От Константин Федченко
К Исаев Алексей
Дата 05.06.2009 10:25:51
Рубрики WWII;

уйти в Алжир. Дюнкерк № 2.

Флот вывозит л/с, технику и стратегические материалы "за море", и далее действует в полном составе.
Можно бодать итальянцев из Туниса и Чада. Можно грабить корованы.

С уважением
От Исаев Алексей
К Константин Федченко (05.06.2009 10:25:51)
Дата 05.06.2009 10:44:33

У южного побережья Франции нет непотопляемых авианосцев

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Поэтому Дюнкерк#2 не состоится. Состоится Севастопль-42(44). Геройски гибнуть во имя грядущего французы были не готовы.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (05.06.2009 10:44:33)
Дата 05.06.2009 10:59:16

А Корсика и Сардиния?

>Поэтому Дюнкерк#2 не состоится. Состоится Севастопль-42(44).

А почему не Одесса-41? :)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (05.06.2009 10:59:16)
Дата 05.06.2009 11:14:19

До них ок. 200 км

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На водных велосипедах из ЦПКиО Марселя не переплывешь. А самолеты прикрывать отплытие на садовых калитках на такой дистанции не смогут.

>А почему не Одесса-41? :)

Потому что не переферийный фронт.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (05.06.2009 11:14:19)
Дата 05.06.2009 15:21:56

Re: До них...

>На водных велосипедах из ЦПКиО Марселя не переплывешь. А самолеты прикрывать отплытие на садовых калитках на такой дистанции не смогут.

Не нужны водные велосипеды.
Дюнкеркская эвакуация сильно задействовала малые суда потому что грузиться могли только с необорудованного побережья.
Юг Франции (если не доводить до последнего момента) - это много оборудованных портов, от крупнейших Марселя и Тулона, до мелких, но вполне пригодных чтобы загрузить полк на подошедший к причалу транспорт.

>>А почему не Одесса-41? :)
>Потому что не переферийный фронт.

Дело совсем в другом. Разница между Одессой-41 и Севастополем лета 42 в том, что между Одессой и Севастополем в 1941 году не было большого количества баз немецкой авиации, и маршрут далеко от берегов проходил. А в 1942 году - от Севастополя до Новороссийска 350 км по прямой (вдвое больше чем между Францией и Корсикой), и половина этого пути - вдоль побережья Крыма, где базировалась немецкая авиация. Столь удобных мест для базирования немецкой авиации для действий по участку Франция-Корсика просто нет.

Итальянский флот не учитываем. Мощь французского флота, дополненного британскими силами, достаточна, чтобы он (итальянский флот) и носа не высовывал из "глубокой Таранты" (см. сидение германского флота в "глубокой Вильгельмсхафене" в ПМВ).
От Forger
К А.Погорилый (05.06.2009 15:21:56)
Дата 05.06.2009 15:27:21

А чем французский флот так лучше итальянского?

Новые линкоры - все равно в строй не введены, тяжелые крейсера ИМХО - итальянские лучше, тока "гоночные" лидеры и эсминцы - ну был бы кроме "токийского" экспресса, еще и "марсельский"....Но с той же эффективностью...
От Banzay
К Forger (05.06.2009 15:27:21)
Дата 05.06.2009 15:41:13

Лучше ннапример тем..

Приветсвую!

Что из АУ французов можно попасть, а из АУ итальянцев с трудом....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Forger
К Banzay (05.06.2009 15:41:13)
Дата 05.06.2009 18:10:16

Re: Лучше ннапример...

