От Владимир Савилов
К Dimka
Дата 25.06.2009 13:11:15
Рубрики WWII;

Re: "Остров Крым"...

>>Что, нужно было линкор "ПК" тащить на мель, дабы он мог как стрельнуть... что аж немцы бы разбежались?
>
>А почемсу бы и нет?
>Разбежаться может и не разбежалтсь бы, но вклад мог оказаться значительным, а может даже и решающим.

А вот странно почему-то в ноябре и декабре когда ПК стрелял под Севастополем особого вклада не было...
Да и когда зимой-весной линкор стрелял все по той же 11-й армии, что-то успехов Крымского фронта замечано не было.

С уважением, Владимир
От Dimka
К Владимир Савилов (25.06.2009 13:11:15)
Дата 25.06.2009 14:02:02

Re: "Остров Крым"...

>А вот странно почему-то в ноябре и декабре когда ПК стрелял под Севастополем особого вклада не было...
>Да и когда зимой-весной линкор стрелял все по той же 11-й армии, что-то успехов Крымского фронта замечано не было.

Во-первых другой рельеф и сравнительно узкое место.
Во-вторых на перешейке наши сражались довольно упорно и на подготовленных позициях. И немцам было довольно тяжело прорваться.
От Дмитрий Козырев
К Dimka (25.06.2009 14:02:02)
Дата 25.06.2009 14:02:53

Да не подойти там на выстрел ни линкору ни эсминцу (-)
От истерик
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 14:02:53)
Дата 26.06.2009 20:30:58

Re: Да не...

А Азовская флотилия:К июлю 1942 г. флотилия состояла из монитора, 8 канонерских лодок, 3 сторожевых кораблей-тральщиков, 7 бронекатеров, 7 торпедных катеров, 35 сторожевых катеров, 9 катеров-тральщиков, 23 полуглиссеров, 9 ар­тиллерийских батарей, отдельных ар­тиллерийского и зенитного артилле­рийского дивизионов, 4 батальонов морской пехоты, 2 бронепоездов, 44 самолетов. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2881&Itemid=28
От Дмитрий Козырев
К истерик (26.06.2009 20:30:58)
Дата 29.06.2009 10:39:30

Re: Да не...

>А Азовская флотилия:К июлю 1942 г. флотилия состояла из

А к сентябрю 1941?
И потом причем тут АВФ?
Пройти вокруг Крыма она не может.
ПРойти в Сиваш она тоже не может - там ОЧЕНЬ мелко и проитвник блокирует генический пролив
От Dimka
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 14:02:53)
Дата 25.06.2009 17:34:15

Почему не подойти?

Имхо облегченными снарядами пусть практически и на пределе , но достает.
По крайней мере западный фланг.
А если облегчить корабль и уменьшить осадку(не знаю насколько это реально), то можно и не облегченными достать
От Мелхиседек
К Dimka (25.06.2009 17:34:15)
Дата 26.06.2009 11:48:36

Re: Почему не...

>Имхо облегченными снарядами пусть практически и на пределе , но достает.
точность плохая, тут нужен монитор "выборг", но тогда он в составе финского флота
От Дмитрий Козырев
К Dimka (25.06.2009 17:34:15)
Дата 25.06.2009 17:49:50

Потому что у него осадка 9 м

>Имхо облегченными снарядами пусть практически и на пределе , но достает.
>По крайней мере западный фланг.

А вы не скормное мнение - вы карту посмотрите.
Стрелять придется с траверза Хорлы, а там глубины 6 м а к западу и того меньше.

>А если облегчить корабль и уменьшить осадку(не знаю насколько это реально),

снять орудия и броню :))))

>то можно и не облегченными достать

и даже по существу предложения - ну что это даст?
"Стрелять на пределе" хорошо по разведаной цели с целью ее подавления/уничтожения.

Здесь такой цели нет - есть боевые порядки противника.
Ну да, можно обстрелять и нанести какие то потери. Но чтобы срывать каждую атаку - нужно постояное присутсвие корабельной группы. И тут сразу вылезают вопросы пво....

Но Вы не задумывайтесь - глубина все равно не позволяет.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 17:49:50)
Дата 25.06.2009 20:12:29

Re: Потому что...

