От Ibuki
К All
Дата 23.06.2009 15:02:08
Рубрики Современность; Армия; Фортификация;

Позиции для фланкирующего огня

Репост с танкнета.
http://208.84.116.223/forums/index.php?showtopic=28694

Пехотные оборонительные позиции для фланкирующего огня обеспечивают вдвое более низкий уровень потерь, чем "обычные" позиции, предназначенные для огня фронтального.
http://www.2ndbn5thmar.com/fight/whythedepuyfightinghole.pdf

Оборонительная позиция для фланкирующего огня (frontal parapet fighting hole):

[48K]


http://www.theblackvault.com/documents/browning50/365appd.pdf
http://www.2ndbn5thmar.com/fight/squadfightingpositions.pdf

В обсуждении отмечается, что в 70-80х годах прошлого века и армия и КМП США перешли на такой тип оборонительных позиций, других типов (для фронтального огня) оборудовать не рекомендуется.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (23.06.2009 15:02:08)
Дата 23.06.2009 15:04:56

В этом ключе интересен дуализм наших наставлений

>В обсуждении отмечается, что в 70-80х годах прошлого века и армия и КМП США перешли на такой тип оборонительных позиций, других типов (для фронтального огня) оборудовать не рекомендуется.

Что разумеется правильно.
Однако (сабж) несмотря на то что наши инженерные наставления придерживаются аналогичных рекомендаций, общевойсковые наставления в качестве "типовых" дают имено позици фронтального огня.

Почему? Бог ведает..
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (23.06.2009 15:04:56)
Дата 24.06.2009 10:26:06

Попробую резюмировать вчерашнее обсуждение(+)

Здрасьте!
>Однако (сабж) несмотря на то что наши инженерные наставления придерживаются аналогичных рекомендаций, общевойсковые наставления в качестве "типовых" дают имено позици фронтального огня.

>Почему? Бог ведает..
У нас традиционно фетишизируется глубоко эшелонированная оборона. "На Курской Дуге, где был сломлен член хребет немецкого фашизма..." и т.д. Оборона, построенная на фланкирующем огне не позволяет оказывать огневую поддержку средствами второго эшелона. Это, пожалуй, главнейший недостаток такой обороны.
Оборона, построенная на фронтальном огне проще организуема, она склонна к самоорганизации на низком уровне даже при худшей обученности и низкой инициативности л/с. Возможные сектора обстрела при ней более широкие, что делает оборону более гибкой с точки зрения маневра огнем. Думаю, именно с такой точки зрения Тульнов сказал о меньшем потребном количестве сил.
И еще. При маневренном характере войны, при широком использовании БТТ преимущества фланкирующего огня становятся наиболее востребованны. БМП или танк, обладающие большой боевой скорострельностью могут при удачном выборе позиции поразить значительное кол-во бронеобъектов противника в большую и более слабо защищенную боовую проекцию.
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (24.06.2009 10:26:06)
Дата 24.06.2009 10:40:57

Re: Попробую резюмировать...

>У нас традиционно фетишизируется глубоко эшелонированная оборона. "На Курской Дуге, где был сломлен член хребет немецкого фашизма..." и т.д.

Я не думаю, что оборот "традиционно фетишизируется" здесь уместен. Он носит какой то негативный окрас.
Кореектнее было бы написать фетишизируется позиционая оборона - а она для устойчивости априори обязана быть глубокой и эшелонированой. Иначе ее легко будет прорвать - на каком бы огне она не строилась.



>Оборона, построенная на фланкирующем огне не позволяет оказывать огневую поддержку средствами второго эшелона. Это, пожалуй, главнейший недостаток такой обороны.


Снова черезчур общо.
Повторюсь по вчерашнему.
Каждая позиция состоит из нескольких (до 4-х) линий окопов (траншей).
Таким образом выгоднее строить систему огня первой траншеи на фланкирующем огне (чтобы ОТ были укрыты от наблюдения и обстрела противника), а систему огня последующих траншей на фронтальном огне с тем, чтобы обеспечивать сектора обстрела ПЕРЕД первой траншеей.

>Оборона, построенная на фронтальном огне проще организуема, она склонна к самоорганизации на низком уровне даже при худшей обученности и низкой инициативности л/с. Возможные сектора обстрела при ней более широкие, что делает оборону более гибкой с точки зрения маневра огнем.

Да, "кризис управления" (тм) как он есть.
Достаточно сказать "противник там, окапывайтесь" и нарезать сектора равномерно для каждого огневого средства (что и предусматривают типовые летучки общевойсковиков на оборону).
Система огня построенная на фланкирующем огне более сложна, т.к. требует продумывания в целом, обязательной организаци ВЗАИМНОГО прикрытия и т.п.

>И еще. При маневренном характере войны, при широком использовании БТТ преимущества фланкирующего огня становятся наиболее востребованны.

Да, именно. Напомню также что и фланкирующий обстрел живой силы также выгоден - т.к. простреливается весь боевой порядок и есть вероятность поражения даже недолетными и перелетными выстрелами.
Плюс это несколько подрывает тезис О. Тульнова, т.к. как раз в маневренной обороне фланкирующим обстрелом можно перекрывать более широкие полосы меньшими силами.

Имено в маневренной - т.к. при упорном удержании такой позиции при уничтожении одной ОТ система огня будет фатально разрушаться.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 10:40:57)
Дата 24.06.2009 10:50:00

Re: Попробую резюмировать...

Здрасьте!

