От Одессит
К Прудникова
Дата 25.06.2009 14:49:47
Рубрики Прочее; WWII;

Re: [2Прудникова] Пожар

Добрый день

>А что такое "кулацкая операция"?
>По ней выселяли одну-две семьи из всей деревни. Причем выселяли не по днаным НКВД, а по решению общины.

Я сейчас на работе, а к вечеру, если вернусь в пристойное время, посмотрю кое-какую статистику и сброшу сюда.
А под "кулацкой" операцией в данном случае я имел в виду не события коллективизации конца 20-х, а именно операцию НКВД 1937 года, продолжившуюся во многих облястях и в 1938 году.

>Не забывайте, что кулаки, кроме того, что применяли к колхозам весь арсенал конкурентной борьбы образца 90-х годов, включая поджоги, убийства, уничтожение скота и пр... Знаете, какой у них был основной источник доходов? Думаете, торговля хлебом? А вот и нет!
>РОСТОВЩИЧЕСТВО! Причем натуральное. Это когда опухшей от голода семье дают весной мешок зерна с обязанностью отдаььб два или, допустим, полностью отработать одну-две десятины.
>Нашли кого жалеть!

1. При раскулачивании под удар сплошь и рядом попадали и середняки, это в массе документов зафиксировано. Кое-кого возвращали, кое-кого - нет.
2. Мужички наши во все века норовили пограбить чужое, вот и при раскулачивании часто просто растаскивали имущество и прочее, выгоняли босых в белье на мороз, насиловали женщин и прочее. Если нужно, у меня есть на сей предмет документы. Надо это было делать? Тащили вообще все подряд. Как-то даже приволокли в сельсовет квашню с опарой. Думаю, если бы в процесс выбора критериев для раксулачивания вмешалось государство, многое прошло бы иначе. А так потом сплошь и рядом людей возвращали обратно как ошибочно раскулаченных. А как потои им было жить дальше, среди "хунвейбинов" и с разграбленным хозяйством?
3. Что террором и прочим занимались все, попавшие под раскулачивание? Вопрос риторический...
4. А что такое ростовщичество? И почему они должны были давать таким семьям хлеб бесплатно? Возьмите кредит в любом банке - Вас заставят отработать услуги банка по полной программе. Что тут странного? Лучше, если бы они хлеб не давали, и опухшие от голода в условиях отсутствия государственной помощи просто от того же голода и умерли бы?
5. Вы в курсе, что основная масса деревенских люмпенов - это просто бездельники и лодыри? И что явление, именуемое батрачеством, сейчас составляет основу с/х производства нормальных стран (наемные с/х рабочие)? Лучше бы государство законодательно вмешалось в процесс найма батраков кулаками и утвердило минимальные размеры оплаты, условия труда, гарантии и т. д. Через 10 лет имели бы высокоинтенсивное сельское хозяйство.

>Оперативный приказ 00447. Я уже приводил статистику: в 1937 году в Одессе до 10 августа расстреляли 6 человек, а с 10 августа только по 31 октября (далее у меня данных нет) - 1860! Я не считаю это нормальной государственной практикой в условиях полнейшего отсутствия гражданской войны, бандитизма и пр.

>По поводу этого приказа рекомендую почитать Жукова (или меня - но у него больший авторитет). Там очень четко сказано, кто его проводил, с какой целью и какое отношение имеет этот приказ к государственной практике.

Существуют и другие авторитетные авторы, которых я читал. И сам в состоянии сделать логические выводы. А насчет государственной практики: как Вы думаете, решения ПБ по запросам из областей и республик об увеличении лимитов по категориям не есть государственный акт? Только не надо мне говорить, что ПБ не являлось государственным органом! Да и Наркомат внутренних дел, насколько я понимаю, таковым все же был.

>>>Коллективизация - это аграрная реформа, причем очень малой кровью. У Столыпина жертв было бы, как минимум, на порядок меньше, и не высланных, а трупов.
>>
>>На чем базируется такая уверенность? Вы вообще в курсе сути реформ Столыпина? Сколько человек Вы считаете жертвами его фактической реформы? И из каких источников Вы получили последнюю численность, если Вы ее имеете?
>
>В курсе. Я как раз всю весну этим занималась. Цели реформы:
>а) создать на селе крупное крестьянское хозяйство
>б) выдавить из деревни избыточное население.

Не только из деревни, но и из Европейской части РИ. Что и делалось отчасти успешно.
Вообще реформа задумывалась очень толково, чего стоит только разрешение выходить из общины со своим наделом! И идея Крестьянкого банка, и кооперативов - блеск!

>избыточного населения, по разным подсчетам. было от 20 до 32 млн. человек. Девать их было некуда. Города их принять не могли, колоний РИ не имела.
>Если Вы скажете мне, куда их можно было девать в случае успеха реформы. буду признательна.

Частично их по гоударственной программе переселяли в Сибирь. Не сорвись реформа, процесс пошел бы и далее. Наверняка многие пополнили бы кадры заводских рабочих, ибо промышленность развивалась быстрыми темпами. Полного решения нет.

>А реальных жертв не было. поскольку реформа торжественно провалилась.

Тогда зачем же Вы обвиняли Столыпина в том, что его реформа привела бы к трупам?

>>>Индустриализация? А что, надо было пахать землю сохой и закупать лопаты и пуговицы в Европе?
>>
>>Речь не о цели, а о методах.
>
>Вот как? Тогда, может быть, раскроете великий секрет: и какие же существовали альтернативные методы в то время и в тех условиях? Это фрумкинское, что ли, блеяние по поводу "естественных механизмов"?

Не-а. По моей мысли, выход был бы в создании мощных хозяйств по типу фермерских с серьезным увеличением наемного труда и государственном регулировании его уловий. Повышение культуры землепользования, услуги государственных агрономов, создание все тех же МТС.
Но согласен с тем, что такой подход противоречил бы идеологии СССР, это верно.

>>>"Тридцать седьмой год"? А с чего вы вообще взяли, что это была правительственная инициатива? Потому что так дедушка Хрущев на ХХ съезде сказал?
>>
>>То есть правительство тут ни при чем было, все решалось на уровне заскорузлого опера в районе? А тот же оперативный приказ НКВД СССР 00447 как Вам? Или нарком внутренних дел не входил в состав правительства? Это так, навскидку.
>
>На это я уже ответила в "Творцах террора".

А можно тезисно тут?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (25.06.2009 14:49:47)
Дата 25.06.2009 16:57:25

Re: [2Прудникова] Пожар

>Добрый день

>>А что такое "кулацкая операция"?
>>По ней выселяли одну-две семьи из всей деревни. Причем выселяли не по днаным НКВД, а по решению общины.
>
>Я сейчас на работе, а к вечеру, если вернусь в пристойное время, посмотрю кое-какую статистику и сброшу сюда.
>А под "кулацкой" операцией в данном случае я имел в виду не события коллективизации конца 20-х, а именно операцию НКВД 1937 года, продолжившуюся во многих облястях и в 1938 году.

Я по этому теме написала книгу в 35 авт. листов. Если хотите, могу сбросить. Если нет, почитайте Жукова "Иной Сталин", а потом продолжим.


>>Не забывайте, что кулаки, кроме того, что применяли к колхозам весь арсенал конкурентной борьбы образца 90-х годов, включая поджоги, убийства, уничтожение скота и пр... Знаете, какой у них был основной источник доходов? Думаете, торговля хлебом? А вот и нет!
>>РОСТОВЩИЧЕСТВО! Причем натуральное. Это когда опухшей от голода семье дают весной мешок зерна с обязанностью отдаььб два или, допустим, полностью отработать одну-две десятины.
>>Нашли кого жалеть!
>
>1. При раскулачивании под удар сплошь и рядом попадали и середняки, это в массе документов зафиксировано. Кое-кого возвращали, кое-кого - нет.

Ну, "сплошь и рядом" - это сильно сказано. Я тоже точную статистику не помню, но раскулаченных примерно 1 % сельского населения. Т.е. одна семья из ста. При том, что нормальная деревня состояла примерно из ста - двухсот дворов, и в ней был, как минимум, один лавочник и хотя бы один - два кулака. В крупных селах народу было больше, но там и кулаков было тоже больше. Для "сплошь и рядом" просто не остается места. Бывало, не спорю. Но именно бывало, а не как система. И ведь возвращали, кстати...
А то, что потом говорили... Знаете, если сегодня пойти в "Кресты" и походить по камерам, то выяснится, что все сидят безвинно и по произволу милиции.

>2. Мужички наши во все века норовили пограбить чужое, вот и при раскулачивании часто просто растаскивали имущество и прочее, выгоняли босых в белье на мороз, насиловали женщин и прочее. Если нужно, у меня есть на сей предмет документы. Надо это было делать? Тащили вообще все подряд. Как-то даже приволокли в сельсовет квашню с опарой. Думаю, если бы в процесс выбора критериев для раксулачивания вмешалось государство, многое прошло бы иначе. А так потом сплошь и рядом людей возвращали обратно как ошибочно раскулаченных. А как потои им было жить дальше, среди "хунвейбинов" и с разграбленным хозяйством?

Так мужички наши и раньше не отличались высокой моралью. Общиной иной раз и колдунов приговаривали в домах жечь. Думаю, за общественную крестьянскую мораль спрашивать надо с кого угодно, но не с большевиков.


>3. Что террором и прочим занимались все, попавшие под раскулачивание? Вопрос риторический...

Вот уж точно риторический. Учитывая, что только в 1930 году число участников ВОССТАНИЙ (а не просто беспорядков) насчитывалось около миллиона человек... А теракты насчитывались тысячами ПО ОБЛАСТЯМ, а стало быть, по стране - десятками тысяч.
Если бы сажали и раскулачивали ВСЕХ, вышло бы намного больше.
Я тут читала документы по тюменскому восстанию (ИМХО, 1919 - 1920 гг.). Так там как заклинание повторяют: карать только организаторов, рядовых участников не трогать!

>4. А что такое ростовщичество? И почему они должны были давать таким семьям хлеб бесплатно? Возьмите кредит в любом банке - Вас заставят отработать услуги банка по полной программе. Что тут странного? Лучше, если бы они хлеб не давали, и опухшие от голода в условиях отсутствия государственной помощи просто от того же голода и умерли бы?

А вы знаете, чем банк отличается от ростовщика? Процентами. Когда человек умирает с голоду, он согласится на любые условия.
У Толстого в статье "О голоде" приведены условия такого ростовщичества. За право собрать картофельную ботву, оставшуюся после уборки, с одной десятины, крестьянин должен был полностью обработать десятину пашни: от вспашки до вывоза снопов на ток включительно.

>5. Вы в курсе, что основная масса деревенских люмпенов - это просто бездельники и лодыри?

Возможно, и так. Но я все же далека от мысли, что треть сельского населения России, т.е. 40 млн человек (а именно столько было безлошадных и беспосевных хозяйств) должна сдохнуть с голоду ради соблюдения священного права частной собственности 1 % сельского населения.

И что явление, именуемое батрачеством, сейчас составляет основу с/х производства нормальных стран (наемные с/х рабочие)? Лучше бы государство законодательно вмешалось в процесс найма батраков кулаками и утвердило минимальные размеры оплаты, условия труда, гарантии и т. д. Через 10 лет имели бы высокоинтенсивное сельское хозяйство.

1. Что-то за 10 лет столыпинской реформы Россия этого хозяйства не получила даже в нулевом приближении.

2. Колхозникам жилось лучше, чем батракам. Почему вам больше нравится батрачество?

3. Зачем это делать, если с помощью коллективизации СССР получил высокоинтенсивное сельское хозяйство уже через пять лет?


>Существуют и другие авторитетные авторы, которых я читал. И сам в состоянии сделать логические выводы.

Юнге и Биннера? Они описывали только события, но не то, что им предшествовало. А какие еще авторы? Я, когда писала, нашла только Жукова.

