От mpolikar
К Д.И.У.
Дата 03.06.2009 15:10:46
Рубрики Прочее; Древняя история; Фортификация;

геногеография разрушает многие этнические мифы


>Однако подлинный вопрос - определение этнического облика дославянского населения (т.е. культурно-языкового), не антропологического и, тем более, не расового.
Ну, есть и другие задачи...

>"Технические" исследования могут ответить только на побочный вопрос, в какой степени смена этнического облика являлась результатом ассимиляции, а в какой - физического притока пришельцев. И то ответить только частично. Причем ответить только ориентировочно. В частности, результаты генетического обследования сегодняшнего населения не обязательно совпадают с генетическим составом населения 1500 лет назад; помимо временных искажений, встает вопрос о репрезентативности выборки.

Да, надеюсь, что по мере расширеняи проекта данные будут уточняться. Но уже можно уверенно говорить, что миф об арийском происхождении немцев, легший в основу идеологии III Рейха, несостоятелен. Доля R1a1 у них очень скромная (не более 20%).

Киргизы ведут свое происхождение от гуннов (официальная идеология) Ха! У них более 60% мужчин с индоевропейской гаплогруппой R1a1.

У сербов и болгар только 15-16% индоевропейской крови (у сорбов более 60%). Правда, у босняков еще меньше...

Римляне не вырезали всех даков - "фракийская" гаплогруппа
осталась в Карпатах, и несмотря на позднейшие миграции,

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/HaplogroupI2.png



она же сильно поучастовала в этногенезе украинцев. Тут нужно подробнее разбираться ( в долях I2), но возможно было заселение опустевших в ходе монголького нашествия частично именно выходцами из Карпатского региона.

Кельты перешли на индоевропейские языки, практически не смешиваясь с индоевропейцами. В какой-то степени это справедливо и для ряда других европейских народов.

и т.д.
От Nicky
К mpolikar (03.06.2009 15:10:46)
Дата 04.06.2009 15:46:39

миф о грандиозных переселениях с поголовным истреблением "коренного" населения

Англия например получается больше иберийская и кельтсяя чем германская
От Begletz
К Nicky (04.06.2009 15:46:39)
Дата 04.06.2009 20:27:44

Это вовсе не миф

>Англия например получается больше иберийская и кельтсяя чем германская

То, что вряде случаев народы перемешивались, НЕ ОЗНАЧАЕТ, что поголовное истребление не происходило никогда. Наоборот, удивительное генетическое однообразие некоторых Y-гаплогрупп (прежде всего, обеих ветвей группы R) и ряды последовательных маркеров в других (напр, ВСЕ гаплотипы Е содержат 3 маркера М206, М146 и YAP) свидетельствуют о "бутылочных горлах" в эволюции. Каковыми могли быть, в том числе, и истребления.
От Chestnut
К Begletz (04.06.2009 20:27:44)
Дата 05.06.2009 12:48:10

При этом как-то упускается из виду

что под "истреблением" понимается истребление взрослого мужского населения (в большей или меньшей степени). Женскую половину не истребляли, наоборот.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Nicky
К Chestnut (05.06.2009 12:48:10)
Дата 05.06.2009 13:56:01

вы не смотрели мегабред "кинг артур" :) там сказано что и женщин того.

а так если по карте Англии то получается что распространение R1b более или менее совпадает с областью датского права а англосаксы как бы и ни при чем особо
От mpolikar
К Nicky (05.06.2009 13:56:01)
Дата 05.06.2009 13:57:06

Вы имели ввиду R1a1?

>а так если по карте Англии то получается что распространение R1b более или менее совпадает с областью датского права а англосаксы как бы и ни при чем особо
 subj
От Nicky
К mpolikar (05.06.2009 13:57:06)
Дата 05.06.2009 13:59:06

да конечно (-)
От Сибиряк
К Chestnut (05.06.2009 12:48:10)
Дата 05.06.2009 13:47:37

Re: При этом...

>что под "истреблением" понимается истребление взрослого мужского населения (в большей или меньшей степени). Женскую половину не истребляли, наоборот.