Французы много куда попали? Вообще история с Дакаром крайне показательна в отношении французского ВМФ, равно , как и его действия с 1939 по 1940.
От Exeter
К Forger (05.06.2009 18:10:16)
Дата 05.06.2009 18:11:19

Как раз в Дакаре французы вполне себе попадали :-)) (-)
От Forger
К Exeter (05.06.2009 18:11:19)
Дата 05.06.2009 18:19:38

ОК. А где там утопили старые линкоры и разнесли Дюнкерк? (-)
От aash29
К Forger (05.06.2009 18:19:38)
Дата 05.06.2009 20:51:22

Мерс-эль-Кебир(-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (05.06.2009 11:14:19)
Дата 05.06.2009 11:20:29

Re: До них...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На водных велосипедах из ЦПКиО Марселя не переплывешь. А самолеты прикрывать отплытие на садовых калитках на такой дистанции не смогут.

А причем тут калитки и садовые велосипеды?
Пусть плывут на боевых кораблях и транспортах.

>>А почему не Одесса-41? :)
>
>Потому что не переферийный фронт.

Да то же самое что под Одессой и Дюнкерком. И Севстополем 41 кстати.
Авиация летает с передовых аэродромов - ее немного, ее эффективность невысока.
Да потери будут но в приемлимых рамках.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (05.06.2009 11:20:29)
Дата 05.06.2009 12:03:51

Re: До них...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А причем тут калитки и садовые велосипеды?

Именно легкие плавсреджства обеспечили "чудо Дюнкерка". Вкупе с наличием в воздухе английской авиации.

>Пусть плывут на боевых кораблях и транспортах.

Которые перетопят.

>Да то же самое что под Одессой и Дюнкерком.

Про Дюнкерк см. выше. Одесса же была на периферии поэтому эвакуация прошла успешно. Если же у нас эвакуация происходит на направлении главного удара, то шансов нет.

С уважением, Алексей Исаев
От Валера
К Исаев Алексей (05.06.2009 12:03:51)
Дата 05.06.2009 12:17:30

Re: До них...

>>Которые перетопят.

Тут главный вопрос - когда нужно решиться на эвакуацию и кого и что спасать в первую очередь.
Если альтернативный главком и правительство проинтуичат, что метрополии пипец, то нужно хотя бы до подхода немцев в Южную Францию эвакуировать хоть на Корсику ту же хотя бы части с итальянского фронта. Лучше хоть что-то, чем ничего. А так, если ждатьь подхлда немцев к Марселю и Тулону - то согласен - эвакуации не будет нормальной.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (05.06.2009 12:03:51)
Дата 05.06.2009 12:09:11

Re: До них...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А причем тут калитки и садовые велосипеды?
>
>Именно легкие плавсреджства обеспечили "чудо Дюнкерка".

Но это яхты и траулеры, а отнюдь не гребные подручные.
Что таких посудин не было на южном побережье?

>Вкупе с наличием в воздухе английской авиации.

ну здесь тоже будет.

>>Пусть плывут на боевых кораблях и транспортах.
>
>Которые перетопят.

Все не перетопят. На потопление корабля нужно вполне расчетное кол-во вылетов и тоннажа. Статистика.
Потери будут естественно.

>>Да то же самое что под Одессой и Дюнкерком.
>
>Про Дюнкерк см. выше. Одесса же была на периферии поэтому эвакуация прошла успешно. Если же у нас эвакуация происходит на направлении главного удара, то шансов нет.

Дело не в том какое направление - а в том сколько там будет сосредоточено нем. авиации - что определяется возможностями базирования снабжения и т.п.

Даже в период Дюнкерка они весьма по этому пводу страдали (нехватало емкости, много аварий). тут будет хуже.
От Валера
К Дмитрий Козырев (05.06.2009 10:59:16)
Дата 05.06.2009 11:05:09

Re: А Корсика...

Действительно, про Корсику забыли совсем.
От Валера
К Валера (05.06.2009 11:05:09)
Дата 05.06.2009 11:58:15

Корсика...

>Действительно, про Корсику забыли совсем.

В самом деле с Корсикой в этой альтернативке интересный вопросю. Каие мнения, стоило бы французам за неё цепляться хотя бы как за промежуточный этап отступления в Алжир, или сразу в Африку когти рвать. И на чьей стороне были бы кореные корсиканцы. Есть такие подозрения что как бы не на немецкой. Реально во время ВМВ на чьей стороне были их симпатии?