>>>>Коллективизация - это аграрная реформа, причем очень малой кровью. У Столыпина жертв было бы, как минимум, на порядок меньше, и не высланных, а трупов.
>>>
>>>На чем базируется такая уверенность? Вы вообще в курсе сути реформ Столыпина? Сколько человек Вы считаете жертвами его фактической реформы? И из каких источников Вы получили последнюю численность, если Вы ее имеете?
>>
>>В курсе. Я как раз всю весну этим занималась. Цели реформы:
>>а) создать на селе крупное крестьянское хозяйство
>>б) выдавить из деревни избыточное население.
>
>Не только из деревни, но и из Европейской части РИ. Что и делалось отчасти успешно.

Это как? Меньше миллиона переселенцев при избыточном населении, как минимум, в 20 млн. - успешно? При том, что процентов 40 вернулись назад?
А куда он собирался девать остальные 19 млн?

>Вообще реформа задумывалась очень толково, чего стоит только разрешение выходить из общины со своим наделом! И идея Крестьянкого банка, и кооперативов - блеск!
При условии среднего размера оного надела по стране - 0,83 десятины на душу и 75% бедного населения? Что-то мне это сильно напоминает другую операцию - "ваучер" называется.


>>избыточного населения, по разным подсчетам. было от 20 до 32 млн. человек. Девать их было некуда. Города их принять не могли, колоний РИ не имела.
>>Если Вы скажете мне, куда их можно было девать в случае успеха реформы. буду признательна.

>Частично их по гоударственной программе переселяли в Сибирь. Не сорвись реформа, процесс пошел бы и далее. Наверняка многие пополнили бы кадры заводских рабочих, ибо промышленность развивалась быстрыми темпами. Полного решения нет.

Почему нет? Коллективизация - один к одному столыпинская реформа. Высокотоварное производство получено? Получено. Излишнее население из села убрано? Убрано. Чем вы недовольны? Вам нужно интенсивное производство или чистота либеральной идеи?

>>А реальных жертв не было. поскольку реформа торжественно провалилась.
>
>Тогда зачем же Вы обвиняли Столыпина в том, что его реформа привела бы к трупам?
Потому что привела бы - если бы состоялась. И, в зависимости от того, понимал это премьер или не понимал, он или мерзавец, или дурак.


>>>>Индустриализация? А что, надо было пахать землю сохой и закупать лопаты и пуговицы в Европе?
>>>
>>>Речь не о цели, а о методах.
>>
>>Вот как? Тогда, может быть, раскроете великий секрет: и какие же существовали альтернативные методы в то время и в тех условиях? Это фрумкинское, что ли, блеяние по поводу "естественных механизмов"?
>
>Не-а. По моей мысли, выход был бы в создании мощных хозяйств по типу фермерских с серьезным увеличением наемного труда и государственном регулировании его уловий. Повышение культуры землепользования, услуги государственных агрономов, создание все тех же МТС.
>Но согласен с тем, что такой подход противоречил бы идеологии СССР, это верно.

Ну убей меня веником, не могу понять, чем фермеры лучше колхозов? Какая разница для экономики?

>>>>"Тридцать седьмой год"? А с чего вы вообще взяли, что это была правительственная инициатива? Потому что так дедушка Хрущев на ХХ съезде сказал?
>>>
>>>То есть правительство тут ни при чем было, все решалось на уровне заскорузлого опера в районе? А тот же оперативный приказ НКВД СССР 00447 как Вам? Или нарком внутренних дел не входил в состав правительства? Это так, навскидку.
>>
>>На это я уже ответила в "Творцах террора".
>
>А можно тезисно тут?

Только при одном условии: если Вы не потребуете обоснований.


С уважением, Е.П.
От Одессит
К Прудникова (25.06.2009 16:57:25)
Дата 26.06.2009 02:32:31

Re: [2Прудникова] Пожар

Добрый день

>>>А что такое "кулацкая операция"?
>>>По ней выселяли одну-две семьи из всей деревни. Причем выселяли не по днаным НКВД, а по решению общины.
>>
>>Я сейчас на работе, а к вечеру, если вернусь в пристойное время, посмотрю кое-какую статистику и сброшу сюда.

Вот итоги "кулацкой операции", т. е. реализации оперативного приказа НКВД № 00447 (указываю только 1-ю категорию, т. е расстрелянных. По схеме: пр. 447+лимиты 1937 г.+31,01,38+лимиты 1938 г:
Московская обл - 5000+0+4000+0
Ленинград - 4000+0+3000+1500
Казань - 500+0+0+0
ДВК - 2000+0+8000+15000
АЧК/Рост. обл. - 5000+0+0+3500
Кабарда 300
Орджоникидзевский край - 1000
Сев. Осетия - 200
Чечня - 500
ЗСК/Новосиб. обл. - 5000+0+100+0
Алтай - 0+4000+2000+0
Свердловск - 4000+0+2000+1500
Оренбург - 1500+2500+0+0
Куйбышев - 1000
Сталинград - 1000
Саратов - 1000
ВСК/Иркутск. обл. - 100+0+3000+9000
Чита - 0+0+1500+6000
Горький - 1000+1000+0+0
Омск - 1000+10000+3000+1000
Смоленск - 1000+2000+0+0
Сев/Арх. обл - 750+400+0+0
Красноярск - 750+6600+1500+4500
Иваново - 750
Воронеж - 1000
Ярославль - 750
Калинин - 1000+2200+1500+0
Киров - 500+900+0+0
Мари - 300
Мордовия - 300
Крым - 300
Челябинск - 1500
Курск - 1000
Башкирия - 500+1000+0+0
Бурятия 350+100+0+0
Респ. немцев Пов. - 200+0+0+1000
Удмуртия - 500
Чувашия - 300
Карелия - 300+0+500+600
Дагестан - 500+1500+0+0
Калмыкия - 100
Коми - 100+111+0+0
Лагеря - 10000+0+0+12000
ИТОГО ПО РСФСР - 54750+34911+31500+43600
Украина - 8000+0+6000+30000
Грузия - 2000+0+1500+1000
Казахстан - 2500+7000+0+0
Белоруссия - 2000+0+0+1500
Азербайджан - 1500+0+2000+0
Армения - 500+1500+1000+0
Узбекистан - 750+0+2000+0
Киргизия - 250+0+1000+0
Таджикистан - 500+0+500+0
Туркмения - 500+0+100+0
ВСЕГО ПО СССР 75950+43411+48000+86600

>>3. Что террором и прочим занимались все, попавшие под раскулачивание? Вопрос риторический...
>
>Вот уж точно риторический. Учитывая, что только в 1930 году число участников ВОССТАНИЙ (а не просто беспорядков) насчитывалось около миллиона человек... А теракты насчитывались тысячами ПО ОБЛАСТЯМ, а стало быть, по стране - десятками тысяч.

ТАк не потому же раскулачивали, что восстания были! Восставали из-за порушенной жизни и безысходности. То есть причина ясна.

>Если бы сажали и раскулачивали ВСЕХ, вышло бы намного больше.
>Я тут читала документы по тюменскому восстанию (ИМХО, 1919 - 1920 гг.). Так там как заклинание повторяют: карать только организаторов, рядовых участников не трогать!

Правильно. А то кто же работать станет?!

>А вы знаете, чем банк отличается от ростовщика? Процентами. Когда человек умирает с голоду, он согласится на любые условия.

А когда банк отнимает залоговое имущество и выселяет семью из ее дома? Ничем они не отличаются.

>У Толстого в статье "О голоде" приведены условия такого ростовщичества. За право собрать картофельную ботву, оставшуюся после уборки, с одной десятины, крестьянин должен был полностью обработать десятину пашни: от вспашки до вывоза снопов на ток включительно.

Толстой умер в 1910 году. С тех пор много воды утекло.

>Возможно, и так. Но я все же далека от мысли, что треть сельского населения России, т.е. 40 млн человек (а именно столько было безлошадных и беспосевных хозяйств) должна сдохнуть с голоду ради соблюдения священного права частной собственности 1 % сельского населения.

А другого способа занять их не было?

>И что явление, именуемое батрачеством, сейчас составляет основу с/х производства нормальных стран (наемные с/х рабочие)? Лучше бы государство законодательно вмешалось в процесс найма батраков кулаками и утвердило минимальные размеры оплаты, условия труда, гарантии и т. д. Через 10 лет имели бы высокоинтенсивное сельское хозяйство.

>1. Что-то за 10 лет столыпинской реформы Россия этого хозяйства не получила даже в нулевом приближении.

ТАк откуда же 10 лет?!

>2. Колхозникам жилось лучше, чем батракам. Почему вам больше нравится батрачество?

Потому что наемным с/х рабочим за границей живется лучше, чем нашим колхозникам. И для государства этот вариант намного лучше.

>3. Зачем это делать, если с помощью коллективизации СССР получил высокоинтенсивное сельское хозяйство уже через пять лет?

Знаете, по моему глубокому убеждению, оно в СССР так и не стало высокоинтенсивным за все годы его существования...

>Почему нет? Коллективизация - один к одному столыпинская реформа. Высокотоварное производство получено? Получено. Излишнее население из села убрано? Убрано. Чем вы недовольны? Вам нужно интенсивное производство или чистота либеральной идеи?

Что же тут похожего? Организация выкупа земли крестьянами и создание Крестьянскоо банка - никакого аналога. Вывод крестьян из общины, развитие хуторского и отрубного хозяйства - обобществление крестьянских хозяйств. Переселение крестьян в Сибирь путем создания им привлекательных условий, наделение землей - принудительная высылка без средств к существованию. Развитие кооперации - ну, тут не могу сказать, надо посмотреть историю этого вопроса в СССР. Стимулирование крепких единоличных хозяйств - уничтожение кулачества как класса. Похоже разве что стремление к культурному земледелию.

>>Но согласен с тем, что такой подход противоречил бы идеологии СССР, это верно.
>
>Ну убей меня веником, не могу понять, чем фермеры лучше колхозов? Какая разница для экономики?

Хотя бы тем, что не нужно создавать и поддерживать всю сельскую инфраструктуру: образование, медицину и пр. для десятков миллионов человек.

>>А можно тезисно тут?
>
>Только при одном условии: если Вы не потребуете обоснований.

Клянусь! :-)

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (26.06.2009 02:32:31)
Дата 26.06.2009 13:20:00

Re: [2Прудникова] Пожар

>Добрый день

>>>>А что такое "кулацкая операция"?
>>>>По ней выселяли одну-две семьи из всей деревни. Причем выселяли не по днаным НКВД, а по решению общины.
>>>
>>>Я сейчас на работе, а к вечеру, если вернусь в пристойное время, посмотрю кое-какую статистику и сброшу сюда.
>
>Вот итоги "кулацкой операции",

Вы по какому источнику даете?


>>>3. Что террором и прочим занимались все, попавшие под раскулачивание? Вопрос риторический...
>>
>>Вот уж точно риторический. Учитывая, что только в 1930 году число участников ВОССТАНИЙ (а не просто беспорядков) насчитывалось около миллиона человек... А теракты насчитывались тысячами ПО ОБЛАСТЯМ, а стало быть, по стране - десятками тысяч.
>
>ТАк не потому же раскулачивали, что восстания были! Восставали из-за порушенной жизни и безысходности. То есть причина ясна.

Ну... 90% населения коллективизация была ОЧЕНЬ ВЫГОДНА. еще 9% просто выгодна. но оставшийся процент действиительно терял очень много, не спорю. И восставал именно от безысходности, не спорю... Когда у кулака отнимают батраков, а у торговца хлебом рядом появляется конкурент в виде колхоза, это полная безнадега...



>>Возможно, и так. Но я все же далека от мысли, что треть сельского населения России, т.е. 40 млн человек (а именно столько было безлошадных и беспосевных хозяйств) должна сдохнуть с голоду ради соблюдения священного права частной собственности 1 % сельского населения.
>
>А другого способа занять их не было?

Не было.