дык, с у-хромосомами в том-то и прикол, что это именно мужские хромосомы. И современную Британию населяют преимущественно потомки по прямой мужской линии тех людей, которые жили там и две, и более тыс. лет назад.
От mpolikar
К Сибиряк (05.06.2009 13:47:37)
Дата 05.06.2009 14:10:43

т.к у германских народов, в т.ч в Скандинавии, R1b1 тож широко распространена,

(сравните Великобританию и Данию), нужно подробно разбираться, в часнтости, по тому как там распространены I1c (М223) и I1a (M253)

>дык, с у-хромосомами в том-то и прикол, что это именно мужские хромосомы. И современную Британию населяют преимущественно потомки по прямой мужской линии тех людей, которые жили там и две, и более тыс. лет назад.
От Nicky
К Сибиряк (05.06.2009 13:47:37)
Дата 05.06.2009 13:58:21

с другой стороны если в самой германии сплошь да рядом R1b

так и англосаксонские переселенцы были в значительной степени носителями этого гена, посему их появление не столь заметно
От Begletz
К Begletz (04.06.2009 20:27:44)
Дата 04.06.2009 20:36:53

Пардон, там 3й вовсе не УАР, а еще какой-то (М96?) УАР общий для D и Е. (-)
От K Kushnir
К mpolikar (03.06.2009 15:10:46)
Дата 04.06.2009 11:10:13

Re: геногеография разрушает...

>Римляне не вырезали всех даков - "фракийская" гаплогруппа
>осталась в Карпатах, и несмотря на позднейшие миграции,

>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/HaplogroupI2.png



>она же сильно поучастовала в этногенезе украинцев. Тут нужно подробнее разбираться ( в долях I2), но возможно было заселение опустевших в ходе монголького нашествия частично именно выходцами из Карпатского региона.

Я корректирую свой вопрос (в соответствии с замечанием) - что понимается в данном случае под украинцами, т.к. ИМХО между населением разных областей украины будет большая разница? Есть ли материал по различию внутри украинцев?
От Любитель
К K Kushnir (04.06.2009 11:10:13)
Дата 05.06.2009 17:45:30

По украинцам.

>Есть ли материал по различию внутри украинцев?

http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/ukrologia.htm

Автор обзора имеет небесспорную репутацию, но в тексте обильно цитируются серьёзные (по крайней мере на вид) исследования.
От Паршев
К K Kushnir (04.06.2009 11:10:13)
Дата 05.06.2009 12:34:25

Был материал точно

были книги по "этническим типам" или что-то около того - украинцев и русских. Насколько помню речь шла о трех типах для украинцев и пяти - русских.
По-моему, что-то по книгам может сказать Роман Храпачевский, если я не ошибаюсь.
От mpolikar
К K Kushnir (04.06.2009 11:10:13)
Дата 04.06.2009 11:36:48

вопрос интерсный и правильный, но я не в курсе, увы((( (-)
От K Kushnir
К mpolikar (04.06.2009 11:36:48)
Дата 04.06.2009 12:00:28

Жаль, но все равно - большое спасибо! (-)
От Паршев
К mpolikar (03.06.2009 15:10:46)
Дата 03.06.2009 23:01:59

Кстати а с чего это она "фракийская"? Уж иллирийская наверно

по какой-то гипотезе иллирийцы - это протославяне и есть, потом переварившиеся на римском лимесе.
От Begletz
К mpolikar (03.06.2009 15:10:46)
Дата 03.06.2009 21:22:17

Я поясню

Западные европейцы и скандинавы, это R1b+I (М253). Восточные европейцы и индусы, это R1a. Угрофины, это N3. Балканы, это тоже I, только другая ветвь, с маркером Р37. Аппенины, это дофига африканской Е3 (дл трети в некоторых обл Италии) и ближневосточной J. В самой Индии помимо R1a еще дофига более древних гаплогрупп (H и L прежде всего). Т е вопрос, скажем, относятся ли к индоевропейцам или арийцам итальянцы или греки, бессмыссленный, т к эти народы являются генетическим коктейлем.
От Begletz
К mpolikar (03.06.2009 15:10:46)
Дата 03.06.2009 21:12:39

Re: геногеография разрушает...

