От Исаев Алексей
К All
Дата 24.06.2009 16:37:04
Рубрики WWII; Современность;

Про потери под Ржевом, небольшое исследование

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://actualhistory.ru/isaev-rzhev2

Некоторые комментарии.

0) "Беру слова обратно" относительно соотношения потерь 1:4 в августовско-сентябрьском Ржеве 1942 г. Таки 1:6. :-(

1) Попытки ржевских товарищей натянуть гумку на глопус и доказать, что потери под Ржевом больше, чем под Сталинградом с имеющимися данными о потерях не стыкуются. Высчитанные Герасимовой 1 325 823 человек под Ржевом против 1 129 619 человек под Сталинградом есть продукт переучета потерь за январь-апрель 1942 г.

2) Отчетность Калининского и Западного фронта отличаются как небо и земля. У Жукова на ЗФ практически идеальный орднунг с данными о потерях. У Конева разброд и шатание. Т.е. потери Калининского фронта выуживать значительно труднее технически. Своего рода маячок по уровню командующего и его штаба.

3) В очередной раз убедился в убожестве "малой земли нового времени" т.е. истории с 33-й армией Ефремова в январе-апреле 1942 г. Эта жалостливая история обсосана донельзя. В то же время та же 33-я армия в августе 1942 г. потеряла 8794 человек убитыми, 2446 проправшими без вести, а общие потери армии за месяц составили аж 43193 человек, вполне на уровне армий, долбившихся в Ржев. Т.е. только безвозвратные потери 33 А в августе 1942 г. вполне сравнимы с общей численностию окруженной армии Ефремова. Чем 33-я армия в августе 1942 г. занималась - пока не знаю. Никому это нахрен не надо, люди тянут унылую песнь про умученного Жуковым командарма.

С уважением, Алексей Исаев
От George
К Исаев Алексей (24.06.2009 16:37:04)
Дата 25.06.2009 17:52:00

Алексей, спасибо (+)

с интересом прочитал... про "Марс", а не 2-ю Ржевско-Сычевскую операцию.

Кстати, вы поддерживаете вывод ржевских товарищей - ваша цифра 1 160 787 все равно больше, чем 1 129 619...

>1) Попытки ржевских товарищей натянуть гумку на глопус и доказать, что потери под Ржевом больше, чем под Сталинградом с имеющимися данными о потерях не стыкуются. Высчитанные Герасимовой 1 325 823 человек под Ржевом против 1 129 619 человек под Сталинградом есть продукт переучета потерь за январь-апрель 1942 г.
От Исаев Алексей
К George (25.06.2009 17:52:00)
Дата 25.06.2009 18:35:13

Re: Алексей, спасибо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>с интересом прочитал... про "Марс", а не 2-ю Ржевско-Сычевскую операцию.

Вообще "Марс" это вполне устоявшееся наименование. Проходящее в том числе по документам Западного фронта.

>Кстати, вы поддерживаете вывод ржевских товарищей - ваша цифра 1 160 787 все равно больше, чем 1 129 619...

Это уже непринципиальная разница. Думаю уточнение потерь может дать плюс-минус несколько десятков тысяч общих. Опять же я не стал мелочиться и вырезать из потерь Калининского фронта за Ржевско-Вяземскую 3-ю и 4-ю ударные армии.

С уважением, Алексей Исаев
От George
К Исаев Алексей (25.06.2009 18:35:13)
Дата 25.06.2009 22:15:29

Герасимова ввела статистику за июль - 60 тыс., почти все - безвозвр.

- месяц, который можно было считать оперативной паузой (мало потерь). А еще были май, июнь...

> Думаю уточнение потерь может дать плюс-минус несколько десятков тысяч общих.

Впрочем, уже больше миллиона... А какие еще города обошлись нам больше миллиона?

Ржев, Сталинград, Киев, Ленинград (с Волховским фронтом), Харьков, Смоленск?
От Исаев Алексей
К George (25.06.2009 22:15:29)
Дата 25.06.2009 23:08:39

Re: Герасимова ввела...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>- месяц, который можно было считать оперативной паузой (мало потерь).

Он не был оперативной паузой. В июле немцами проводилась операция "Зейдлиц".

>А еще были май, июнь...

И какие же операции проводились немцами(нашими) в мае и в июне?

>Ржев, Сталинград, Киев, Ленинград (с Волховским фронтом),

Да.

>Харьков, Смоленск?

Тут не наберется столько потерь. Меньше миллиона, однозначно.

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (24.06.2009 16:37:04)
Дата 25.06.2009 10:30:34

Вопросы



>С уважением, Алексей Исаев

С точки зрения некоторых ветеранов немецких дивизий вообще самые напряженные бои на Ржевском направлении были зимой в декабре 41 между реками Волгой и Тьмой к северу-востоку от Ржева на Калининском направлении. Учитываются ли потери Калининского фронта за этот период. Эти бои вообще не входят в расчет потерь как не входят бои октября 41 года к югу от Ржева.

Другой вопрос это потери 20 армии в операции Марс. У Вас в статье вот эти цифры. Почему операции 20 армии ограничиваются 30 ноября.
20-я армия 4704 1219 23212



Потери 20 армии у Гланца общие 60 и безвозвратные 15 тыс., т.е более чем в 3 раза больше, чем у Вас
только в братской могиле в Аристово (зона действий исключительно 20 армии) по состоянию на 1992 год было 6500 человек. Эта братская могила с тех пор постоянно пополняется.