>>И что явление, именуемое батрачеством, сейчас составляет основу с/х производства нормальных стран (наемные с/х рабочие)? Лучше бы государство законодательно вмешалось в процесс найма батраков кулаками и утвердило минимальные размеры оплаты, условия труда, гарантии и т. д. Через 10 лет имели бы высокоинтенсивное сельское хозяйство.
>
>>1. Что-то за 10 лет столыпинской реформы Россия этого хозяйства не получила даже в нулевом приближении.
>
>ТАк откуда же 10 лет?!

1907 - 1917.

>>2. Колхозникам жилось лучше, чем батракам. Почему вам больше нравится батрачество?
>
>Потому что наемным с/х рабочим за границей живется лучше, чем нашим колхозникам. И для государства этот вариант намного лучше.

Почему вы решили, что наемным рабочим в Польше и Румынии жилось лучше, чем украинским колхозникам? Что, кто-то изучал их положение?

>>3. Зачем это делать, если с помощью коллективизации СССР получил высокоинтенсивное сельское хозяйство уже через пять лет?
>
>Знаете, по моему глубокому убеждению, оно в СССР так и не стало высокоинтенсивным за все годы его существования...

Это именно по вашему УБЕЖДЕНИЮ.

Игорь Иосифович, все, что Вы пишете, еще раз доказывает тот тезис, что даже очень хороший специалист в одной области в других областях питается мифами.

>>Почему нет? Коллективизация - один к одному столыпинская реформа. Высокотоварное производство получено? Получено. Излишнее население из села убрано? Убрано. Чем вы недовольны? Вам нужно интенсивное производство или чистота либеральной идеи?
>
>Что же тут похожего? Организация выкупа земли крестьянами и создание Крестьянскоо банка - никакого аналога. Вывод крестьян из общины, развитие хуторского и отрубного хозяйства - обобществление крестьянских хозяйств. Переселение крестьян в Сибирь путем создания им привлекательных условий, наделение землей - принудительная высылка без средств к существованию. Развитие кооперации - ну, тут не могу сказать, надо посмотреть историю этого вопроса в СССР. Стимулирование крепких единоличных хозяйств - уничтожение кулачества как класса. Похоже разве что стремление к культурному земледелию.

Результат. которого Столыпин хотел достичь, а коллективизация достигла.
И не путайте Вы ради Бога, кулака с крестьянином. Кулак - мини-помещик, хлебный торговец, лавочник и ростовщик, а никакой не хлебороб. Это все агитация журнала "Огонек" двадцатилетней давности.



>>>Но согласен с тем, что такой подход противоречил бы идеологии СССР, это верно.
>>
>>Ну убей меня веником, не могу понять, чем фермеры лучше колхозов? Какая разница для экономики?
>
>Хотя бы тем, что не нужно создавать и поддерживать всю сельскую инфраструктуру: образование, медицину и пр. для десятков миллионов человек.

Простите, а кто будет строить школы и больницы? Или вы считаете, что фермеров и их батраков можно оставить в положени быдла?


Игорь Иосифович, этот разговор беспредметен. Если хотите, могу в дополнение к "Творцам террора" скинуть черновик двух глав новой книги - там как раз про сельское хозяйство. Вы хороший специалист по разведке, но в этом вопросе, увы, питаетесь мифами.
Если хотите, киньте строчку в пейджер. Еду на дачу, вернусь только в понедельник. К тому времени все снесут.


Е.п.
От Одессит
К Прудникова (26.06.2009 13:20:00)
Дата 26.06.2009 13:57:37

Re: [2Прудникова] Пожар

Добрый день

>>Вот итоги "кулацкой операции",
>
>Вы по какому источнику даете?

Это Наумов сводил воедино. Тут надо понимать так, что лимиты по приказу, конечно, не везде были выполнены полностью, однако там, где есть вторые-третьи-четвертые величины, выполнялись не только они, но и последующие, вплоть до предпоследних. И еще одно: приказ 00447 - это фактическое продолжение приказа ОГПУ 1930 года (№ не помню, дома) о чекистском сопровождении раскулачивания, там цифры тоже крайне впечатляют.

>Ну... 90% населения коллективизация была ОЧЕНЬ ВЫГОДНА. еще 9% просто выгодна. но оставшийся процент действиительно терял очень много, не спорю. И восставал именно от безысходности, не спорю... Когда у кулака отнимают батраков, а у торговца хлебом рядом появляется конкурент в виде колхоза, это полная безнадега...

Все дело во внеэкономических формах. Если бы безземельные крестьяне могли выбирать, идти ли им батрачить на кулака или в колхоз, и если бы они могли выторговать у кулака лучшие условия работы - они так бы и сделали. Но и кулаков лишили такой возможности, и людям не оставили альтернативу.

>>>И что явление, именуемое батрачеством, сейчас составляет основу с/х производства нормальных стран (наемные с/х рабочие)? Лучше бы государство законодательно вмешалось в процесс найма батраков кулаками и утвердило минимальные размеры оплаты, условия труда, гарантии и т. д. Через 10 лет имели бы высокоинтенсивное сельское хозяйство.
>>
>>>1. Что-то за 10 лет столыпинской реформы Россия этого хозяйства не получила даже в нулевом приближении.
>>
>>ТАк откуда же 10 лет?!
>
>1907 - 1917.

Так ведь к 1914 году она уже практически свернулась, а потом - война и пр.

>Почему вы решили, что наемным рабочим в Польше и Румынии жилось лучше, чем украинским колхозникам? Что, кто-то изучал их положение?

Я имею в виду итог развития фермерской системы, т. е. современность. В США тоже в годы депрессии был не подарок, достаточно почитать того же Стейнбека.

>>>3. Зачем это делать, если с помощью коллективизации СССР получил высокоинтенсивное сельское хозяйство уже через пять лет?
>>
>>Знаете, по моему глубокому убеждению, оно в СССР так и не стало высокоинтенсивным за все годы его существования...
>
>Это именно по вашему УБЕЖДЕНИЮ.

Ладно, пусть оно у нас было самым передовым в мире, не жалко.

>Игорь Иосифович, все, что Вы пишете, еще раз доказывает тот тезис, что даже очень хороший специалист в одной области в других областях питается мифами.

Я не считаю себя, конечно, специалистом в области аграрных отношений. Но с "кулацкой операцией" разобраться вполне способен. Правда, наша с Вами дискуссия от нее ушла весьма далеко, это да.

>И не путайте Вы ради Бога, кулака с крестьянином. Кулак - мини-помещик, хлебный торговец, лавочник и ростовщик, а никакой не хлебороб. Это все агитация журнала "Огонек" двадцатилетней давности.

Когда-то Декарт сказал умнейшую вещь: "Определите понятия, и вы избавите человечество от половины заблуждений". С этим я полностью согласен.
В принципе, все написанное мной касалось именно крепких крестьян, использующих наемный труд. Если Вы ограничивали понятие "кулак" тем, как вот только что его определили, то я готов согласиться со значительно большим числом Ваших утверждений.

>>>Ну убей меня веником, не могу понять, чем фермеры лучше колхозов? Какая разница для экономики?
>>
>>Хотя бы тем, что не нужно создавать и поддерживать всю сельскую инфраструктуру: образование, медицину и пр. для десятков миллионов человек.
>
>Простите, а кто будет строить школы и больницы? Или вы считаете, что фермеров и их батраков можно оставить в положени быдла?

Ни в коем слусае. Я считаю, что при таком раскладе само понятие села отомрет, как в США. Там сезонные рабочие приезжают в основном из городов, а на лоне преироды среди бескрайних полей и коровников живут в основном фермеры.

>Если хотите, киньте строчку в пейджер. Еду на дачу, вернусь только в понедельник. К тому времени все снесут.

Жаль, что не прочтете. Но "рукописи не горят" - посмотрите в архивах. Хороших выходных!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (26.06.2009 13:57:37)
Дата 26.06.2009 14:59:18

Re: [2Прудникова] Пожар


>>Ну... 90% населения коллективизация была ОЧЕНЬ ВЫГОДНА. еще 9% просто выгодна. но оставшийся процент действиительно терял очень много, не спорю. И восставал именно от безысходности, не спорю... Когда у кулака отнимают батраков, а у торговца хлебом рядом появляется конкурент в виде колхоза, это полная безнадега...
>
>Все дело во внеэкономических формах. Если бы безземельные крестьяне могли выбирать, идти ли им батрачить на кулака или в колхоз, и если бы они могли выторговать у кулака лучшие условия работы - они так бы и сделали. Но и кулаков лишили такой возможности, и людям не оставили альтернативу.

А что экономика священна? По-моему, важен резальтут, а экономические методы, или же нет - дело шестое.
По поводу остального - ха-ха! Поначалу так и предполагалось. Но люди выбирали колхоз, и кулаки стали реагировать как-то уж слишком нервно жечь амбарыЮ, травить скот и убивать активистов. Им почему-то не понравились экономические законы, работающие не на них. Ну, тогда-то за них и взялись.

>>>>И что явление, именуемое батрачеством, сейчас составляет основу с/х производства нормальных стран (наемные с/х рабочие)? Лучше бы государство законодательно вмешалось в процесс найма батраков кулаками и утвердило минимальные размеры оплаты, условия труда, гарантии и т. д. Через 10 лет имели бы высокоинтенсивное сельское хозяйство.
>>>
>>>>1. Что-то за 10 лет столыпинской реформы Россия этого хозяйства не получила даже в нулевом приближении.
>>>
>>>ТАк откуда же 10 лет?!
>>
>>1907 - 1917.
>
>Так ведь к 1914 году она уже практически свернулась, а потом - война и пр.

Да не свернулась она. Просто не дала результатов. А процесс продолжался.

>>Почему вы решили, что наемным рабочим в Польше и Румынии жилось лучше, чем украинским колхозникам? Что, кто-то изучал их положение?
>
>Я имею в виду итог развития фермерской системы, т. е. современность. В США тоже в годы депрессии был не подарок, достаточно почитать того же Стейнбека.

Я еще в 1990-е годы читала статью "Хлеб и власть". Там говорилось следующее. 80% промышленной подукции США дают очень крупные агропредприятия. Еще 10 % - средние. И последние 10 % - два миллиона мелких фермеров, которыъх у нас так старательно рекламируют. Причем их хозяства обыточны, и государство их еще и дотирует. И на фига нам такой аграрный сектор?



>>И не путайте Вы ради Бога, кулака с крестьянином. Кулак - мини-помещик, хлебный торговец, лавочник и ростовщик, а никакой не хлебороб. Это все агитация журнала "Огонек" двадцатилетней давности.
>
>Когда-то Декарт сказал умнейшую вещь: "Определите понятия, и вы избавите человечество от половины заблуждений". С этим я полностью согласен.
>В принципе, все написанное мной касалось именно крепких крестьян, использующих наемный труд. Если Вы ограничивали понятие "кулак" тем, как вот только что его определили, то я готов согласиться со значительно большим числом Ваших утверждений.

Значение слова "кулак" с того времени изменилось.

От amyatishkin
К Прудникова (26.06.2009 14:59:18)
Дата 26.06.2009 17:47:57

Да успокойтесь

>>Ни в коем слусае. Я считаю, что при таком раскладе само понятие села отомрет, как в США. Там сезонные рабочие приезжают в основном из городов, а на лоне преироды среди бескрайних полей и коровников живут в основном фермеры.

человек хочет экономическими методами (т.е. голодом) выгнать 90% сельского населения в города.
От Одессит
К Прудникова (26.06.2009 14:59:18)
Дата 26.06.2009 15:16:20

Re: [2Прудникова] Пожар

Добрый день

>Я еще в 1990-е годы читала статью "Хлеб и власть". Там говорилось следующее. 80% промышленной подукции США дают очень крупные агропредприятия. Еще 10 % - средние. И последние 10 % - два миллиона мелких фермеров, которыъх у нас так старательно рекламируют. Причем их хозяства обыточны, и государство их еще и дотирует. И на фига нам такой аграрный сектор?