>Да, надеюсь, что по мере расширеняи проекта данные будут уточняться. Но уже можно уверенно говорить, что миф об арийском происхождении немцев, легший в основу идеологии III Рейха, несостоятелен. Доля R1a1 у них очень скромная (не более 20%).

А может, это говорит о несостоятельности мифа о существовании неких "индоевропейцев"?
От Д.И.У.
К Begletz (03.06.2009 21:12:39)
Дата 03.06.2009 23:20:15

Re: геногеография разрушает...

>>Да, надеюсь, что по мере расширеняи проекта данные будут уточняться. Но уже можно уверенно говорить, что миф об арийском происхождении немцев, легший в основу идеологии III Рейха, несостоятелен. Доля R1a1 у них очень скромная (не более 20%).
>
>А может, это говорит о несостоятельности мифа о существовании неких "индоевропейцев"?

Вообще-то индоевропейцы - это языковая, а также культурная общность прежде всего. Отрицать её невозможно. Антропологические и расовые особенности не имеют прямого отношения к индоевропейству, их пристегивают достаточно искусственно.
От Begletz
К Д.И.У. (03.06.2009 23:20:15)
Дата 04.06.2009 06:15:22

Re: геногеография разрушает...

>Вообще-то индоевропейцы - это языковая, а также культурная общность прежде всего. Отрицать её невозможно. Антропологические и расовые особенности не имеют прямого отношения к индоевропейству, их пристегивают достаточно искусственно.

Вот именно, что. Значит, неверность пристегивания немцев к индоевропейцам в нацистской (рассовой) концепции заключалась вовсе не в том, что это пристегивание было позднее опровергнуто генной археологией, а в том, что индоевропейцы являются языковой и культурной общностью в бОльшей степени, чем они являются чистой генетической линией.
От bedal
К Begletz (04.06.2009 06:15:22)
Дата 04.06.2009 08:52:24

Да, но немцы-то декларировали именно врожденную арийскость (-)
От Паршев
К Д.И.У. (03.06.2009 23:20:15)
Дата 03.06.2009 23:35:47

Re: геногеография разрушает...


>Вообще-то индоевропейцы - это языковая, а также культурная общность прежде всего.


индейцы Юты и негры Бруклина - индоевропейцы?
От Д.И.У.
К Паршев (03.06.2009 23:35:47)
Дата 03.06.2009 23:51:35

Re: геногеография разрушает...

>>Вообще-то индоевропейцы - это языковая, а также культурная общность прежде всего.
>

>индейцы Юты и негры Бруклина - индоевропейцы?

В наше время - да, по большей части. Как перенявшие одну из индоевропейских культур.

Язык и культура - это информация, т.е. некий философски трудноопределимый идейный субстрат, который может путешествовать между самыми разными головами.

Естественно, культура не является чем-то абсолютно оторванным от материальной жизни, в том числе расовых и антропологических стереотипов. К примеру, негр едва ли может считаться идеалом красоты и внешнего благородства в древнем индоевропейском архетипе, сформировавшемся среди людей другого типа. Но это частности, причем обрисованные достаточно грубо - представитель иной кавказоидной подрасы уже не будет отвергаться как урод.
От Паршев
К Д.И.У. (03.06.2009 23:51:35)
Дата 04.06.2009 00:47:34

Re: геногеография разрушает...

>>>Вообще-то индоевропейцы - это языковая, а также культурная общность прежде всего.
>>
>
>>индейцы Юты и негры Бруклина - индоевропейцы?
>
>В наше время - да, по большей части. Как перенявшие одну из индоевропейских культур.

>Язык и культура - это информация, т.е. некий философски трудноопределимый идейный субстрат, который может путешествовать между самыми разными головами.

тогда к чему вообще эта ветка про геногеографию?
От Д.И.У.
К mpolikar (03.06.2009 15:10:46)
Дата 03.06.2009 18:02:55

Re: геногеография разрушает...