>>Имхо облегченными снарядами пусть практически и на пределе , но достает.
>>По крайней мере западный фланг.
>
>А вы не скормное мнение - вы карту посмотрите.
http://musson.ucoz.ua/_ld/0/7_9Ze.jpg


вот лоция
стрелять предполагается из района южнее восточной части Джарылгача исходя из осадки 9.5м на дальность 40+ км
Если за счет снятия например торпед и снарядов 120мм и еще чего-нибудь простого и выполнимого можно снизить осадку до 8 с небольшим метров то можно стрелять и из района восточнее(юго-восточнее) Джарылгача


>снять орудия и броню :))))
торпеды часть боезапаса и топливо

>и даже по существу предложения - ну что это даст?
>"Стрелять на пределе" хорошо по разведаной цели с целью ее подавления/уничтожения.
>Здесь такой цели нет - есть боевые порядки противника.
Честно говоря я затрудняюсь оценить эффективность такой стрельбы.
Но она могла иметь и психологический эффект.
>Ну да, можно обстрелять и нанести какие то потери. Но чтобы срывать каждую атаку - нужно постояное присутсвие корабельной группы. И тут сразу вылезают вопросы пво....
А было у немцев чем линкор топить?
Емнип у них не было даже бронебойных бомб, конечно закладываться на это нельзя, но по любому линкор довольно тяжелая цель тк торпеды по нему применить не удалось бы как раз из-за глубин

>Но Вы не задумывайтесь - глубина все равно не позволяет.
От Дмитрий Козырев
К Dimka (25.06.2009 20:12:29)
Дата 26.06.2009 10:18:59

Re: Потому что...

>>>Имхо облегченными снарядами пусть практически и на пределе , но достает.
>>>По крайней мере западный фланг.
>>
>>А вы не скормное мнение - вы карту посмотрите.
>
http://musson.ucoz.ua/_ld/0/7_9Ze.jpg



>вот лоция
>стрелять предполагается из района южнее восточной части Джарылгача исходя из осадки 9.5м на дальность 40+ км
>Если за счет снятия например торпед и снарядов 120мм и еще чего-нибудь простого и выполнимого можно снизить осадку до 8 с небольшим метров то можно стрелять и из района восточнее(юго-восточнее) Джарылгача

Вообщето я и написал "с траверза Хорлы" - это как раз и есть "восточнее Джагарлыча". Но вы похоже посчитали дальность до берегового уреза? Вы собираетесь не простреливать перешеек, а лишь бы долетало?


>>снять орудия и броню :))))
>торпеды часть боезапаса и топливо

Это очень умозрительно - я например не знаю насколько измениться осадка. Принципиально то что моя оценка не расходится с Вашей. Ближе не подойти, стрелять на предельной дальности. "Попадать в перешек".

>>Здесь такой цели нет - есть боевые порядки противника.
>Честно говоря я затрудняюсь оценить эффективность такой стрельбы.

вот-вот, а уже обвиняете командование в недостаточно активных действиях.
А это напомню - самый сильный и единственный корабль такого класса, который вы собираетесь послать "попугать противника":

>Но она могла иметь и психологический эффект.

>>Ну да, можно обстрелять и нанести какие то потери. Но чтобы срывать каждую атаку - нужно постояное присутсвие корабельной группы. И тут сразу вылезают вопросы пво....
>А было у немцев чем линкор топить?

Даже попадания фугасок в надстройки или близкие разрывы у борта могли повредить корабль и затруднить его последующее использование.
Ремонтироваться то толком негде.
К тому же в этом районе будет проблемное маневрирование - из за риска зацепить дно.
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (26.06.2009 10:18:59)
Дата 26.06.2009 11:37:57

Про осадку Парижанки

День добрый.

>Это очень умозрительно - я например не знаю насколько измениться осадка.

Попробуем очень грубо посчитать.
Описание модернизации 1940 http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/03.htm
Мидель http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/Draw/14.jpg

При разгрузке були не выйдут на поверхность, но вертикальную наделку надо учитывать, т.е. ширина по миделю около 30 м. Площадь ватерлинии, таким образом, порядка 3400 м^2. Значит, для уменьшения осадки на один сантиметр требуется разгрузить пароход на 34 тонны. Для уменьшения осадки на полметра - на 1700 тонн.

Стандартное вдм после модернизации 27060 т, полное 30395 т, т.е. все переменные запасы (топливо, масло, котельная вода, боезапас, экипаж с вещами) весят 3335 т.

С уважением, Николай.
От Dimka
К Николай Поникаров (26.06.2009 11:37:57)
Дата 26.06.2009 12:28:18

Re: Про осадку...

>День добрый.