Я нигде не писал, что агропредприятие должно быть мелким. Но смотрите: непосредственно на земле в США работает 1,5% населения. Посчитайте производительность труда с их объемами производства. Конечно, есть и фермы-гиганты. Чтоб Вы были в курсе, сейчас правительство США поощряет их к ограничениюю количества распахиваемой земли во избежание перепроизводства продукции. Это означает не что иное, как сверхвысокую эффективность такой системы. Как подсчитали, один фермер кормит примерно 75 человек. Сколько кормит наш крестьянин?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (26.06.2009 15:16:20)
Дата 26.06.2009 15:45:20

Re: [2Прудникова] Пожар

>Добрый день

>>Я еще в 1990-е годы читала статью "Хлеб и власть". Там говорилось следующее. 80% промышленной подукции США дают очень крупные агропредприятия. Еще 10 % - средние. И последние 10 % - два миллиона мелких фермеров, которыъх у нас так старательно рекламируют. Причем их хозяства обыточны, и государство их еще и дотирует. И на фига нам такой аграрный сектор?
>
> Конечно, есть и фермы-гиганты. Чтоб Вы были в курсе, сейчас правительство США поощряет их к ограничениюю количества распахиваемой земли во избежание перепроизводства продукции. Это означает не что иное, как сверхвысокую эффективность такой системы. Как подсчитали, один фермер кормит примерно 75 человек.

Это не фермы-гиганты. Это агропредприятия, по типу наших совхозов. То же самое, к чему все шло и у нас, пока Хрущев не угробил сельское хозяйство.

Е.П.
От Одессит
К Прудникова (25.06.2009 16:57:25)
Дата 25.06.2009 22:41:44

Re: [2Прудникова] Пожар

Добрый день

>Я по этому теме написала книгу в 35 авт. листов. Если хотите, могу сбросить. Если нет, почитайте Жукова "Иной Сталин", а потом продолжим.

Отчего же нет? Сбросьте с удовольствием почитаю - а потом продолжим.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (25.06.2009 22:41:44)
Дата 25.06.2009 23:39:15

Re: [2Прудникова] Пожар

>Добрый день

>>Я по этому теме написала книгу в 35 авт. листов. Если хотите, могу сбросить. Если нет, почитайте Жукова "Иной Сталин", а потом продолжим.
>
>Отчего же нет? Сбросьте с удовольствием почитаю - а потом продолжим.

Почту киньте на пейджер.

Е.П.
От Прудникова
К Одессит (25.06.2009 14:49:47)
Дата 25.06.2009 16:31:53

Re: [2Прудникова] Пожар

>Добрый день

>>А что такое "кулацкая операция"?
>>По ней выселяли одну-две семьи из всей деревни. Причем выселяли не по днаным НКВД, а по решению общины.
>
>Я сейчас на работе, а к вечеру, если вернусь в пристойное время, посмотрю кое-какую статистику и сброшу сюда.
>А под "кулацкой" операцией в данном случае я имел в виду не события коллективизации конца 20-х, а именно операцию НКВД 1937 года, продолжившуюся во многих облястях и в 1938 году.

Я по этому теме написала книгу в 35 авт. листов. Если хотите, могу сбросить. Если нет, почитайте Жукова "Иной Сталин", а потом продолжим.


>>Не забывайте, что кулаки, кроме того, что применяли к колхозам весь арсенал конкурентной борьбы образца 90-х годов, включая поджоги, убийства, уничтожение скота и пр... Знаете, какой у них был основной источник доходов? Думаете, торговля хлебом? А вот и нет!
>>РОСТОВЩИЧЕСТВО! Причем натуральное. Это когда опухшей от голода семье дают весной мешок зерна с обязанностью отдаььб два или, допустим, полностью отработать одну-две десятины.
>>Нашли кого жалеть!
>
>1. При раскулачивании под удар сплошь и рядом попадали и середняки, это в массе документов зафиксировано. Кое-кого возвращали, кое-кого - нет.

Ну, "сплошь и рядом" - это сильно сказано. Я тоже точную статистику не помню, но это примерно 1 % сельского населения. Т.е. одна семья из ста. При том, что нормальная деревня состояла примерно из ста - двухсот дворов, и в ней был, как минимум, один лавочник и хотя бы один - два кулака. В крупных селах народу было больше, но там и кулаков было тоже больше. Для "сплошь и рядом" просто не остается места. Бывало, не спорю. Но именно бывало, а не как система. И ведь возвращали, кстати...
А то, что потом говорили... Знаете, если сегодня пойти в "Кресты" и походить по камерам, то выяснится, что все сидят безвинно и по произволу милиции.



>2. Мужички наши во все века норовили пограбить чужое, вот и при раскулачивании часто просто растаскивали имущество и прочее, выгоняли босых в белье на мороз, насиловали женщин и прочее. Если нужно, у меня есть на сей предмет документы. Надо это было делать? Тащили вообще все подряд. Как-то даже приволокли в сельсовет квашню с опарой. Думаю, если бы в процесс выбора критериев для раксулачивания вмешалось государство, многое прошло бы иначе. А так потом сплошь и рядом людей возвращали обратно как ошибочно раскулаченных. А как потои им было жить дальше, среди "хунвейбинов" и с разграбленным хозяйством?

Так мужички наши и раньше не всегда бывали справедливы. Общиной иной раз и колдунов приговаривали в домах жечь. Думаю, за общественную крестьянскую мораль спрашивать надо с кого угодно, но не с большевиков.


>3. Что террором и прочим занимались все, попавшие под раскулачивание? Вопрос риторический...
Вот уж точно риторический. Учитывая, что только в 1930 году число участников ВОССТАНИЙ (а не просто беспорядков) насчитывалось около миллиона человек... А теракты насчитывались тысячами ПО ОБЛАСТЯМ, а стало быть, по стране - десятками тысяч.
Если бы сажали и раскулачивали ВСЕХ, вышло бы намного больше.
Я тут читала документы по тюменскому восстанию (ИМХО, 1919 - 1920 гг.). Так там как заклинание повторяют: карать только организаторов, рядовых участников не трогать.

>4. А что такое ростовщичество? И почему они должны были давать таким семьям хлеб бесплатно? Возьмите кредит в любом банке - Вас заставят отработать услуги банка по полной программе. Что тут странного? Лучше, если бы они хлеб не давали, и опухшие от голода в условиях отсутствия государственной помощи просто от того же голода и умерли бы?

А вы знаете, чем банк отличается о ростовщика? Процентами. Когда человек умирает с голоду, он сгласится на любые условия.
У Толстого в статье "О голоде" приведены условия такого ростовщичества. За право собрать картофельную ботву, оставшуюся после уборки, с одной десятины, крестьянин должен был полностью обработать десятину пашни: от вспашки до вывоза снопов на ток включительно.

>5. Вы в курсе, что основная масса деревенских люмпенов - это просто бездельники и лодыри?
Возможно, и так. Но я все же далека от мысли, что треть сельского населения России, т.е. 40 млн человек (а именно столько было безлошадных и беспосевных хозяйств) должна сдохнуть с голоду ради соблюдения священного права частной собственности 1 % сельского населения.

И что явление, именуемое батрачеством, сейчас составляет основу с/х производства нормальных стран (наемные с/х рабочие)? Лучше бы государство законодательно вмешалось в процесс найма батраков кулаками и утвердило минимальные размеры оплаты, условия труда, гарантии и т. д. Через 10 лет имели бы высокоинтенсивное сельское хозяйство.


1. Что-то за 10 лет столыпинской
А зачем это делать, если гораздо более интенсивное сельское хозяйство мы получили через пять лет?



>>Оперативный приказ 00447. Я уже приводил статистику: в 1937 году в Одессе до 10 августа расстреляли 6 человек, а с 10 августа только по 31 октября (далее у меня данных нет) - 1860! Я не считаю это нормальной государственной практикой в условиях полнейшего отсутствия гражданской войны, бандитизма и пр.
>
>>По поводу этого приказа рекомендую почитать Жукова (или меня - но у него больший авторитет). Там очень четко сказано, кто его проводил, с какой целью и какое отношение имеет этот приказ к государственной практике.
>
>Существуют и другие авторитетные авторы, которых я читал. И сам в состоянии сделать логические выводы. А насчет государственной практики: как Вы думаете, решения ПБ по запросам из областей и республик об увеличении лимитов по категориям не есть государственный акт? Только не надо мне говорить, что ПБ не являлось государственным органом! Да и Наркомат внутренних дел, насколько я понимаю, таковым все же был.

>>>>Коллективизация - это аграрная реформа, причем очень малой кровью. У Столыпина жертв было бы, как минимум, на порядок меньше, и не высланных, а трупов.
>>>
>>>На чем базируется такая уверенность? Вы вообще в курсе сути реформ Столыпина? Сколько человек Вы считаете жертвами его фактической реформы? И из каких источников Вы получили последнюю численность, если Вы ее имеете?
>>
>>В курсе. Я как раз всю весну этим занималась. Цели реформы:
>>а) создать на селе крупное крестьянское хозяйство
>>б) выдавить из деревни избыточное население.
>
>Не только из деревни, но и из Европейской части РИ. Что и делалось отчасти успешно.
>Вообще реформа задумывалась очень толково, чего стоит только разрешение выходить из общины со своим наделом! И идея Крестьянкого банка, и кооперативов - блеск!

>>избыточного населения, по разным подсчетам. было от 20 до 32 млн. человек. Девать их было некуда. Города их принять не могли, колоний РИ не имела.
>>Если Вы скажете мне, куда их можно было девать в случае успеха реформы. буду признательна.
>
>Частично их по гоударственной программе переселяли в Сибирь. Не сорвись реформа, процесс пошел бы и далее. Наверняка многие пополнили бы кадры заводских рабочих, ибо промышленность развивалась быстрыми темпами. Полного решения нет.

>>А реальных жертв не было. поскольку реформа торжественно провалилась.
>
>Тогда зачем же Вы обвиняли Столыпина в том, что его реформа привела бы к трупам?

>>>>Индустриализация? А что, надо было пахать землю сохой и закупать лопаты и пуговицы в Европе?
>>>
>>>Речь не о цели, а о методах.
>>
>>Вот как? Тогда, может быть, раскроете великий секрет: и какие же существовали альтернативные методы в то время и в тех условиях? Это фрумкинское, что ли, блеяние по поводу "естественных механизмов"?
>
>Не-а. По моей мысли, выход был бы в создании мощных хозяйств по типу фермерских с серьезным увеличением наемного труда и государственном регулировании его уловий. Повышение культуры землепользования, услуги государственных агрономов, создание все тех же МТС.
>Но согласен с тем, что такой подход противоречил бы идеологии СССР, это верно.

>>>>"Тридцать седьмой год"? А с чего вы вообще взяли, что это была правительственная инициатива? Потому что так дедушка Хрущев на ХХ съезде сказал?
>>>
>>>То есть правительство тут ни при чем было, все решалось на уровне заскорузлого опера в районе? А тот же оперативный приказ НКВД СССР 00447 как Вам? Или нарком внутренних дел не входил в состав правительства? Это так, навскидку.
>>
>>На это я уже ответила в "Творцах террора".
>
>А можно тезисно тут?

>С уважением www.lander.odessa.ua
От Alex Medvedev
К Одессит (25.06.2009 14:49:47)
Дата 25.06.2009 15:45:35

Эк вас занесло.

>4. А что такое ростовщичество? И почему они должны были давать таким семьям хлеб бесплатно?

Вы видать не в курсе, что давали не хлеб, а давали лошадей и инструмент для обработки земли. И давали понятное дело когда сами было уже не нужно под грабительские проценты. Чем чреват поздний посев и поздняя убрка надо объяснять? Т.е. никаких возможностей у "бездельников и лодырей" вырастить столько чтобы выйти из замкнутого круга нищеты не было никакого. Отсюда и ненависть к кулакам и описываемые вами эксцессы. Вряд ли вы бы на из месте поступили по другому с людьми которые заинтересованы в том, что бы вы всю жизни были нищим попрашайкой и обязаны из за "доброту".