Отсюда второй вопрос - при развитии событий по альтернативному варианту - что союзникам делать с Сардинией в 40-41 годах?
От А.Погорилый
К Валера (05.06.2009 11:58:15)
Дата 05.06.2009 14:57:28

Re: Корсика...

>>Действительно, про Корсику забыли совсем.
>
>В самом деле с Корсикой в этой альтернативке интересный вопросю. Каие мнения, стоило бы французам за неё цепляться хотя бы как за промежуточный этап отступления в Алжир, или сразу в Африку когти рвать. И на чьей стороне были бы кореные корсиканцы. Есть такие подозрения что как бы не на немецкой. Реально во время ВМВ на чьей стороне были их симпатии?

При той концентрации войск, что была бы в случае эвакуации десятков французских дивизий на Корсику, это не имеет ни малейшего значения. Корсиканцы максимум фигу в кармане держали бы.

Вспомним, что УПА совершенно не мешала наступлению РККА на западной Украине. Вот когда фронт прошел и войска ушли дальше - началось.
От Валера
К А.Погорилый (05.06.2009 14:57:28)
Дата 05.06.2009 15:05:29

Re: Корсика...

ну десятков дивизий там бы не было - максимум удалось бы туда эвакуировать дивизии с итальянского фронта, пока немцы с севера шли бы на юг.
Кстати сколько и какие дивизии у французов были против итальянцев и на Испанской границе, кто знает и помнит?
От А.Погорилый
К Валера (05.06.2009 15:05:29)
Дата 05.06.2009 17:04:00

Re: Корсика...

>ну десятков дивизий там бы не было - максимум удалось бы туда эвакуировать дивизии с итальянского фронта, пока немцы с севера шли бы на юг.

Там десятков дивизий и не надо. Достаточно нескольких, чтобы корсиканцы сидели тихо как мышь под метлой.

А вот толку от эвакуации из Франции всего нескольких дивизий немного.
Я исходил из того, что французы, ведя сдерживающие действия, успеют эвакуировать изрядную долю войск, находившихся на германском фронте. В этом случае уход в Африку имеет смысл. Средиземное море при действиях французского и британского флотов труднопреодолимо для держав "оси". Итальянцев из Африки вычищают. А Алжир тогда французами воспринимался скорее не как "заморская территория", а как часть собственно Франции (из-за этого они так трудно уходили из него в 1950-е).
То есть это французская земля, на которую не ступила нога оккупанта. Промышленные возможности довольно жалкие, но это компенсируется трудностью пересечения Средиземного моря войсками "оси".
От Валера
К А.Погорилый (05.06.2009 17:04:00)
Дата 05.06.2009 23:23:10

Re: Корсика...

>А вот толку от эвакуации из Франции всего нескольких дивизий немного.
>Я исходил из того, что французы, ведя сдерживающие действия, успеют эвакуировать изрядную долю войск, находившихся на германском фронте. В этом случае уход в Африку имеет смысл. Средиземное море при действиях французского и британского флотов труднопреодолимо для держав "оси". Итальянцев из Африки вычищают. А Алжир тогда французами воспринимался скорее не как "заморская территория", а как часть собственно Франции (из-за этого они так трудно уходили из него в 1950-е).

Отход войск из северной и центральной части франции на юг врядли возможен, тут никакие сдерживающие действия арьергардов не помогут. ИМХО это неизбежные потери и с ними нужно было бы французам смириться. А вот пока били бы их, южные дивизии успели бы эвакуироваться.
Хотя в Алжире и Тунисе вроде и так было достаточно войск. Особенно на границе Туниса и Ливии.
От Андрей Чистяков
К Валера (05.06.2009 11:58:15)
Дата 05.06.2009 12:12:04

Корсиканцы никак не "за немцев". Они сами за себя. (-)
От Валера
К Андрей Чистяков (05.06.2009 12:12:04)
Дата 05.06.2009 12:13:20

Re: Корсиканцы никак...