>>Это очень умозрительно - я например не знаю насколько измениться осадка.
>
>Попробуем очень грубо посчитать.
>Описание модернизации 1940 http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/03.htm
>Мидель http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/Draw/14.jpg

>При разгрузке були не выйдут на поверхность, но вертикальную наделку надо учитывать, т.е. ширина по миделю около 30 м. Площадь ватерлинии, таким образом, порядка 3400 м^2. Значит, для уменьшения осадки на один сантиметр требуется разгрузить пароход на 34 тонны. Для уменьшения осадки на полметра - на 1700 тонн.

>Стандартное вдм после модернизации 27060 т, полное 30395 т, т.е. все переменные запасы (топливо, масло, котельная вода, боезапас, экипаж с вещами) весят 3335 т.

>С уважением, Николай.
по ссылке написано
осадка при водоизмещении: стандартном / полном 8,18/9,15
врядли удалось бы быстро снизить осадку ниже 9м
зы и торпеды уже были сняты

От Николай Поникаров
К Dimka (26.06.2009 12:28:18)
Дата 26.06.2009 14:05:54

Re: Про осадку...

День добрый.

>осадка при водоизмещении: стандартном / полном 8,18/9,15
>врядли удалось бы быстро снизить осадку ниже 9м

Можно и больше - половина запаса топлива даст уже осадку 8.85м, а дальность плавания составит 600 миль. Но это ничего не решает, конечно.

С уважением, Николай.
От Dimka
К Николай Поникаров (26.06.2009 14:05:54)
Дата 26.06.2009 14:14:39

Re: Про осадку...

>Можно и больше - половина запаса топлива даст уже осадку 8.85м, а дальность плавания составит 600 миль. Но это ничего не решает, конечно.

Главное, что на дальность выстрела подойти можно, какая от этого польза другой вопрос
От Дмитрий Козырев
К Dimka (26.06.2009 14:14:39)
Дата 26.06.2009 14:28:51

Re: Про осадку...

>Главное, что на дальность выстрела подойти можно, какая от этого польза другой вопрос

Обожаю форум, нужно оспорить каждую букву :)
Или линкор на пределе, или монитор в один конец - но ведь дострелят же!
От Dimka
К Дмитрий Козырев (26.06.2009 14:28:51)
Дата 26.06.2009 16:27:41

Re: Про осадку...

>>Главное, что на дальность выстрела подойти можно, какая от этого польза другой вопрос
>
>Обожаю форум, нужно оспорить каждую букву :)
>Или линкор на пределе, или монитор в один конец - но ведь дострелят же!
Мне не совсем понятно, что вы сейчас оспариваете?
Изначально вы утверждали, что не подойти там на выстрел.
Подойти судя по всему можно и, если принять меры по облегчентю корабля,
то можно прострелтвать практически весь перешеек.
От Дмитрий Козырев
К Dimka (26.06.2009 16:27:41)
Дата 26.06.2009 16:43:40

Re: Про осадку...

>Мне не совсем понятно, что вы сейчас оспариваете?

Да ничего, потешаюсь над буквоедством.

>Изначально вы утверждали, что не подойти там на выстрел.

Если спор принимает такой принципиальный характер - давайте достанем и померяем :)
По моим замерам выходит, что безопасные глубины начинаются далее предельной стрельбы даже облегчеными снарядами.
А Вы похоже пытаетесь сравнить глубину с "осадкой облегченого корабля" - он же не по дну днищем ползет - минимальное безопасное расстояние емнип полметра.

А Вы видите глубину 8 и говорите, что облегчите корабль до этой осадки. А там еще и банки вокруг.
От марат
К Николай Поникаров (26.06.2009 11:37:57)
Дата 26.06.2009 12:12:23

Re: Про осадку...

>День добрый.

>>Это очень умозрительно - я например не знаю насколько измениться осадка.
>
>Попробуем очень грубо посчитать.
>Описание модернизации 1940 http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/03.htm
>Мидель http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/Draw/14.jpg

>При разгрузке були не выйдут на поверхность, но вертикальную наделку надо учитывать, т.е. ширина по миделю около 30 м. Площадь ватерлинии, таким образом, порядка 3400 м^2. Значит, для уменьшения осадки на один сантиметр требуется разгрузить пароход на 34 тонны. Для уменьшения осадки на полметра - на 1700 тонн.

>Стандартное вдм после модернизации 27060 т, полное 30395 т, т.е. все переменные запасы (топливо, масло, котельная вода, боезапас, экипаж с вещами) весят 3335 т.
Ну, мы ж броню собрались снимать:))) Если горизонтальную, то где защита от авиабомб, а вертикальную из-за булей не снять.
Марат
>С уважением, Николай.
От Dimka
К марат (26.06.2009 12:12:23)
Дата 26.06.2009 12:30:32

Re: Про осадку...