>Лучше, если бы они хлеб не давали, и опухшие от голода в условиях отсутствия государственной помощи просто от того же голода и умерли бы?

Лучше бы, что бы они вели себя как люди и тогда бы их не тронули.

>5. Вы в курсе, что основная масса деревенских люмпенов - это просто бездельники и лодыри?

Вы в курсе, что эти "бездельники и лодыри", после раскулачивания и коллективизаци показали рост производительности труда в 1.7 раза больше, чем ваши "трудолюбивые" кулаки?




>Вообще реформа задумывалась очень толково, чего стоит только разрешение выходить из общины со своим наделом! И идея Крестьянкого банка, и кооперативов - блеск!


Должен вас огорчит. Все это было глупостью невероятной. Поскольку выходили из общины с наделом не те кто мог обрабатывать наделы, а как раз те кто не мог. Например вдовы боявшиеся, что при очередной перенарезке наделов их попросту оставят умирать с голоду, лишив надела. Или "бездельники" не имевшие ни инвентаря ни лошадей, которым нечем было обрабатывать и которые предпочли продать за гроши местным кулакам свой надел и ехать в город жить в полукойках и рабоать сезонными рабочими. Или просто бросить землю (если никто не хотел платить за чересполосицу) и ехать в город. При этом налог за землю и за квартиру с них государство исправно брало.


>Тогда зачем же Вы обвиняли Столыпина в том, что его реформа привела бы к трупам?

Наверное потому что и привела в итоге к трупам и черному переделу.


>Не-а. По моей мысли, выход был бы в создании мощных хозяйств по типу фермерских с серьезным увеличением наемного труда и государственном регулировании его уловий.

так это помещики и крупные кулацкие хозяйства. Чем они закончили всем присутствующим известно.

>Повышение культуры землепользования, услуги государственных агрономов, создание все тех же МТС.

Для того чтобы все это ввести нужно было переморить смертью половину крестьян в Европейской части, а оставшейся тогда увеличить наделы за счет вымерших и помочь тракторами. В противном случает доморощенные луддиты сжигали трактора не хуже английских.
От Одессит
К Alex Medvedev (25.06.2009 15:45:35)
Дата 25.06.2009 16:18:52

Re: Эк вас...

Добрый день
>>4. А что такое ростовщичество? И почему они должны были давать таким семьям хлеб бесплатно?

>Вы видать не в курсе, что давали не хлеб, а давали лошадей и инструмент для обработки земли. И давали понятное дело когда сами было уже не нужно под грабительские проценты. Чем чреват поздний посев и поздняя убрка надо объяснять?

А Вы бы почитали предыдущий постинг, на который я и отвечал. Ув. Елена Прудникова писала: :Знаете, какой у них был основной источник доходов? Думаете, торговля хлебом? А вот и нет!
РОСТОВЩИЧЕСТВО! Причем натуральное. Это когда опухшей от голода семье дают весной мешок зерна с обязанностью отдаььб два или, допустим, полностью отработать одну-две десятины".

Полагаю, что на ее вопрос я ответил исчерпывающе.

А теперь о лошади и плуге. А откуда они взялись у кулаков и почему их не было у бедняков? После революции все стартовали примерно с одинакового уровня. Задумайтесь.

>Т.е. никаких возможностей у "бездельников и лодырей" вырастить столько чтобы выйти из замкнутого круга нищеты не было никакого. Отсюда и ненависть к кулакам и описываемые вами эксцессы. Вряд ли вы бы на из месте поступили по другому с людьми которые заинтересованы в том, что бы вы всю жизни были нищим попрашайкой и обязаны из за "доброту".

А где же была держава, социальную опору которой на селе якобы и составляли эти самые бедняки? Вот тут бы и вмешаться, и создать им преференции в виде прокатных по символической цене орудий труда! И помочь организовать кооперативы, и обобществлять имущество желающих в них войти. И на примере поднявшихся коммун показать превосходство нового способа хозяйствования! А не доказывать его грабежами и штыками.

>>Лучше, если бы они хлеб не давали, и опухшие от голода в условиях отсутствия государственной помощи просто от того же голода и умерли бы?
>
>Лучше бы, что бы они вели себя как люди и тогда бы их не тронули.

Тронули бы их в любом случае, ибо такова была воля государства. Замысел был - выбить опору у мелкобуржуазного уклада на селе, не забыли? И, если не помните, у нас вообще считалась даже и колхозная форма собственности как бы ущербной, совхозы полагали более передовыми и видели в них слияние двух форм собственности (государственной и колхозно-кооперативной) в единую государственную. Потому как управлять людьми, зависящими от государства в экономическом отношении, не в пример удобнее и легче. Вы в корень смотрите, а не на то, кто дал или не дал лошадь. Лошадь тоже не железная...

>>5. Вы в курсе, что основная масса деревенских люмпенов - это просто бездельники и лодыри?
>
>Вы в курсе, что эти "бездельники и лодыри", после раскулачивания и коллективизаци показали рост производительности труда в 1.7 раза больше, чем ваши "трудолюбивые" кулаки?

Правда? А отчего же в СССР была едва ли не самая низкая в мире урожайность зерновых?

>>Вообще реформа задумывалась очень толково, чего стоит только разрешение выходить из общины со своим наделом! И идея Крестьянкого банка, и кооперативов - блеск!

>Должен вас огорчит. Все это было глупостью невероятной. Поскольку выходили из общины с наделом не те кто мог обрабатывать наделы, а как раз те кто не мог. Например вдовы боявшиеся, что при очередной перенарезке наделов их попросту оставят умирать с голоду, лишив надела. Или "бездельники" не имевшие ни инвентаря ни лошадей, которым нечем было обрабатывать и которые предпочли продать за гроши местным кулакам свой надел и ехать в город жить в полукойках и рабоать сезонными рабочими. Или просто бросить землю (если никто не хотел платить за чересполосицу) и ехать в город. При этом налог за землю и за квартиру с них государство исправно брало.

Это отдельная тема, мне надо поглубже разобраться в ней.

>>Тогда зачем же Вы обвиняли Столыпина в том, что его реформа привела бы к трупам?
>
>Наверное потому что и привела в итоге к трупам и черному переделу.

Трупы, увы, производились благодаря усилиям второй стороны.

>>Не-а. По моей мысли, выход был бы в создании мощных хозяйств по типу фермерских с серьезным увеличением наемного труда и государственном регулировании его уловий.
>
>так это помещики и крупные кулацкие хозяйства. Чем они закончили всем присутствующим известно.

Известно. Их разгромили. У нас. А во всем мире с этим все в порядке. Вот что-то я не вижу стран с процветающими колхозами...

>>Повышение культуры землепользования, услуги государственных агрономов, создание все тех же МТС.
>
>Для того чтобы все это ввести нужно было переморить смертью половину крестьян в Европейской части, а оставшейся тогда увеличить наделы за счет вымерших и помочь тракторами. В противном случает доморощенные луддиты сжигали трактора не хуже английских.

Понятно. Лучше было переморить самых трудоспособных крестьян и их семьи, вышвырнуть их их производства с/х продукции, вырастить десятки тысяч недовольных режимом и в итоге оказаться в роли державы, миллионами тонн закупающей зерно при гигантских посевных площадях?

С уважением www.lander.odessa.ua
От ПН
К Одессит (25.06.2009 16:18:52)
Дата 26.06.2009 07:02:43

Re: Эк вас...

>А отчего же в СССР была едва ли не самая низкая в мире урожайность зерновых?

Данные не приведете?


Про факторы непреодолимой силы.


"Фермерское хозяйство США. " 1989
Книжка сильно антисоветская, но, тем не менее, один раз и скороговоркой отмечено:

"
При анализе развития сельского хозяйства США, и осо-
бенно при сравнении его экономических показателей с ана-
логичными в СССР, всегда следует учитывать различия при-
родно-климатических условий. Качество сельскохозяйствен-
ных угодий в сочетании с климатическими условиями (так
называемый биоклиматический потенциал) в нашей стране,
по единодушной оценке как советских, так и зарубежных
специалистов, гораздо ниже, чем в большинстве стран Евро-
пы и в США. Северные области Белоруссии, Нечерноземная
зона, Северный Урал, большая часть Сибири и Дальний Восток
располагают дерново-подзолистыми и тундровыми почвами
с низким естественным плодородием, а температурный ре-
жим не подходит для возделывания многих культур. Южная
часть РСФСР и Украина располагают сравнительно плодород-
ными черноземами и лесостепными почвами, здесь достаточ-
но длительный период вегетации, но в южных и восточных
областях выпадает мало осадков. Засушливы также боль-
шинство регионов Казахстана, а в Средней Азии земледелие
вообще возможно только на орошении. Фермеры США в це-
лом ведут свое хозяйство в несравненно более благоприятных
условиях, что серьезно сказывается на наборе возделывае-
мых культур, методах содержания скота, капитало-, трудо- и
материалоемкости сельскохозяйственной продукции.
Более 60 % сельскохозяйственных угодий СССР располо-
жены в районах со среднегодовой температурой ниже +5 С°
в США—только 10 %. На регионы с длительностью вегетацион-
ного периода свыше 170 дней здесь приходится 70% всех
пахотных земель, у нас - 15%. В СССР 41 % сельскохозяй-
ственных земель получает менее 400 мм осадков в год, а в
США таких земель всего 10 %
Свыше 100 млн голов мясного скота в Америке круглый
год содержится под открытым небом на землях, огорожен-
ных только проволочными изгородями. Молочный скот и
свиньи в большинстве штатов также содержатся в легких,
полуоткрытого типа помещениях, предназначенных главным
образом для защиты животных от дождя и солнца. В то же
время почти по всей территории СССР скот находится на
стойловом содержании в дорогостоящих капитальных соору-
жениях. Кроме того, в южных штатах США выращивают,
как правило, два урожая в год.
"
-
c.30

http://vgershov.lib.ru/ARCHIVES/K/KONYGIN_Aleksandr_Aleksandrovich/Fermerskoe_hozyaystvo_SSHA.[djv].zip
(1 МБ)

От Прудникова
К Одессит (25.06.2009 16:18:52)
Дата 25.06.2009 17:13:21

Re: Эк вас...

.

>А теперь о лошади и плуге. А откуда они взялись у кулаков и почему их не было у бедняков? После революции все стартовали примерно с одинакового уровня.

Это с чего же вы взяли, что с одного уровня? Когда в одном хозяйстве было пять лошадей, а в другом - половина?

>>Т.е. никаких возможностей у "бездельников и лодырей" вырастить столько чтобы выйти из замкнутого круга нищеты не было никакого. Отсюда и ненависть к кулакам и описываемые вами эксцессы. Вряд ли вы бы на из месте поступили по другому с людьми которые заинтересованы в том, что бы вы всю жизни были нищим попрашайкой и обязаны из за "доброту".
>
>А где же была держава, социальную опору которой на селе якобы и составляли эти самые бедняки? Вот тут бы и вмешаться, и создать им преференции в виде прокатных по символической цене орудий труда! И помочь организовать кооперативы, и обобществлять имущество желающих в них войти.
Чтобы давать напрокат орудия труда, их надо создать или купить. Чтобы их создать или купить, надо иметь промышленность. Чтоы иметь помышленость, надо провести аграрную реформу. Чтобы провести аграрную реформу, надо создать или купить орудия труда и дать напрокат колхозам.

>
>"И на примере поднявшихся коммун показать превосходство нового способа хозяйствования! А не доказывать его грабежами и штыками.

И ни фига бы не показали! Потому что кулакам конкурент не нужен. в резуььтате все кончилось бы поджогом амбаров, убийством активистов, а потом штыками.

>
>Правда? А отчего же в СССР была едва ли не самая низкая в мире урожайность зерновых?