>Я не думаю, что оборот "традиционно фетишизируется" здесь уместен. Он носит какой то негативный окрас.
>Кореектнее было бы написать фетишизируется позиционая оборона - а она для устойчивости априори обязана быть глубокой и эшелонированой. Иначе ее легко будет прорвать - на каком бы огне она не строилась.
Можно подумать, наши остальные выражения типа "Родовая травма"(ТМ) и "кризис управления"(ТМ) не несут этого окраса.

>Снова черезчур общо.
>Повторюсь по вчерашнему.
>Каждая позиция состоит из нескольких (до 4-х) линий окопов (траншей).
>Таким образом выгоднее строить систему огня первой траншеи на фланкирующем огне (чтобы ОТ были укрыты от наблюдения и обстрела противника), а систему огня последующих траншей на фронтальном огне с тем, чтобы обеспечивать сектора обстрела ПЕРЕД первой траншеей.
Да, согласен.
>Да, именно. Напомню также что и фланкирующий обстрел живой силы также выгоден - т.к. простреливается весь боевой порядок и есть вероятность поражения даже недолетными и перелетными выстрелами.
Зависит от боевого порядка. Пойдет враг уступом - ничего не получится.
>Имено в маневренной - т.к. при упорном удержании такой позиции при уничтожении одной ОТ система огня будет фатально разрушаться.
Еще. При маневренной войне характерен поспешный переход к обороне. Тут как раз фланкирующий огонь будет естественным - времени на оборудование и маскировку позиции мало, нужно пользоваться естественными масками.
Виктор
От Олег...
К Дмитрий Козырев (23.06.2009 15:04:56)
Дата 23.06.2009 17:39:01

Дык, для того чтобы держать фронт фланкирующими сооружениями...

...сил нужно в два раза больше.

И дело не в том, что фронтальный огонь эффективнее, наоборот. Дело в том, что "фронтальными" с легкой руки отдельных товарищей, у нас сейчас называют сооружения ШИРОКОГО СЕКТОРА огня.

А что там, на танкере - решили что фланкирующий огонь это какое-то новое изобретение?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (23.06.2009 17:39:01)
Дата 24.06.2009 10:17:53

Это еще почему? (-)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 10:17:53)
Дата 25.06.2009 12:20:46

Что "почему"?

Я же обьяснил.

1. У фланкирующего сооружения обычно сектор - от 40 до 60 градусов. Те сооружения, что у нас называются "фронтальными" имеют сектора от 180 и более градусов.

2. Чтобы прикрывать фланкирующее сооружение с фронта, нужно соседнее сооружение ставить не далее 400 метров от него (дальность эффективного огня пулемета). Иначе оно легко берется с фронта.

Схемы рисовать, или и так понятно?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (25.06.2009 12:20:46)
Дата 25.06.2009 12:23:28

Почему сил больше.

>1. У фланкирующего сооружения обычно сектор - от 40 до 60 градусов. Те сооружения, что у нас называются "фронтальными" имеют сектора от 180 и более градусов.

Более 180? Это что за сооруженя такие?

Вообще я имел ввиду полевую фортификаци и конечно амбразуры там не имеют секторов "более 180", а теже 40-60.

>2. Чтобы прикрывать фланкирующее сооружение с фронта, нужно соседнее сооружение ставить не далее 400 метров от него (дальность эффективного огня пулемета). Иначе оно легко берется с фронта.

для фронтальных сооружений тоже нужно ставить с такой плотностью, чтобы перекрывать полосу перед позицией сплошным огнем.

>Схемы рисовать, или и так понятно?

по п. 1 не понятно.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 12:23:28)
Дата 25.06.2009 14:49:59

Re: Почему сил...

>Более 180? Это что за сооруженя такие?

Да любое. ОТ ДОТа, до окопа.

>Вообще я имел ввиду полевую фортификаци и конечно амбразуры там не имеют секторов "более 180", а теже 40-60.

40 - обычный сектор для флакирующего сооружения. От окопо, ДЗОТа до ДОТа. 180 - это обычное трехамбразурное сооружение, которое сейчас часто называют "фронтальным".

>для фронтальных сооружений тоже нужно ставить с такой плотностью, чтобы перекрывать полосу перед позицией сплошным огнем.

Они сами имеют возможность самообороняться. Фланкирующие же нужно ставить на таком расстоянии даже если такая плотность огня не нужна - просто для самообороны.

>по п. 1 не понятно.

Попытался обьяснить словами. К сожалению ссылку дать некуда, так как сайты накрылись.
От Олег...
К Олег... (25.06.2009 14:49:59)
Дата 25.06.2009 14:52:03

Поправка...

>>для фронтальных сооружений тоже нужно ставить с такой плотностью, чтобы перекрывать полосу перед позицией сплошным огнем.

Геометрия. Для того чтобы перекрыть сплошным огнем фронтальные надо ставить в два раза реже. Так как фронтальный сам перед своим фронтом перекрывает. То есть ему "сосед", перекрывающи перед ним пространство просто не нужен.

Об этом я и написал. В два раза.
От Ibuki
К Олег... (23.06.2009 17:39:01)
Дата 23.06.2009 20:04:51

Re: Дык, для

>А что там, на танкере - решили что фланкирующий огонь это какое-то новое изобретение?
Нет, там главным образом вспоминают чему их учили, самых "старых" служивших (с 1978 года) учили только и исключительно оборудованию фланирующих позиций, никаких фронтальных. Более ранние наставления включали и такие и такие позиции, с 70-х уже нет. Британцы вроде еще в 90-х использовали фронтальные позиции и удивлялись американской практике на совместных учениях, но это лучше не со слов, конечно, а у самих британцев спросить.