Ну у нас ОУНовцы на Украине и Прибалты тоже вроде за себя, но это не мешало им быть и за немцев.
От Валера
К Исаев Алексей (05.06.2009 10:44:33)
Дата 05.06.2009 10:48:47

Re: У южного...

>Поэтому Дюнкерк#2 не состоится. Состоится Севастопль-42(44). Геройски гибнуть во имя грядущего французы были не готовы.

Если уводить влот в те сроки, когда он и ушёл в Африку реально, то никто ему не помешает туда уйти, как и реально никто не помешал. Он не нужен в Тулоне для последних конвульсий в самой метрополии.
От Исаев Алексей
К Валера (05.06.2009 10:48:47)
Дата 05.06.2009 10:51:44

В том, что флот успеет сбежать я не сомневаюсь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я не верю в эвакуацию армии. У нее был выбор: геройски погибнуть а ля Киев-41(Вязьма-41, Крым-42(44)) или капитулировать. Французы предпочли второе.

С уважением, Алексей Исаев
От Валера
К Исаев Алексей (05.06.2009 10:51:44)
Дата 05.06.2009 11:03:48

Re: В том,...

Я тоже не верю. Да тут это никто вроде и не писал вообще. Тут вопрос в другом - если уж у Де Голля реально были какие-то силы, то в альтернативке при отсутствии правительства Виши и ппродолжения участия Франции в войне на стороне союзников, у него (или кого другого на его месте) было бы уж точно больше сил. Да и англичанам не пришлось бы напрягаться так на Ближнем Востоке и нести некоторые потери от Вишистов. То что Италия слила бы Ливию и Эфиопию ещё в 40-м году - почти несомненно. А вот что немцы смогли бы высадиться в Африке - большой вопрос - уних из опыта десантных операций только Норвегия.
От Forger
К Валера (05.06.2009 11:03:48)
Дата 05.06.2009 11:09:09

Все тоже так думали

а они высадились на Крите. Правда силами ВДВ. В случае захвата Франции, ИМХО , Испания была бы либо захвачена немцами, либо вступила бы в союз. Италия+Испания+Немцы - высадка в Алжире обеспечена, Гибралтар взят. После этого падение Суэца - вопрос времени.
От Бульдог
К Forger (05.06.2009 11:09:09)
Дата 05.06.2009 16:07:33

Испания то с какого бока? (-)
От Валера
К Бульдог (05.06.2009 16:07:33)
Дата 05.06.2009 16:11:13

Re: Испания то...

Согласен - это её совсем на голову надо больной быть чтобы на стороне Оси выступить. Реально Франко на это не решился, совершенно не видно у сторонников этой версии аргументации почему вдруг Испания должна совершить такой самоубийственный шаг.
От Дмитрий Козырев
К Валера (05.06.2009 16:11:13)
Дата 05.06.2009 16:16:28

Re: Испания то...

>Согласен - это её совсем на голову надо больной быть чтобы на стороне Оси выступить. Реально Франко на это не решился, совершенно не видно у сторонников этой версии аргументации почему вдруг Испания должна совершить такой самоубийственный шаг.

Потому что Германия была в этом заинтересована, потому что переговоры на этот счет реально велись.
Разумеется Франко осторожничал. Но был согласен примкнуть за французское Марокко.
В реале это было невыполнимо по соглашению вишистами.
В альтернтиве - Франция сражается, такого соглашения нет и ее наследством вполне можно распоряжаться.
От Nicky
К Дмитрий Козырев (05.06.2009 16:16:28)
Дата 05.06.2009 16:50:09

так он хотел Марокко получить а не воевать за него с французами

сдается мне франзуские войска в Марокко были покрепче чем все чем располагала Испания
не говоря о том что к операциям против испанского побережья к английсмому флоту присоединяется фрацнузский
От Дмитрий Козырев
К Nicky (05.06.2009 16:50:09)
Дата 05.06.2009 17:46:17

Так от него не требовалось "воевать"

требовалось вступить в союз с Германией и предоставить свою территорию (для захвата Гибралтара и возможно баз).
Т.е. этим самым он автоматически становился проитвником Англии, но судя по торговле он готов был рассматривать этот вопрос.