А отчего ж в РИ была едва ли не самая низкая в мире урожайность зерновых?

>>>Тогда зачем же Вы обвиняли Столыпина в том, что его реформа привела бы к трупам?
>>
>>Наверное потому что и привела в итоге к трупам и черному переделу.
>
>Трупы, увы, производились благодаря усилиям второй стороны.

Т.е. если человек дохнет с голоду - он не труп? Странная логика...
От Alex Medvedev
К Одессит (25.06.2009 16:18:52)
Дата 25.06.2009 16:52:17

Re: Эк вас...

>А Вы бы почитали предыдущий постинг, на который я и отвечал.

А я вам и написал, что ростовщичистов в форме -- сдохни от голода или будь моим пожизненным рабом, неизбежно привела к тому, что кулаков умножили на ноль с большим удовольствием.

>Полагаю, что на ее вопрос я ответил исчерпывающе.

Вы написали с позиции сегодняшенего сыто цыкающего зубом, сидящего в теплой квартире за компьютером человека. А тогда не было выбора -- брать или не брать у ростовщика. Выбор был сдохнуть от голода всей семье или пойти в пожизненную кабалу.


>А теперь о лошади и плуге. А откуда они взялись у кулаков и почему их не было у бедняков? После революции все стартовали примерно с одинакового уровня. Задумайтесь.

Еще один. Ну ладно червяки всякие, люди необразованные по определению. Но вы то с какого перепугу вообразили, что в 17-м были равные условия у крестьян?


>А где же была держава, социальную опору которой на селе якобы и составляли эти самые бедняки?

Державе было несколько лет от роду и лишних средств не было. Средство чтобы каждому выдать по лошаде, по бороне и посевной материал не было. Да и бессмысленно было тратить на это средство. Магистральный путь развития с/х во всех странах -- механизация и укрупнение.

>Вот тут бы и вмешаться, и создать им преференции в виде прокатных по символической цене орудий труда!

Кто изготовит эти символичные по цене орудия? Чем им платить и чем их кормить, если даром отдать все это крестьянам?

>И помочь организовать кооперативы, и обобществлять имущество желающих в них войти. И на примере поднявшихся коммун показать превосходство нового способа хозяйствования! А не доказывать его грабежами и штыками.

Вы такой смешной. Вы по теме почитайте хоть что-нибудь. И помогали и организовывали и показывали преимущество. Крестьян даже финансировали весной в счет будущее урожая -- но людям привыкшим жить натуральным хозяйством от вестны и до весны этого ничего не было нужно.

>Тронули бы их в любом случае, ибо такова была воля государства.

Воля государства была однозначная -- если бы страну нормально обеспечивали товарной с/х продукции, то никакой сплошной коллективизации и не потребовалось. Об этом Микоян вполне четко говорил и писал.


>Вы в корень смотрите, а не на то, кто дал или не дал лошадь. Лошадь тоже не железная...

Корень всегда экономический. Смотрите на цифры производство товарной с/х продукции в 20-е годы и площади засеянные. в 1927/28 площади превысили 1913 год, а товарного зерна была в несколько раз меньше. Вывод простой отсюда и однозначный -- с/х производство ущербно и его надо менять. Хотя бы для того чтобы не повторилась история ПМВ, когда изъятие работников из крестьянских хозяйств привело к невозможности кормить армию и промышленность.

>Правда? А отчего же в СССР была едва ли не самая низкая в мире урожайность зерновых?

Потому что климат. До революции между прочим все намого хуже было. Нормой был урожай зерновых сам-три и сам-четыре. И коммунисты тут не при чем как бы вам не хотелось обратного.

>Это отдельная тема, мне надо поглубже разобраться в ней.

Читайте-читайте. Избавляйтесь от розовых очков по поводу Столыпинской реформы.

>Трупы, увы, производились благодаря усилиям второй стороны.

Вам рассказать какими методами усмиряли войска бунтующих крестьян при столыпине?

>Известно. Их разгромили.

А не задумывались, почему вместо того чтобы радостно бежать работать на кулака или помещика их крестьяне предпочли разгромить еще до революции?


>У нас. А во всем мире с этим все в порядке. Вот что-то я не вижу стран с процветающими колхозами...

Израиль, Китай.

>Понятно. Лучше было переморить самых трудоспособных крестьян и их семьи,

Кто вам сказал, что они самые трудоспособные? "Кулацкие" колхозы не показывали никаких особых рекордов в производительности труда. Да и насчет переморить это все ваши фантазии.

>и в итоге оказаться в роли державы, миллионами тонн закупающей зерно при гигантских посевных площадях?

Зерно закупали чтобы кормить не людей, а скот. Изучите сперва вопрос, а то как то стыдно за такой примитивный уровень и пересказ глупых баек.
От Одессит
К Alex Medvedev (25.06.2009 16:52:17)
Дата 26.06.2009 01:27:32

Re: Эк вас...

Добрый день

>А я вам и написал, что ростовщичистов в форме -- сдохни от голода или будь моим пожизненным рабом, неизбежно привела к тому, что кулаков умножили на ноль с большим удовольствием.

Ну, радостная дележка чужого имущества всегда была любимейшим развлечением нашего народа. У массы люмпенов и бедноты любой человек даже среднего класса вызывает здоровое чувство пролетарского негодования. Но до поры реализацию народных чаяний сдерживает узда государства (ну, или сильная охрана объекта). А когда держава дает команду "фас!", народ со счастливым смехом бежит реализовывать мудрые предначертания.

>>Полагаю, что на ее вопрос я ответил исчерпывающе.
>
>Вы написали с позиции сегодняшенего сыто цыкающего зубом, сидящего в теплой квартире за компьютером человека. А тогда не было выбора -- брать или не брать у ростовщика. Выбор был сдохнуть от голода всей семье или пойти в пожизненную кабалу.

Позиции бывают разные, не существует абстрактной справедливости. Бедняки были внутренне убеждены в своей правоте, а обладатели лошадей, плугов и семенного хледа искренне не понимали, с какой радости они должны отдавать их "за так". Их позиция Вам непонятна?

>Еще один. Ну ладно червяки всякие, люди необразованные по определению. Но вы то с какого перепугу вообразили, что в 17-м были равные условия у крестьян?

Не равные, конечно - тут я погорячился. Но имущественное расслоение постепенно увеличивалось.

>>А где же была держава, социальную опору которой на селе якобы и составляли эти самые бедняки?
>
>Державе было несколько лет от роду и лишних средств не было. Средство чтобы каждому выдать по лошаде, по бороне и посевной материал не было. Да и бессмысленно было тратить на это средство. Магистральный путь развития с/х во всех странах -- механизация и укрупнение.

А я о лошади писал в переносном смысле. Не заметили мои мысли насчет МТС?

>>Вот тут бы и вмешаться, и создать им преференции в виде прокатных по символической цене орудий труда!
>
>Кто изготовит эти символичные по цене орудия? Чем им платить и чем их кормить, если даром отдать все это крестьянам?

А не даром вовсе. По льготным ценам, т. е. по себестоимости и с оплатов будущим зарном. И так получать товарный хлеб и пр.

>>И помочь организовать кооперативы, и обобществлять имущество желающих в них войти. И на примере поднявшихся коммун показать превосходство нового способа хозяйствования! А не доказывать его грабежами и штыками.
>
>Вы такой смешной. Вы по теме почитайте хоть что-нибудь. И помогали и организовывали и показывали преимущество. Крестьян даже финансировали весной в счет будущее урожая -- но людям привыкшим жить натуральным хозяйством от вестны и до весны этого ничего не было нужно.

А что им было нужно? Растаскать не ими нажитое имущество, включая одежду и посуду? Это помогало повысить надои и урожайность? Аналог "похода за зипунами", только не в Персию, а по соседству, да еще и под защитой милиционера и пр.

>>Тронули бы их в любом случае, ибо такова была воля государства.
>
>Воля государства была однозначная -- если бы страну нормально обеспечивали товарной с/х продукции, то никакой сплошной коллективизации и не потребовалось. Об этом Микоян вполне четко говорил и писал.

Мало ли что писал и говорил Мкоян, Каганович, Сталин, Суслов и другие ответственне лица! Они говорить могли что угодно, а вот курс партии никто не отменял. Не изволили слышать про курс на ликвидацию кулачества как класса? Если бы те даже даром своих лошадей давали попахать - все равно не увернулись бы от карающей длани отечества.

>>Вы в корень смотрите, а не на то, кто дал или не дал лошадь. Лошадь тоже не железная...
>
>Корень всегда экономический.

Согласен.

>Смотрите на цифры производство товарной с/х продукции в 20-е годы и площади засеянные. в 1927/28 площади превысили 1913 год, а товарного зерна была в несколько раз меньше. Вывод простой отсюда и однозначный -- с/х производство ущербно и его надо менять.

Согласен. Вводить передовые технологии земледелия, постепенно насыщать село техникой, организовывать систему хранения и транспортировки, поубивать жучков в элеваторах и пр. Кто ж против?

>>Правда? А отчего же в СССР была едва ли не самая низкая в мире урожайность зерновых?
>
>Потому что климат. До революции между прочим все намого хуже было. Нормой был урожай зерновых сам-три и сам-четыре. И коммунисты тут не при чем как бы вам не хотелось обратного.

А Вы тимирязева почитайте насчет низкой культуры земледелия. И заодно уж про распашку целины - это из позднейшего. Посмотрите на канадские урожаи.

>>Трупы, увы, производились благодаря усилиям второй стороны.
>
>Вам рассказать какими методами усмиряли войска бунтующих крестьян при столыпине?

А какими должны были, уговорами? Дык не получалось, наверное.

>А не задумывались, почему вместо того чтобы радостно бежать работать на кулака или помещика их крестьяне предпочли разгромить еще до революции?

Потому что все хотели быть хозяевами и решили, что если все разграбить, то тут-то жизнь и наладится. Ан нет. На отобранной земле работать надо еще, как ни странно! Вот как все жестоко повернулось... Думали, разделят имение, сожгут библиотеку, оттрахают барышень и заживут, как у Бога за пазухой. Ошиблись.

>>У нас. А во всем мире с этим все в порядке. Вот что-то я не вижу стран с процветающими колхозами...
>
>Израиль, Китай.

Вы серьезно видите в Кибуцах полный аналог колхозов? Форма собственности еще не означает идентичности экономических отношений, кстати.

>>и в итоге оказаться в роли державы, миллионами тонн закупающей зерно при гигантских посевных площадях?
>
>Зерно закупали чтобы кормить не людей, а скот. Изучите сперва вопрос, а то как то стыдно за такой примитивный уровень и пересказ глупых баек.

При чем тут кормовое или продовольственное? Я отлично знаю, на что шло зерно, сам разгружал балкеры типа "Маршал Буденный" на 7 причале Одесского порта. Суть в закупках вообще.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (26.06.2009 01:27:32)
Дата 26.06.2009 14:47:47

Re: Эк вас...




>>>Вот тут бы и вмешаться, и создать им преференции в виде прокатных по символической цене орудий труда!
>>
>>Кто изготовит эти символичные по цене орудия? Чем им платить и чем их кормить, если даром отдать все это крестьянам?
>
>А не даром вовсе. По льготным ценам, т. е. по себестоимости и с оплатов будущим зарном. И так получать товарный хлеб и пр.

У 75 % сельского населения НЕ БЫЛО товарного хлеба. Еще у 20% его было десять - двадцать пудов. Кроме того, при том размере надела единственное возможное орудие - соха.



>>>Тронули бы их в любом случае, ибо такова была воля государства.
>>
>>Воля государства была однозначная -- если бы страну нормально обеспечивали товарной с/х продукции, то никакой сплошной коллективизации и не потребовалось. Об этом Микоян вполне четко говорил и писал.
>
>Мало ли что писал и говорил Мкоян, Каганович, Сталин, Суслов и другие ответственне лица! Они говорить могли что угодно, а вот курс партии никто не отменял. Не изволили слышать про курс на ликвидацию кулачества как класса? Если бы те даже даром своих лошадей давали попахать - все равно не увернулись бы от карающей длани отечества.