>Ну, мы ж броню собрались снимать:))) Если горизонтальную, то где защита от авиабомб, а вертикальную из-за булей не снять.
Нет, собирались убрать топливо, воду, людей, продукты, боеприпасы для 120мм пушек
От Николай Поникаров
К марат (26.06.2009 12:12:23)
Дата 26.06.2009 12:24:24

Чтоб снять броню, надо полпарохода разобрать

День добрый.

>Ну, мы ж броню собрались снимать:))) Если горизонтальную, то где защита от авиабомб, а вертикальную из-за булей не снять.

Тогда уж лучше мечать о быстреньком строительстве понтона с башней от Парижанки. Одинаково нереально, но у понтона осадка меньше.

С уважением, Николай.
От Мелхиседек
К Николай Поникаров (26.06.2009 12:24:24)
Дата 26.06.2009 12:27:55

Re: Чтоб снять...


>Тогда уж лучше мечать о быстреньком строительстве понтона с башней от Парижанки. Одинаково нереально, но у понтона осадка меньше.

имхо монитор "выборг" и его систершип надо было брать по репарациям в 1940, а не в 1944
От Dimka
К Дмитрий Козырев (26.06.2009 10:18:59)
Дата 26.06.2009 11:10:54

Re: Потому что...


>Вообщето я и написал "с траверза Хорлы" - это как раз и есть "восточнее Джагарлыча". Но вы похоже посчитали дальность до берегового уреза? Вы собираетесь не простреливать перешеек, а лишь бы долетало?
Я ж отметил, что под удар попадает правый фланг немцев.
При удачном для нас раскладе, можно будет оказать поддержку Армянску и может даже перекрыть огнем весь перешеек, но последнее врядли.

>>>снять орудия и броню :))))
>>торпеды часть боезапаса и топливо
>
>Это очень умозрительно - я например не знаю насколько измениться осадка.
Я тоже не знаю, но рассмотреть такой вопрос можно.Уверен,ч то флотские специалисты могли это посчитать и по глубинам конкретно посмотреть.
> Принципиально то что моя оценка не расходится с Вашей. Ближе не подойти, стрелять на предельной дальности. "Попадать в перешек".
Да, примерно так, не знаю насколько точно можно стрелять на предельную дальность.

>>>Здесь такой цели нет - есть боевые порядки противника.
>>Честно говоря я затрудняюсь оценить эффективность такой стрельбы.
>
>вот-вот, а уже обвиняете командование в недостаточно активных действиях.
>А это напомню - самый сильный и единственный корабль такого класса, который вы собираетесь послать "попугать противника":

Где я обвиняю командование в недостаточно активных действиях?
Я говорю, что отбрасывать сразу возможность посылки ПК для обстрела перешейка, нет особых оснований. Это вопрос можно и нужно рассмотреть, взвесить + и -.
А недостаточно активно командование, в том числе и морское, дейстовало в других случаях. В частности, имхо, при организации обороны перешейка в том числе пво. А так же, опять же имхо, недостаточно активно вводило в бой свежие войска и мало сил привлекло для контрударов(как минимум можно было задействовать еще одну кавдивизию)

>>Но она могла иметь и психологический эффект.
>
>>>Ну да, можно обстрелять и нанести какие то потери. Но чтобы срывать каждую атаку - нужно постояное присутсвие корабельной группы. И тут сразу вылезают вопросы пво....
>>А было у немцев чем линкор топить?
>
>Даже попадания фугасок в надстройки или близкие разрывы у борта могли повредить корабль и затруднить его последующее использование.
>Ремонтироваться то толком негде.
>К тому же в этом районе будет проблемное маневрирование - из за риска зацепить дно.
Это все так, но если б немцев удалось задержать и ввести в бой одесские дивизии хотя бы на иньшньский позициях, то, возможно, удалось бы не пустить немцев в крым, по крайней мере до осуществления ими некоторой перегруппировки и привлечения танков.
От марат
К Dimka (25.06.2009 20:12:29)
Дата 25.06.2009 20:58:26

Re: Потому что...