>Римляне не вырезали всех даков - "фракийская" гаплогруппа
>осталась в Карпатах, и несмотря на позднейшие миграции,

Возможно, и вырезали, просто повторное заселение происходило преимущество из балканских провинций РИ (Мезии, Фракии, Иллирии).

>Кельты перешли на индоевропейские языки, практически не смешиваясь с индоевропейцами. В какой-то степени это справедливо и для ряда других европейских народов.

Возможно, правильнее будет сказать, что исходное иберийское население перешло на кельтский индоевропейский язык при незначительном притоке собственно кельтов.
От mpolikar
К Д.И.У. (03.06.2009 18:02:55)
Дата 03.06.2009 18:36:08

Re: геногеография разрушает...

>>Римляне не вырезали всех даков - "фракийская" гаплогруппа
>>осталась в Карпатах, и несмотря на позднейшие миграции,
>
>Возможно, и вырезали, просто повторное заселение происходило преимущество из балканских провинций РИ (Мезии, Фракии, Иллирии).

Да, возможно. Сейчас там разные варианты I (мутации показаны буквой М с индексом):,

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/Haplogroup_I.png



мутация M423 - она и в Иллирии и на Карпатах
http://www.relativegenetics.com/genomics/images/haploMaps/originals/I1b_large_RG.jpg



I1c (М223), возможно, появились на Карпатах с какими-то племенами с территории современной Германии

http://www.relativegenetics.com/genomics/images/haploMaps/originals/I1c_large_RG.jpg



а I1a (мутацию M253) разносили германцы и викинги с территории Скандинавии

http://www.relativegenetics.com/genomics/images/haploMaps/originals/I1a_large_RG.jpg



а кое-где (на Сардинии и др местах) еще осталась мутация M26

>>Кельты перешли на индоевропейские языки, практически не смешиваясь с индоевропейцами. В какой-то степени это справедливо и для ряда других европейских народов.

>Возможно, правильнее будет сказать, что исходное иберийское население перешло на кельтский индоевропейский язык при незначительном притоке собственно кельтов.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1825712.htm
От Сергей Лотарев
К mpolikar (03.06.2009 18:36:08)
Дата 03.06.2009 21:31:59

Re: геногеография разрушает...


>а I1a (мутацию M253) разносили германцы и викинги с территории Скандинавии

>
http://www.relativegenetics.com/genomics/images/haploMaps/originals/I1a_large_RG.jpg



А как-нибудь объясняется простирающийся далеко очаг с центом в районе Казани?

С уважением, Сергей
От Мелхиседек
К Сергей Лотарев (03.06.2009 21:31:59)
Дата 04.06.2009 12:49:44

Re: геногеография разрушает...

>А как-нибудь объясняется простирающийся далеко очаг с центом в районе Казани?

наличие посёлков викингов подтверждено археологически, далее, в условиях отсутствия пароходов, миграция вниз по волге
От mpolikar
К Сергей Лотарев (03.06.2009 21:31:59)
Дата 04.06.2009 09:33:06

маркеры I в Поволжье.

вот, например, вариант:

http://tellepuz.livejournal.com/3408.html

"Наличие в области Рязань-Мордовия-Поволжье пятна двух маркеров характерных однозначно для континентальных германцев вызывает предположение, что какие-то их группы туда мигрировали. Викинги тут не причем. А вот именьковское население возможно. Это в определенной степени их регион, а их культура через зарубинецкую связана именно с Центральной Европой. Впрочем не обязательно что это были именно германцы. Возможно что это какое-то "периферийно-германское" население - бастарны, или иные вообще нам не известные группы"
От Сибиряк
К mpolikar (04.06.2009 09:33:06)
Дата 04.06.2009 15:56:43

Re: маркеры I...


>"Наличие в области Рязань-Мордовия-Поволжье пятна двух маркеров характерных однозначно для континентальных германцев вызывает предположение, что какие-то их группы туда мигрировали. Викинги тут не причем. А вот именьковское население возможно. Это в определенной степени их регион, а их культура через зарубинецкую связана именно с Центральной Европой. Впрочем не обязательно что это были именно германцы. Возможно что это какое-то "периферийно-германское" население - бастарны, или иные вообще нам не известные группы"

это все гадания на кофейной гуще. Здесь нужно анализировать гаплотипы гаплогруппы I и тогда будет ясно насколько давно поволжские носители этой гаплогруппы отделились от основного массива. Сильно подозреваю, что результат такого анализа укажет на времена задолго до начала нашей эры.
От vergen
К Сибиряк (04.06.2009 15:56:43)
Дата 04.06.2009 19:06:21

Re: маркеры I...

