо танков выпускаются тягачи с подшипниками в шарнирах гусениц?
От Андрей Чистяков
К АМ (29.06.2009 11:42:58)
Дата 29.06.2009 11:48:14

Ре: [2Пауль] А

Здравствуйте,

>чтото сумлеваюсь, если уж СССР мог больше танков клепать чем Германия то куда там Франции...

Франция вполне себе "раскочегарилась" к началу 1940 г., "клепая" танков больше, чем немцы. При это стартовали они по-настоящему только в 1939 г., ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От АМ
К Андрей Чистяков (29.06.2009 11:48:14)
Дата 29.06.2009 12:26:32

Ре: [2Пауль] А

>Здравствуйте,

>>чтото сумлеваюсь, если уж СССР мог больше танков клепать чем Германия то куда там Франции...
>
>Франция вполне себе "раскочегарилась" к началу 1940 г., "клепая" танков больше, чем немцы. При это стартовали они по-настоящему только в 1939 г., ПМСМ.

ну немцы в 1940 это аут, я смотрю на немецев после разворачивания танкостроения
От Андрей Чистяков
К АМ (29.06.2009 12:26:32)
Дата 29.06.2009 12:46:20

Ре: [2Пауль] А

Здравствуйте,

>ну немцы в 1940 это аут, я смотрю на немецев после разворачивания танкостроения

Оно произошло уже в рамках "другой" войны, тотальной и на истощение, которую немцы совсем не собирались изначально вести. Французов же в самом конце "французской компании Вермахта" аналогично сильно "клюнуло", и они стали гнать вал и выдумывать "монстриков".

И тот и другой опыт показывают реальную степень возможной мобилизации германской и французской промышленности, "о необходимости которой так долго говорили"(c), ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.