>>>Имхо облегченными снарядами пусть практически и на пределе , но достает.
>>>По крайней мере западный фланг.
>>
>>А вы не скормное мнение - вы карту посмотрите.
>
http://musson.ucoz.ua/_ld/0/7_9Ze.jpg



>вот лоция
>стрелять предполагается из района южнее восточной части Джарылгача исходя из осадки 9.5м на дальность 40+ км
Вообще на 45 км стреляло 406-мм морское орудие с полигона под Ленинградом (создано для "советского союза"). На ПК такого не было, 305/52 орудие стреляло на (не смог найти)но примерно 150 кабельтовых (27 км). ОР под ленинградом вело огонь в основном от 100 до 136 каб (18,5 - 24 км)при наличии корректировосного поста. При этом огонь главным калибром по пехоте не очень оправдан(время полета снаряда на предельную дистанцию достигает 80 секунд), лучше по укреплениям, штабам, узлам связи.
>Если за счет снятия например торпед и снарядов 120мм и еще чего-нибудь простого и выполнимого можно снизить осадку до 8 с небольшим метров то можно стрелять и из района восточнее(юго-восточнее) Джарылгача


>>снять орудия и броню :))))
>торпеды часть боезапаса и топливо

>>и даже по существу предложения - ну что это даст?
>>"Стрелять на пределе" хорошо по разведаной цели с целью ее подавления/уничтожения.
>>Здесь такой цели нет - есть боевые порядки противника.
>Честно говоря я затрудняюсь оценить эффективность такой стрельбы.
>Но она могла иметь и психологический эффект.
>>Ну да, можно обстрелять и нанести какие то потери. Но чтобы срывать каждую атаку - нужно постояное присутсвие корабельной группы. И тут сразу вылезают вопросы пво....
>А было у немцев чем линкор топить?
>Емнип у них не было даже бронебойных бомб, конечно закладываться на это нельзя, но по любому линкор довольно тяжелая цель тк торпеды по нему применить не удалось бы как раз из-за глубин
Конечно было - 23.09.1941 года в крепости Кронштадт потоплен линкор "Марат" - систершип "Парижской Коммуны". Торпеды не понадобились - пикировщики всадили тонную авиабомбу прямо в район артпогреба и торпедного погреба. Проекты наших линкоров от начала века как-то не предусматривали защиту от авиабом, а при модернизации усилить горизонтальное бронирование не удалось.
>>Но Вы не задумывайтесь - глубина все равно не позволяет.
С уважением, Марат
От Dimka
К марат (25.06.2009 20:58:26)
Дата 25.06.2009 21:09:02

Re: Потому что...

>>>>Имхо облегченными снарядами пусть практически и на пределе , но достает.
>>>>По крайней мере западный фланг.
>>>
>>>А вы не скормное мнение - вы карту посмотрите.
>>
http://musson.ucoz.ua/_ld/0/7_9Ze.jpg



>
>>вот лоция
>>стрелять предполагается из района южнее восточной части Джарылгача исходя из осадки 9.5м на дальность 40+ км
>Вообще на 45 км стреляло 406-мм морское орудие с полигона под Ленинградом (создано для "советского союза"). На ПК такого не было, 305/52 орудие стреляло на (не смог найти)но примерно 150 кабельтовых (27 км).
Предлагается стрельба облегченными снарядами они достают на 41-42км
>Конечно было - 23.09.1941 года в крепости Кронштадт потоплен линкор "Марат" - систершип "Парижской Коммуны". Торпеды не понадобились - пикировщики всадили тонную авиабомбу прямо в район артпогреба и торпедного погреба. Проекты наших линкоров от начала века как-то не предусматривали защиту от авиабом, а при модернизации усилить горизонтальное бронирование не удалось.
Емнип как раз удалось и как раз на ПК, а на Марате нет.
кроме того потопление Марата как понимаю было хорошо подотовленой заранее операцией. Где будет Марат было вобщем-то известно.
А ПК появится довольно неожидано и нетак чтобы надолго и тонных бомб для нее нет и когла ее удалось бы доставить непонятно. А тем, что есть не факт, что ее можно даже сильно повредить не то что потопить
От марат
К Dimka (25.06.2009 21:09:02)
Дата 25.06.2009 22:51:29

Re: Потому что...

>>>>>Имхо облегченными снарядами пусть практически и на пределе , но достает.
>>>>>По крайней мере западный фланг.
>>>>
>>>>А вы не скормное мнение - вы карту посмотрите.