Ликвидация кулачества как класса означала именно ликвидация как класса, и не более того. Класс определяется отношением к средствам производства. Естественно, помещик, который будет шантажировать правительство и диктовать свою волю, никому был не нужен.
А товарность до 1927 года была 11%. А после 1933 года - 40%.



>>Смотрите на цифры производство товарной с/х продукции в 20-е годы и площади засеянные. в 1927/28 площади превысили 1913 год, а товарного зерна была в несколько раз меньше. Вывод простой отсюда и однозначный -- с/х производство ущербно и его надо менять.
>
>Согласен. Вводить передовые технологии земледелия, постепенно насыщать село техникой, организовывать систему хранения и транспортировки, поубивать жучков в элеваторах и пр. Кто ж против?

...И Адольф Алоизиевич получил бы очень неплохие колонии.


>>>Трупы, увы, производились благодаря усилиям второй стороны.
>>
>>Вам рассказать какими методами усмиряли войска бунтующих крестьян при столыпине?
>
>А какими должны были, уговорами? Дык не получалось, наверное.

То есть, когда это делает Столыпин - это хорошо. А когда большевики - плохо. Двойной стандарт - это ненаучно.

пазухой. Ошиблись.

>>>У нас. А во всем мире с этим все в порядке. Вот что-то я не вижу стран с процветающими колхозами...
>>
>>Израиль, Китай.

>Вы серьезно видите в Кибуцах полный аналог колхозов?
Даже не совхозов, а самый настоящий коммун.


>>>и в итоге оказаться в роли державы, миллионами тонн закупающей зерно при гигантских посевных площадях?
>>
>>Зерно закупали чтобы кормить не людей, а скот. Изучите сперва вопрос, а то как то стыдно за такой примитивный уровень и пересказ глупых баек.
>
>При чем тут кормовое или продовольственное? Я отлично знаю, на что шло зерно, сам разгружал балкеры типа "Маршал Буденный" на 7 причале Одесского порта. Суть в закупках вообще.

На забывайте, что после Сталина был еще Хрущев.

Е.П.
От Alex Medvedev
К Одессит (26.06.2009 01:27:32)
Дата 26.06.2009 14:10:28

Re: Эк вас...

>Ну, радостная дележка чужого имущества всегда была любимейшим развлечением нашего народа.

Да неужели? и в других странах радостно делили в революцию чужое имущество.

>У массы люмпенов и бедноты любой человек даже среднего класса вызывает здоровое чувство пролетарского негодования.

Вы всерьез считаете, что все бедные сами виноваты в своей бедности, потому что ленивые? Это же глупость несусветная!

>Позиции бывают разные, не существует абстрактной справедливости.

Я еще раз спрашиваю -- пошли бы вы лично в кабалу пожизненную или гордо предпочли бы с семьей сдохнуть от голода?

>А я о лошади писал в переносном смысле. Не заметили мои мысли насчет МТС?

Так МТА то откуда возьмется? кто его профинансирует и на какие шиши?

>А что им было нужно?

Им то? Личный надел хорошей земли, отсутствие межевых споров, лошадей парочку и инвентарь. Причем для всего этого не нужно города и его товаров. А поэтому производить больше чем нужно для собственного пропитания им не требовалось.


>Мало ли что писал и говорил Мкоян, Каганович, Сталин, Суслов и другие ответственне лица!

Ну это антинаучно. С такими заявами вы выдь как автор тоже можете легко быть обвинены в том, что "мало ли чего кто писал и заявлял".


>Не изволили слышать про курс на ликвидацию кулачества как класса?

ага, вот только в каком году курс возник, ась?

>Согласен. Вводить передовые технологии земледелия, постепенно насыщать село техникой, организовывать систему хранения и транспортировки, поубивать жучков в элеваторах и пр. Кто ж против?

крестьяне против. Вы такой чудной, право слово. У вас такие наивные представления о крестьянстве того времени...

>А Вы тимирязева почитайте насчет низкой культуры земледелия. И заодно уж про распашку целины - это из позднейшего. Посмотрите на канадские урожаи.

Да я много кого читал. и про урожай сам-три как максимум возможный при том уровне с/х культуры это ведь не выдумки. И иного способа увеличить товарное производство кроме укрупнения за 200 лет придумано не было.


>А какими должны были, уговорами? Дык не получалось, наверное.

Ну и в чем тогда хорошесть Столыпинской реформы, если все равно пришлось железной рукой в счастье загонять?

>>А не задумывались, почему вместо того чтобы радостно бежать работать на кулака или помещика их крестьяне предпочли разгромить еще до революции?
>
>Потому что все хотели быть хозяевами и решили, что если все разграбить, то тут-то жизнь и наладится.

Так разграбить то в 17-м решили, а до этого почему не бежали радостно задрав штаны? В 1911 скажем 1900-м?


>>Израиль, Китай.
>
>Вы серьезно видите в Кибуцах полный аналог колхозов?

А при чем здесь полный или неполный? Это коллективные хозяйства, т.е. то что вы хотели. И нен нужно требовать полных аналогий -- их в природе попросту не существует.

>При чем тут кормовое или продовольственное?

А при том, что целью закупки было увеличение производства мяса, а не зерна ,как вы пытались выдать.
От Одессит
К Alex Medvedev (26.06.2009 14:10:28)
Дата 26.06.2009 15:01:51

Re: Эк вас...

Добрый день
>>Ну, радостная дележка чужого имущества всегда была любимейшим развлечением нашего народа.
>
>Да неужели? и в других странах радостно делили в революцию чужое имущество.

Да, но этот синдром у них в основном был уже изжит тогда, когда у нас он был в самом разгаре. Да Вы сейчас послушайте многих, что там 20-е годы! С удовольствием раскулачили бы богатеньких, просто пока это стремно...

>>У массы люмпенов и бедноты любой человек даже среднего класса вызывает здоровое чувство пролетарского негодования.
>
>Вы всерьез считаете, что все бедные сами виноваты в своей бедности, потому что ленивые? Это же глупость несусветная!

Конечно, глупость! Просто очень часто бедность является следствием лености, не согласны? А вообще-то в данном случае я ничего не писал о причинах бедности, а о психологических реакциях при лицезрении чужого благополучия. Вы ведь не станете отрицать, что зависть является одной из самых распространенных в нашем мире болезней?

>>Позиции бывают разные, не существует абстрактной справедливости.
>
>Я еще раз спрашиваю -- пошли бы вы лично в кабалу пожизненную или гордо предпочли бы с семьей сдохнуть от голода?

Пошел бы в кабалу. Если бы вообще не видел альтернативных вариантов спасти семью. Но для начала поискал бы их.

>>А что им было нужно?
>
>Им то? Личный надел хорошей земли, отсутствие межевых споров, лошадей парочку и инвентарь. Причем для всего этого не нужно города и его товаров. А поэтому производить больше чем нужно для собственного пропитания им не требовалось.

Да ну? А откуда они возьмут топоры, лопаты, обувь, ситец в цветочек, граммофон, лекарства, порох для ружьишка, соль, уксус, и т. д., и т. п. Производят все это в городе. Натуральное хозяйство давно себя изжило. И если даже какому-то дремучему мужичонке не хотелось уже ничего, то его дети наверняка пожелали бы каких-то благ. Вот и появляется необходимость в товарном хлебе. А кто его покупает? Город.

>>Мало ли что писал и говорил Мкоян, Каганович, Сталин, Суслов и другие ответственне лица!
>
>Ну это антинаучно. С такими заявами вы выдь как автор тоже можете легко быть обвинены в том, что "мало ли чего кто писал и заявлял".

Не могу. Поскольку в данном случае имею в виду то, что их заявления расходились с их же практикой. Имел в виду именно это. Все по Марксу: критерием истины является практика.

>>Не изволили слышать про курс на ликвидацию кулачества как класса?
>
>ага, вот только в каком году курс возник, ась?

Подумаешь, бином Ньютона! Если верить Сталину - с лета 1929 года, а до того проводилась только политика ограничения и вытеснения эксплуататорских элементов из деревни, но считалось, что в некотором количестве кулаки имеют пока право на существование. Статья "К ВОПРОСУ О ПОЛИТИКЕ ЛИКВИДАЦИИ КУЛАЧЕСТВА, КАК КЛАССА ", Красная Звезда, № 18 от 21.01.30.
А что не так?

>>Согласен. Вводить передовые технологии земледелия, постепенно насыщать село техникой, организовывать систему хранения и транспортировки, поубивать жучков в элеваторах и пр. Кто ж против?
>
>крестьяне против. Вы такой чудной, право слово. У вас такие наивные представления о крестьянстве того времени...

А Вы точно знаете, что они были против? :-)

>>А какими должны были, уговорами? Дык не получалось, наверное.
>
>Ну и в чем тогда хорошесть Столыпинской реформы, если все равно пришлось железной рукой в счастье загонять?

Почитайте ниже по ветке об итогах репрессирования по "кулацкой операции", добавьте репрессированных по приказу 1930 года и введите коэффициент на умерших и убитых на месте. Это тоже было нередко. Плюс разбежавшиеся в банды и там сгинувшие и т. д. А теперь сравните потери от столыпинской реформы. Революция 1905 года не проходит, сразу говорю.

>>>А не задумывались, почему вместо того чтобы радостно бежать работать на кулака или помещика их крестьяне предпочли разгромить еще до революции?
>>
>>Потому что все хотели быть хозяевами и решили, что если все разграбить, то тут-то жизнь и наладится.
>
>Так разграбить то в 17-м решили, а до этого почему не бежали радостно задрав штаны? В 1911 скажем 1900-м?

Наверное, совершенно не устраивали предлагаемые условия работы. Но Вы вообще согласны, что без наемной рабочей силы сельское хозяйство обречено на упадок и загнивание?

>>При чем тут кормовое или продовольственное?
>
>А при том, что целью закупки было увеличение производства мяса, а не зерна ,как вы пытались выдать.

Я пытался выдать цель закупок за закупки именно продовольственного зерна? Цитатку, плиз! Пока же можете прочесть мою цитату: "и в итоге оказаться в роли державы, миллионами тонн закупающей зерно при гигантских посевных площадях?" Что и за что я тут пытался выдать? Странно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (26.06.2009 15:01:51)
Дата 26.06.2009 15:43:05

Re: Эк вас...


>>>Ну, радостная дележка чужого имущества всегда была любимейшим развлечением нашего народа.
>>
>>Да неужели? и в других странах радостно делили в революцию чужое имущество.
>
>Да, но этот синдром у них в основном был уже изжит тогда, когда у нас он был в самом разгаре. Да Вы сейчас послушайте многих, что там 20-е годы! С удовольствием раскулачили бы богатеньких, просто пока это стремно...

Ага! Особенно у немцев!Они, по-видимому, после 1939 года делили свое имущество, по нечаянности забытое в других странах.


>>>Позиции бывают разные, не существует абстрактной справедливости.
>>
>>Я еще раз спрашиваю -- пошли бы вы лично в кабалу пожизненную или гордо предпочли бы с семьей сдохнуть от голода?
>
>Пошел бы в кабалу. Если бы вообще не видел альтернативных вариантов спасти семью. Но для начала поискал бы их.

...и нашли бы революцию! На спор любой зуб даю, что именно ее бы и нашли!


>>>Не изволили слышать про курс на ликвидацию кулачества как класса?
>>
>>ага, вот только в каком году курс возник, ась?
>
>Подумаешь, бином Ньютона! Если верить Сталину - с лета 1929 года, а до того проводилась только политика ограничения и вытеснения эксплуататорских элементов из деревни, но считалось, что в некотором количестве кулаки имеют пока право на существование. Статья "К ВОПРОСУ О ПОЛИТИКЕ ЛИКВИДАЦИИ КУЛАЧЕСТВА, КАК КЛАССА ", Красная Звезда, № 18 от 21.01.30.
>А что не так?