Также учитывались ли потери 29 армии также при расчете потерь в Марсе?

Потери Западного фронта в декабре 42, ведь бои там продолжались и после 30 ноября?


Спасибо
От Исаев Алексей
К Maxim (25.06.2009 10:30:34)
Дата 25.06.2009 10:57:55

Re: Вопросы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>С точки зрения некоторых ветеранов немецких дивизий вообще самые напряженные бои на Ржевском направлении были зимой в декабре 41 между реками Волгой и Тьмой к северу-востоку от Ржева на Калининском направлении. Учитываются ли потери Калининского фронта за этот период. Эти бои вообще не входят в расчет потерь как не входят бои октября 41 года к югу от Ржева.

См. Герасимову и ее хронологию боев за Ржев. Декабрь 41-го это все же бои под Калининым и контрнаступление под Москвой. Также обращаю внимание на карту "Контрнаступление Советской Армии под Москвой. 5 декабря 1941-7 января 1942" вот тут http://hamster02.narod.ru/index3.html К Ржеву подошли в начале января 1942 г.

>Другой вопрос это потери 20 армии в операции Марс. У Вас в статье вот эти цифры. Почему операции 20 армии ограничиваются 30 ноября.
>20-я армия 4704 1219 23212

Она не ограничивается. В итоговой таблице, если Вы обратите внимание, идут совсем другие цифры(из "Потерь России и СССР в войнах..."). Я лишь показал на паре примеров, десятидневке ЗФ и отчетной цифре КалФ, что цифра Кривошеева с документами стыкуется и пересчитывать за ним в данном случае смысла нет.

С уважением, Алексей Исаев
От DmitryGR
К Исаев Алексей (24.06.2009 16:37:04)
Дата 24.06.2009 21:08:39

Потери в "Марсе"

Получается, если прикинуть по числам в статье, потери в "Марсе":

КФ (ноябрь-декабрь): 100723 +
ЗФ (ноябрь): 38170 +
ЗФ (декабрь): ок. 90000

=228893 чел.

Коэффициент: 228893/53000 = 4,32

С учетом того, что тактические успехи не удалось перевести в оперативные, то соотношение, конечно, печальное, но объяснимое.
От Исаев Алексей
К DmitryGR (24.06.2009 21:08:39)
Дата 24.06.2009 21:42:45

Не, 90 тыс. это весь ЗФ за декабрь 42-го

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. с учетом армий, которые противостояли 4 А немцев. Так что включать все 90 тыс. в подсчеты для деления на 53 тыс. не нужно. Так же как и потери под Великими Луками КалФ. Я просто показал, что в отношении "Марса" цифра Кривошеева выглядит вполне убедительной. Т.е. не нуждается на данном этапе изучения вопроса в какой-либо коррекции.

С уважением, Алексей Исаев
От DmitryGR
К Исаев Алексей (24.06.2009 21:42:45)
Дата 25.06.2009 18:42:30

Re: Не, 90...

Просто было несколько непонятно происхождение итоговых чисел потерь, из чего они складываются.
От mordig
К Исаев Алексей (24.06.2009 16:37:04)
Дата 24.06.2009 17:23:53

Re: Про потери...

Здравствуйте!

>3) В очередной раз убедился в убожестве "малой земли нового времени" т.е. истории с 33-й армией Ефремова в январе-апреле 1942 г. Эта жалостливая история обсосана донельзя. В то же время та же 33-я армия в августе 1942 г. потеряла 8794 человек убитыми, 2446 проправшими без вести, а общие потери армии за месяц составили аж 43193 человек, вполне на уровне армий, долбившихся в Ржев. Т.е. только безвозвратные потери 33 А в августе 1942 г. вполне сравнимы с общей численностию окруженной армии Ефремова. Чем 33-я армия в августе 1942 г. занималась - пока не знаю. Никому это нахрен не надо, люди тянут унылую песнь про умученного Жуковым командарма.


33-я и 5-я А перешли в наступление 13 августа 1942 против 3-й ТА ГА "Центр". На помощь ей из армии-"коллеги" - 2-й ТА был переброшен танковый батальон 18-й тд.

ГА Центр 1942
[458K]



С уважением, mordig.
лопата - друг человека
От Исаев Алексей
К mordig (24.06.2009 17:23:53)
Дата 24.06.2009 17:34:54

Ага, интересно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Довольно глубоко вклинились, я смотрю.

С уважением, Алексей Исаев
От mordig
К Исаев Алексей (24.06.2009 17:34:54)
Дата 24.06.2009 17:43:36

Re: Ага, интересно

Здравствуйте!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Алексей, а разделение немецких потерь по последней табличке в статье у Вас нет? Просто было бы интересно посмотреть соотношение...
Похоже самое большое у "Зейдлица" - в районе 1:15
наши потери - 60722
немецкие (с 2 по 11 июля) - 3989

С уважением, mordig
лопата - друг человека
От Исаев Алексей
К mordig (24.06.2009 17:43:36)
Дата 24.06.2009 22:29:35

Нет, по немцам симметричной статистики пока не имею (-)