>Предлагается стрельба облегченными снарядами они достают на 41-42км
Большой разброс

>Емнип как раз удалось и как раз на ПК, а на Марате нет.
>кроме того потопление Марата как понимаю было хорошо подотовленой заранее операцией. Где будет Марат было вобщем-то известно.
>А ПК появится довольно неожидано и нетак чтобы надолго и тонных бомб для нее нет и когла ее удалось бы доставить непонятно. А тем, что есть не факт, что ее можно даже сильно повредить не то что потопить
Ну если только прибежал, пострелял и убежал. а толку от этого? если пару раз прибежит, за ним устроят охоту, а от одного-двух раз появления у перекопа и стрельбе по площади толку не будет. А ОР получила повреждения вообще от 250 кг бом (оторвало палубу полубака)
марат
От Dimka
К марат (25.06.2009 22:51:29)
Дата 26.06.2009 11:14:31

Re: Потому что...

>Ну если только прибежал, пострелял и убежал. а толку от этого? если пару раз прибежит, за ним устроят охоту, а от одного-двух раз появления у перекопа и стрельбе по площади толку не будет. А ОР получила повреждения вообще от 250 кг бом (оторвало палубу полубака)
>марат
Рачсет на то, что обстрел ПК позволит продержаться до подхода дивизий из Одессы.
ПК имела усиленое бронирование от бомб в отличие емнип от
От марат
К Dimka (26.06.2009 11:14:31)
Дата 26.06.2009 12:06:50

Re: Потому что...

>>Ну если только прибежал, пострелял и убежал. а толку от этого? если пару раз прибежит, за ним устроят охоту, а от одного-двух раз появления у перекопа и стрельбе по площади толку не будет. А ОР получила повреждения вообще от 250 кг бом (оторвало палубу полубака)
>>марат
>Рачсет на то, что обстрел ПК позволит продержаться до подхода дивизий из Одессы.
>ПК имела усиленое бронирование от бомб в отличие емнип от
Нет книжки под рукой, чтобы точно посмотреть, но ИМХО, если бы ПК сильно досаждала, то и Ю-87 или Ю-88 нашлись бы. Затем у же сказал на предельных дистанциях разброс большой. И облегченных снарядов вряд ли товарное количество и ресурс ГК не бесконечен.
марат
От Dimka
К марат (26.06.2009 12:06:50)
Дата 26.06.2009 12:32:42

Re: Потому что...

>Нет книжки под рукой, чтобы точно посмотреть, но ИМХО, если бы ПК сильно досаждала, то и Ю-87 или Ю-88 нашлись бы. Затем у же сказал на предельных дистанциях разброс большой. И облегченных снарядов вряд ли товарное количество и ресурс ГК не бесконечен.
Предполагается один раз , за один два дня растрелять хоть полный боекомплект гк.
От BP~TOR
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 14:02:53)
Дата 25.06.2009 14:08:09

А монитору "Железняков"? (-)
От Дмитрий Козырев
К BP~TOR (25.06.2009 14:08:09)
Дата 25.06.2009 14:13:14

А монитору - не дойти, он речной (+)

Может ходить вдоль берега при очень слабом волнении.

Да, я знаю что его переводили морем - но это отдельные мероприятия, а не боевые походы.

А поход к Перекопу - он довольно длинный, т.к. базироваься можно только на Севастополь.

И одинокий монитор в заливе будет быстро удит полевой артиллерией или люфтами.

Это в предположени что его 2 (два) орудия могут оказать сколь либо заметное влияние на оборону перешейка.
От BP~TOR
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 14:13:14)
Дата 25.06.2009 14:15:41

Re: А монитору...

>Может ходить вдоль берега при очень слабом волнении.

>Да, я знаю что его переводили морем - но это отдельные мероприятия, а не боевые походы.

>А поход к Перекопу - он довольно длинный, т.к. базироваься можно только на Севастополь.

>И одинокий монитор в заливе будет быстро удит полевой артиллерией или люфтами.
Ну почему один, подсуетились бы ранее, вывели с Днепра и другие мониторы,тот же "Ударный"
>Это в предположени что его 2 (два) орудия могут оказать сколь либо заметное влияние на оборону перешейка.
От Дмитрий Козырев
К BP~TOR (25.06.2009 14:15:41)
Дата 25.06.2009 14:27:49

Re: А монитору...

>Ну почему один, подсуетились бы ранее, вывели с Днепра и другие мониторы,тот же "Ударный"

Т.е. они не должны были выполнять свои ПРЯМЫЕ задачи по обороне Днепра, а должны были "подсоетиться" и отойти подальше от войны?
Может и всей армии следовало "подсуетиться" и отойти куда нибудь на Волгу или Урал?
От BP~TOR
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 14:27:49)
Дата 25.06.2009 16:42:57

Re: А монитору...