Степеь же участия в боевых действиях всегда можно было выторговать соизмеряясь с возможностями.
Опять же добровольцы повоевать у него имелись в количестве.
Тем более тут далеко не ехать.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (05.06.2009 17:46:17)
Дата 05.06.2009 20:24:14

Рисковать необходимым для получения излишнего

>требовалось вступить в союз с Германией и предоставить свою территорию (для захвата Гибралтара и возможно баз).
>Т.е. этим самым он автоматически становился проитвником Англии,

Если бы Франко замахнулся на святое (Гибралтар) - англичане в случае победы (а разгром Англии - вещь почти невероятная, так что победа ее вполне возможна, тем более что США за английской спиной маячили в 1940 весьма явственно) этого бы не простили. Испания лишилась бы всех колоний, а Франко, если бы не успел сбежать, был бы повешен.

>но судя по торговле он готов был рассматривать этот вопрос.

Или же эта торговля была мягким способом отказа.
От Валера
К Дмитрий Козырев (05.06.2009 16:16:28)
Дата 05.06.2009 16:25:34

Re: Испания то...

>Потому что Германия была в этом заинтересована, потому что переговоры на этот счет реально велись.
>Разумеется Франко осторожничал. Но был согласен примкнуть за французское Марокко.
>В реале это было невыполнимо по соглашению вишистами.
>В альтернтиве - Франция сражается, такого соглашения нет и ее наследством вполне можно распоряжаться.

Вступать в войну против Англии, за какое-то Марокко? Оно того стоило? Ради Марокко лишаться военного и торгового флота и получить риск бомбардировок своих городов? Франко был настолько неадекватен?
От Forger
К Валера (05.06.2009 16:25:34)
Дата 05.06.2009 18:08:09

Какой риск бомбардировок в 1940 году?

8ВА нет и в зачатии, а RAF вплоть до 1942 года ничем не отличались (ну я конечно утрирую) от действий нашей ДБА в 1941 году
От Белаш
К Forger (05.06.2009 18:08:09)
Дата 05.06.2009 23:08:17

А этого а) еще никто не знал, б) Берлин таки в 40 бомбили. (-)
От Дмитрий Козырев
К Валера (05.06.2009 16:25:34)
Дата 05.06.2009 16:27:23

Re: Испания то...

>Вступать в войну против Англии, за какое-то Марокко? Оно того стоило? Ради Марокко лишаться военного и торгового флота и получить риск бомбардировок своих городов? Франко был настолько неадекватен?

Не в одиночку же, а в союзе с Германией.
Другие то решались.
От Валера
К Дмитрий Козырев (05.06.2009 16:27:23)
Дата 05.06.2009 16:32:24

Re: Испания то...

>Не в одиночку же, а в союзе с Германией.
>Другие то решались.

Ну так и в реальной истории не в одиночку, но Франко не решился. В альтернативной мы ведь не считаем что он рехнулся внезапно - значит в нашей альтернативке должны появиться ну просто убойные доводы, которых не было в реальности. Оккупация франции не подходит, потому что она в 42-м была полностью оккупирована, но это не повлияло на невступление Испании в войну на стороне Оси.
От Forger
К Валера (05.06.2009 16:32:24)
Дата 05.06.2009 18:05:58

В 42 году США уже были за Англию

Скока можно повторять. Англия играет в одиночку. Почему бы Испании не вступить в коалицию с Германией, если она уже в курсе, что Францию разделали под орех к середине июля (альтернативка). У Франко есть выбор? Гитлер же может Франко и Алжир пообещать.... А Алжир куда более цивилизованная территория чем Марокко. По крайней мере от Орана до Бона (Аннаба)
От Gran-41
К Forger (05.06.2009 11:09:09)
Дата 05.06.2009 11:28:41

Re: Все тоже...