>это все гадания на кофейной гуще. Здесь нужно анализировать гаплотипы гаплогруппы I и тогда будет ясно насколько давно поволжские носители этой гаплогруппы отделились от основного массива. Сильно подозреваю, что результат такого анализа укажет на времена задолго до начала нашей эры.

а наоборот - более поздние - какие-нибудь переселенцы времен Екатерины 2?
От Сибиряк
К vergen (04.06.2009 19:06:21)
Дата 05.06.2009 13:11:20

Re: маркеры I...


>а наоборот - более поздние - какие-нибудь переселенцы времен Екатерины 2?

предполагаете их потомков среди нынешней мордвы? Что-то сомнительно. Ну и любые переселенцы исторического периода (Великое переселение народов тоже включаем сюда) принесли бы помимо I еще целый букет западноевропейских маркеров, R1b прежде всего. Могу предположить, что очаги I1a в Поволжье и Прибалтике - это следы первого послеледникового заселения. В принципе вопрос разрешить не очень сложно - нужно пошукать табличку, где приведены поволжские гаплотипы группы I, построить сеточку, сравнить с какими-нибудь скандинавами и будет примерно ясно, насколько давно они появились в Поволжье.
От mpolikar
К Сибиряк (05.06.2009 13:11:20)
Дата 05.06.2009 13:51:27

в страшных муромских лесах" I1c (М223) и I1a (M253) "на прохожих сеют страх"

но возможно, с различными локальными эпицентрами
От Nicky
К mpolikar (03.06.2009 15:10:46)
Дата 03.06.2009 17:58:41

"Кельты перешли на индоевропейские языки... "

я вообще думал что кельты такие же индоевропейцы как славяне с германцами
От mpolikar
К Nicky (03.06.2009 17:58:41)
Дата 03.06.2009 18:21:05

кельты у генетиков "ассоциируются" с доиндоевропейской R1b1

(как впрочем и баски, сохранившие палеоевропейский язык)

Доля индоевропейской Y-хромосоvs R1a1 у кельтов ничтожна. Кельты как индоевропейская языковая(sic!) общность сфомировались где-то поблизости от индоевропейцев (общепринято - на юге Германии), при этом каким образом и при каких обстоятельствах они сменили свой палеоевропейский язык на иной, для меня загадка.

Подверглись завоеванию носителей R1a1? Но тогда почему у например ирландцев этих генетических следов практически нет?

>я вообще думал что кельты такие же индоевропейцы как славяне с германцами
От Паршев
К mpolikar (03.06.2009 18:21:05)
Дата 03.06.2009 21:56:39

Re: кельты у...



> Кельты как индоевропейская языковая(sic!) общность сфомировались где-то поблизости от индоевропейцев (общепринято - на юге Германии)

Оп-па! Точно? А галаты Малой Азии и т.п. теперь не в счёт? Или они не индоевропейцы по языку?*

,
От vergen
К Паршев (03.06.2009 21:56:39)
Дата 04.06.2009 10:30:44

ну галаты же позже пришли в М.Азию (-)
От Сибиряк
К mpolikar (03.06.2009 15:10:46)
Дата 03.06.2009 15:30:50

Re: геногеография разрушает...



>Киргизы ведут свое происхождение от гуннов (официальная идеология) Ха! У них более 60% мужчин с индоевропейской гаплогруппой R1a1.

справедливости ради нужно все-таки заметить, что исконная (ну или хотя бы в пределах последних 5-6 тыс. лет) "индоевропейскость" группы R1a1 - это все-таки гипотеза, хотя и достаточно убедительная. Недавнее обнаружение этой же гаплогруппы в останках Енисейских андроновцев по-видимому придает ей дополнительную весомость.