>>Ну почему один, подсуетились бы ранее, вывели с Днепра и другие мониторы,тот же "Ударный"
>
>Т.е. они не должны были выполнять свои ПРЯМЫЕ задачи по обороне Днепра, а должны были "подсоетиться" и отойти подальше от войны?
>Может и всей армии следовало "подсуетиться" и отойти куда нибудь на Волгу или Урал?
А давайте без экзальтации и демагогии, Вы вроде бы серьезный человек. При таком подходе все крупные корабли ЧФ тоже надо было оставить в Севастополе?

Монитор как раз и предназначен для действий на мелководье, это ответ на Ваше "Да не подойти там на выстрел ни линкору ни эсминцу" Зачем линкор и эсминец, если есть монитор? То что он речной не помещало "Железнякову" действовать на Азовском море в сходных условиях, при превосходстве противника в воздухе.
Т.о. я ответил на Ваш тезис о том, что нечем подойти на выстрел. Не так ли?
Вопросы боевого обеспечения и прикрытия с воздуха остаются всегда, но это уже другие вопросы
От Дмитрий Козырев
К BP~TOR (25.06.2009 16:42:57)
Дата 26.06.2009 10:26:00

Re: А монитору...

>А давайте без экзальтации и демагогии, Вы вроде бы серьезный человек. При таком подходе все крупные корабли ЧФ тоже надо было оставить в Севастополе?

Корабли ЧФ сменили место базирования, но не отказались от боевых походов.

>Монитор как раз и предназначен для действий на мелководье,

на реках.

>это ответ на Ваше "Да не подойти там на выстрел ни линкору ни эсминцу" Зачем линкор и эсминец, если есть монитор?

Я объяснил - потому что для выхода на это мелководье надо совершать длительный переход морем, который для корабля данного класса сам по себе операция и вообще не всегда возможен.


>То что он речной не помещало "Железнякову" действовать на Азовском море в сходных условиях,

Никакие они не "сходные".
Азовское море во-1х само по себе мелководное, во-2х монитор хоть и числился в АВФ, но входил в донской отряд кораблей и использовался на Дону, кубани и лиманах. Морских походов (например для подержки керченских десантов) он не совершал, хотя казалось бы...


>Т.о. я ответил на Ваш тезис о том, что нечем подойти на выстрел. Не так ли?

во-1х не так.
во-2х задача стоит не "подойти", а организовать непрерывную огневую поддержку (для чего необходим как значимый наряд сил так и относительно постоянное присутсвие).
в-3х вы совершено не в тему высказалсь про "своевременый отвод Ударного.
От BP~TOR
К Дмитрий Козырев (26.06.2009 10:26:00)
Дата 26.06.2009 14:30:50

Re: А монитору...


>Корабли ЧФ сменили место базирования, но не отказались от боевых походов.
Да-а а под Перекоп, это значит за Волгу и Урал
>>Монитор как раз и предназначен для действий на мелководье,
>
>на реках.
А Вы, собственно, посмотрите на карте где погиб "Ударный" и почему- то никого из флотского начальства не смущало его нахождение там. И чем условия Еголыцкого залива отличались от района Перекопа?

>Я объяснил - потому что для выхода на это мелководье надо совершать длительный переход морем, который для корабля данного класса сам по себе операция и вообще не всегда возможен.

М-да, что-то с Дуная все мониторы благополучно прешли да и штормовал "Железняков"не один раз
>>То что он речной не помещало "Железнякову" действовать на Азовском море в сходных условиях,
>
>Азовское море во-1х само по себе мелководное, во-2х монитор хоть и числился в АВФ, но входил в донской отряд кораблей и использовался на Дону, кубани и лиманах. Морских походов (например для подержки керченских десантов) он не совершал, хотя казалось бы...
А через Керченский пролив дважды монитор не проходил, и до Поти шел пешком по берегу
>>Т.о. я ответил на Ваш тезис о том, что нечем подойти на выстрел. Не так ли?
>
>во-1х не так.
>во-2х задача стоит не "подойти", а организовать непрерывную огневую поддержку (для чего необходим как значимый наряд сил так и относительно постоянное присутсвие).
Организовать передовую базу на баржах (одна ГСМ, другая артсклад) в любом из лиманов не такая уж нерешаемая задача, аэродром с эскадрильей истребителей прикрытия посадить на крымском берегу можно практически в любом месте
>в-3х вы совершено не в тему высказалсь про "своевременый отвод Ударного.
Да нет в тему, его вместе с "Железняковым"просто раньше надо было отвести с Тендры поближе крымскому побережью и прикрыть авиацией.