Даты не совпадают. Коллективизация началась в начале 1928 года.

>>>Согласен. Вводить передовые технологии земледелия, постепенно насыщать село техникой, организовывать систему хранения и транспортировки, поубивать жучков в элеваторах и пр. Кто ж против?
>>
>>крестьяне против. Вы такой чудной, право слово. У вас такие наивные представления о крестьянстве того времени...
>
>А Вы точно знаете, что они были против? :-)

Да крестьяне-то не против. А вот кулаки не дадут помимо себя. И не давали

>>>А какими должны были, уговорами? Дык не получалось, наверное.
>>
>>Ну и в чем тогда хорошесть Столыпинской реформы, если все равно пришлось железной рукой в счастье загонять?
>
>Почитайте ниже по ветке об итогах репрессирования по "кулацкой операции", добавьте репрессированных по приказу 1930 года и введите коэффициент на умерших и убитых на месте. Это тоже было нередко. Плюс разбежавшиеся в банды и там сгинувшие и т. д. А теперь сравните потери от столыпинской реформы. Революция 1905 года не проходит, сразу говорю.

Ну вы уж не мешайте закат с яичницей! У этих двух операций только названия и совпадают.


Е.П.
От Одессит
К Прудникова (26.06.2009 15:43:05)
Дата 26.06.2009 16:18:33

Re: Эк вас...

Добрый день

>>Подумаешь, бином Ньютона! Если верить Сталину - с лета 1929 года, а до того проводилась только политика ограничения и вытеснения эксплуататорских элементов из деревни, но считалось, что в некотором количестве кулаки имеют пока право на существование. Статья "К ВОПРОСУ О ПОЛИТИКЕ ЛИКВИДАЦИИ КУЛАЧЕСТВА, КАК КЛАССА", Красная Звезда, № 18 от 21.01.30.
>>А что не так?
>
>Даты не совпадают. Коллективизация началась в начале 1928 года.

А Вы почитайте эту статью Сталина, она в сети есть. Там он как раз все насчет дат и периодов и разъясняет. Вто, хотя бы тут:
http://www.hrono.info/libris/stalin/12-5.html

>>>крестьяне против. Вы такой чудной, право слово. У вас такие наивные представления о крестьянстве того времени...
>>
>>А Вы точно знаете, что они были против? :-)
>
>Да крестьяне-то не против. А вот кулаки не дадут помимо себя. И не давали

Чуть выше Вы писали, что "крестьяне против" (см.). Э. где же Ваша точная позиция?

>>Почитайте ниже по ветке об итогах репрессирования по "кулацкой операции", добавьте репрессированных по приказу 1930 года и введите коэффициент на умерших и убитых на месте. Это тоже было нередко. Плюс разбежавшиеся в банды и там сгинувшие и т. д. А теперь сравните потери от столыпинской реформы. Революция 1905 года не проходит, сразу говорю.
>
>Ну вы уж не мешайте закат с яичницей! У этих двух операций только названия и совпадают.

У каких двух операций, 1930 и 1937 года?! Вторвя суть прямое продолжение первой и доведение ее до логического конца.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (26.06.2009 16:18:33)
Дата 26.06.2009 17:47:44

Re: Эк вас...

>>Ну вы уж не мешайте закат с яичницей! У этих двух операций только названия и совпадают.
>
>У каких двух операций, 1930 и 1937 года?! Вторвя суть прямое продолжение первой и доведение ее до логического конца.

Вот только очень большой процент репрессированных по "кулацкой" операции составляли уголовники. А также разного рода "бывшие", священнослужители и пр. Они-то каким боком сопрягаются с кулаками? И вообще, если кулаки сидели в трудпоселках, откуда вдруг они в таком количестве взялись по всей стране?

Е.П.
От Червяк
К Alex Medvedev (25.06.2009 15:45:35)
Дата 25.06.2009 16:18:31

Re: Эк вас...

Приветствую!
>Вы видать не в курсе, что давали не хлеб, а давали лошадей и инструмент для обработки земли.

А куда делись лошади и инструмент бедняков? В 17-м ведь всеё поровну разделили.

>Вы в курсе, что эти "бездельники и лодыри", после раскулачивания и коллективизаци показали рост производительности труда в 1.7 раза больше, чем ваши "трудолюбивые" кулаки?

Есть три вида лжи:...(С) (дальше знаете?)



>Должен вас огорчит. Все это было глупостью невероятной. Поскольку выходили из общины с наделом не те кто мог обрабатывать наделы, а как раз те кто не мог. Например вдовы боявшиеся, что при очередной перенарезке наделов их попросту оставят умирать с голоду, лишив надела. Или "бездельники" не имевшие ни инвентаря ни лошадей, которым нечем было обрабатывать и которые предпочли продать за гроши местным кулакам свой надел и ехать в город жить в полукойках и рабоать сезонными рабочими. Или просто бросить землю (если никто не хотел платить за чересполосицу) и ехать в город. При этом налог за землю и за квартиру с них государство исправно брало.

Ну и нормально все. Вдовы сдавали свой надел в аренду. Получали копейки (а после передела ведь шли бы нищенствовать). А те кто могли обраьбатывать больше больше зарабатывали и появился товар. Всё как задумывалось. А часть народа кинулось в города, страдающие от недостатка рабочей силы (правда квалифицированной конечно, но квалификация дело наживное).


>С уважением
От Прудникова
К Червяк (25.06.2009 16:18:31)
Дата 25.06.2009 17:04:46

Re: Эк вас...

>Приветствую!
>>Вы видать не в курсе, что давали не хлеб, а давали лошадей и инструмент для обработки земли.
>
>А куда делись лошади и инструмент бедняков? В 17-м ведь всеё поровну разделили.

Это кто же вам такое сказал?


>
>А часть народа кинулось в города, страдающие от недостатка рабочей силы (правда квалифицированной конечно, но квалификация дело наживное).

В САМОМ ДЕЛЕ???!!!


Е.П.
От Alex Medvedev
К Червяк (25.06.2009 16:18:31)
Дата 25.06.2009 16:28:54

Re: Эк вас...

>Приветствую!
>>Вы видать не в курсе, что давали не хлеб, а давали лошадей и инструмент для обработки земли.
>
>А куда делись лошади и инструмент бедняков? В 17-м ведь всеё поровну разделили.

Вы опять глупости как обычно говорите. Что поровну делили в 17-м? откуда столько десятков миллионов лошадей возмется в раззоренной войне страной? Или вы в компьютерный игры переиграли? Это только там всем кто находит нычку бесплатно выдают коня и сбрую.


>>Вы в курсе, что эти "бездельники и лодыри", после раскулачивания и коллективизаци показали рост производительности труда в 1.7 раза больше, чем ваши "трудолюбивые" кулаки?
>
>Есть три вида лжи:...(С) (дальше знаете?)

Это только у людей ничего не смыслящих в математической статистике.


>Ну и нормально все. Вдовы сдавали свой надел в аренду.

Вы глупый? Кто возмет в аренду? кому они нужны? У кого есть деньги те предпочитали покупать, а не арендовать. Зачем тратить деньги на аренду, если зимой вдова умрет сама от голода, так как обработать надел ей нечем и никому?

>А часть народа кинулось в города, страдающие от недостатка рабочей силы (правда квалифицированной конечно, но квалификация дело наживное).

Вы вместо того чтобы глупости писать, читали бы умные книжки. Желательно дореволюционные. там очень четко написано каковы в реальности были результаты "хороших задумок".
От Leopan
К Alex Medvedev (25.06.2009 15:45:35)
Дата 25.06.2009 16:01:16

А кого раскулачивали в 1932????

тех, кому в 1918 дали землю.
Они начали с нуля и к 1932 стали хозяевами.
А те, кто ходил строем и пел "Даешь, наше пролетарское, даешь" (Помните фильм про Джека Восьмеркина - американца???) - те и остались ни с чем.
Могу привести конкретный пример с дедом моей первой жены - я уже его историю рассказывал. Они гордились, что у них была выездная лошадь, это помимо рабочих.
А было еще и продолжение - это когда уже немцы подошли.
От Alex Medvedev
К Leopan (25.06.2009 16:01:16)
Дата 25.06.2009 16:19:13

Я вам секрет открою -- некоторые из раскулаченных даже быв. красноармейцы.

>тех, кому в 1918 дали землю.
>Они начали с нуля и к 1932 стали хозяевами.

Начинали они с того, что занимались черными переделом в 1917-м. И успели оттяпать себе лучшие земли, пока другие воевали на фронте ПМВ. Потом некоторые неплохо пограбили помещичьи хозяйства. Т.е. тезис о том, что они стали хорошими хозявами только за счет своего труда изначально ложный. Стартовые условия были очень разные. И это им потом припомнили при коллективизации и раскулачивании.

>А те, кто ходил строем и пел "Даешь, наше пролетарское, даешь" (Помните фильм про Джека Восьмеркина - американца???) - те и остались ни с чем.

Это очевидная глупость. Есть статистические данные дореволюционные еще о том, что треть хозяйств не имела инвентаря, треть не имела тягловых животных, часть хозяйств не имела денежных отношений вообще (т.е. типичное натуральное хозяйство).

>Могу привести конкретный пример с дедом моей первой жены

Вы хотите абсолютизировать этот мизерный опыт на стомиллионное крестьянское население?
От объект 925
К Alex Medvedev (25.06.2009 16:19:13)
Дата 25.06.2009 16:35:03

Ре: Я вам...

>Начинали они с того, что занимались черными переделом в 1917-м. И успели оттяпать себе лучшие земли, пока другие воевали на фронте ПМВ. Потом некоторые неплохо пограбили помещичьи хозяйства. Т.е. тезис о том, что они стали хорошими хозявами только за счет своего труда изначально ложный. Стартовые условия были очень разные. И это им потом припомнили при коллективизации и раскулачивании.
++++
Помещиков т.е.. аха...

>Вы хотите абсолютизировать этот мизерный опыт на стомиллионное крестьянское население?
+++
нет. но такие примеры приводились на форуме, в том чилсе форумчанами из истории их семей.
Вы хотите оспорить что проводилось жерез жопу?
Или вы хотите скозать что Комбеды (Комитеты бедноты) ето совесть деревни?
Вы как будто с Марска, как до революции, так и советское время, а так же сейчас, добротный хозяин не обязательно сволочь, а нищета, совестливая деревенская интелегенция.
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (25.06.2009 16:35:03)
Дата 25.06.2009 16:58:58

Ре: Я вам...


>...а так же сейчас, добротный хозяин не обязательно сволочь,


сейчас... не знаю... а лет десять назад никто с Вами бы не согласился.
От объект 925
К Паршев (25.06.2009 16:58:58)
Дата 25.06.2009 17:04:54

Ре: Я вам...

>сейчас... не знаю... а лет десять назад никто с Вами бы не согласился.
+++
Андрей Петроооович, вы мааасквич хотите мне про жизнь в деревне рассказать?
Уточню, брага была у всех. Но кто-то гнал с нее самогон что-бы на уборочной купить зерна (=украсть), откормить поросят, сдать в заготзерно и положить в Сберкассу. А кто-то не мог дождаться чтобы забродило, что-бы напиться.

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (25.06.2009 17:04:54)
Дата 25.06.2009 17:16:34

Тьфу блин, в заготконтору т.е.. (-)
От Leopan
К Alex Medvedev (25.06.2009 16:19:13)
Дата 25.06.2009 16:33:31

Ничего я не хочу, а конкретных примеров у меня хватит

>
>Вы хотите абсолютизировать этот мизерный опыт на стомиллионное крестьянское население?

У меня предки были многодетные - по 11-13 детей рожали, так что было с чем сравнивать.
А раскулаченные они там тоже собирались кучками и выясняли, что все они одного поля ягоды, попавший под молотилку власти.