Более того, надо было вообще убирать мониторы с нижнего плеса Днепра (хватило бы и бронекатеров), и гибель их на совести общевойсковиков, которые требуя поддержки от флота, в тоже время ответственность за обеспечение путей отхода для такого специфичного вооружения, как речные корабли на себя не брали.
С подобным непониманием специфики применения вооружения со стороны общевойсковиков, я неоднократно сталкивался применительно к бронепоездам. Картина аналогичная.
От Дмитрий Козырев
К BP~TOR (26.06.2009 14:30:50)
Дата 26.06.2009 14:53:02

Re: А монитору...


>>Корабли ЧФ сменили место базирования, но не отказались от боевых походов.
>Да-а а под Перекоп, это значит за Волгу и Урал

Пока проивник не форсировал Днепр угрозы Перекопу нет. Вот Днепр и надо оборонять и речные мониторы предназначены ровно для этого.

>>>Монитор как раз и предназначен для действий на мелководье,
>>
>>на реках.
>А Вы, собственно, посмотрите на карте где погиб "Ударный" и почему- то никого из флотского начальства не смущало его нахождение там. И чем условия Еголыцкого залива отличались от района Перекопа?

Тем, что обстотельства требовали чтобы монитор находился там, прикрывая отход наших войск. Какой еще "подсуечивание" с выводом?

>>Я объяснил - потому что для выхода на это мелководье надо совершать длительный переход морем, который для корабля данного класса сам по себе операция и вообще не всегда возможен.
>
>М-да, что-то с Дуная все мониторы благополучно прешли

вы меня осчастливили этой информацией? Я вам написал - перевод мониора морем отдельная операция, зависящая от погоды.

> да и штормовал "Железняков"не один раз

вы имеете ввиду ветер или волнение?

>>Азовское море во-1х само по себе мелководное, во-2х монитор хоть и числился в АВФ, но входил в донской отряд кораблей и использовался на Дону, кубани и лиманах. Морских походов (например для подержки керченских десантов) он не совершал, хотя казалось бы...
>А через Керченский пролив дважды монитор не проходил, и до Поти шел пешком по берегу

Вы не забыли что его штормом выкинуло на берег?

вы вероятно решили поиздеваться надо мной? Или мне необходимо найти метеосводку?
Вы сейчас полагаете, что мне неизвестен боевой путь монитора? Или что я принципиально отрицаю возможность движения монитора по морю, поясните Вашу цель пожалуйста?

>>во-2х задача стоит не "подойти", а организовать непрерывную огневую поддержку (для чего необходим как значимый наряд сил так и относительно постоянное присутсвие).
>Организовать передовую базу на баржах (одна ГСМ, другая артсклад) в любом из лиманов

А сколько их на западном берегу Крыма?

>не такая уж нерешаемая задача, аэродром с эскадрильей истребителей прикрытия посадить на крымском берегу можно практически в любом месте

Как я понимаю проблема была не в аэродромах. А в истребителях.

>>в-3х вы совершено не в тему высказалсь про "своевременый отвод Ударного.
>Да нет в тему, его вместе с "Железняковым"просто раньше надо было отвести с Тендры поближе крымскому побережью и прикрыть авиацией.

Чтобы противник еще вернее вышел к перекопу?

Ну и конечно самое главное - вот повезло вам с погодой, люфты не утопили баржи на переходе, пришел мониор к Перекопу... И?....

Плотность обороны увеличилась на 2 (два) 102 мм и 4 45 м орудия.
Имено их не хватало для того чтобы остановить немцев?
Или весь этот спор ради того чтобы "опровергнуть" - и что дострелить до перекопского берега можно?




>Более того, надо было вообще убирать мониторы с нижнего плеса Днепра (хватило бы и бронекатеров), и гибель их на совести общевойсковиков, которые требуя поддержки от флота, в тоже время ответственность за обеспечение путей отхода для такого специфичного вооружения, как речные корабли на себя не брали.

Потому что в первую очередь необходимо спасать людей.
Вспомните сколько потерял британский флот на эвакуации Крита, хотя наиболее безопасно для кораблей конечно было в Александрии.

>С подобным непониманием специфики применения вооружения со стороны общевойсковиков, я неоднократно сталкивался применительно к бронепоездам. Картина аналогичная.

Это нормально. Лучше лить бензин и масло, чем кровь.