>а они высадились на Крите. Правда силами ВДВ. В случае захвата Франции, ИМХО , Испания была бы либо захвачена немцами, либо вступила бы в союз. Италия+Испания+Немцы - высадка в Алжире обеспечена, Гибралтар взят. После этого падение Суэца - вопрос времени.
 И к лету 41г Роммель в Африке не нужен?
5ТГр на Восточном фронте?
От Валера
К Gran-41 (05.06.2009 11:28:41)
Дата 05.06.2009 11:31:38

Re: Все тоже...

> И к лету 41г Роммель в Африке не нужен?
>5ТГр на Восточном фронте?

Как бы она при таком раскладе к лету 41-го на Сицилии не понадобилась.
От Дмитрий Козырев
К Gran-41 (05.06.2009 11:28:41)
Дата 05.06.2009 11:31:28

Re: Все тоже...

>>а они высадились на Крите. Правда силами ВДВ. В случае захвата Франции, ИМХО , Испания была бы либо захвачена немцами, либо вступила бы в союз. Италия+Испания+Немцы - высадка в Алжире обеспечена, Гибралтар взят. После этого падение Суэца - вопрос времени.
> И к лету 41г Роммель в Африке не нужен?
>5ТГр на Восточном фронте?

Вообщето для выполнения всех перечисленых планов (даже при благоприятном стечени обстоятельств) потребуется весь 1941 г.
От Forger
К Forger (05.06.2009 11:09:09)
Дата 05.06.2009 11:12:48

И не забываем, что США еще в войне нет

англичане играют одни
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (05.06.2009 10:25:51)
Дата 05.06.2009 10:30:11

Но естествено нужен договор взаимопомощи с англичанами

ну некоторая аналогия с поляками.
Чтобы сначала давали горючку, а потом и потихоньку перевооружили.

Во всяком случае такая стратегия позволит гарантировано удержать Средиземноморье, возможно балканы и вынести итальянцев.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (05.06.2009 10:30:11)
Дата 05.06.2009 10:39:57

Развилки?

>ну некоторая аналогия с поляками.
>Чтобы сначала давали горючку, а потом и потихоньку перевооружили.

>Во всяком случае такая стратегия позволит гарантировано удержать Средиземноморье, возможно балканы и вынести итальянцев.


http://www.hrono.info/1900fr.html
1940.03.28 Великобритания и Франция подписывают соглашение, запрещающее заключение сепаратного мира с Германией.
1940.06.15 Для отражения немецкой агрессии Франция обращается за помощью к США но получает отказ.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (05.06.2009 10:39:57)
Дата 05.06.2009 11:00:41

Но есть ньюанс - Испания может вступить в войну

за французское наследство.

В реальности Германии пришлось балансировать между ними и вишистами.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (05.06.2009 11:00:41)
Дата 05.06.2009 11:10:34

и что это может дать?

>за французское наследство.

будет транзит для действий Германии против Гибралтара (с неясными перспективами операции), и второстепенные по масштабу действия Испании из Марокко против французских войск. Флотом Испании можно пренебречь.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (05.06.2009 11:10:34)
Дата 05.06.2009 11:11:30

Гибралтар и даст. Перпективы как раз имхо вполне ясные (-)
От Белаш
К Дмитрий Козырев (05.06.2009 11:11:30)
Дата 05.06.2009 11:57:52

А Британии даст Канары -"на колу мочало". (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (05.06.2009 11:57:52)
Дата 05.06.2009 12:04:46

А Канары ей зачем? Гибралтар это все же комуникация в Средиземку

кратчайшая.
От Валера
К Белаш (05.06.2009 11:57:52)
Дата 05.06.2009 12:02:36

Re: А Британии...

Если уж Испания побоялась выступить против Англии в реальной истории, то что может заставить её выступить на стороне немцев в этом альтернативном варианте? Какие у неё плюсы к такому решению появляются? - ИМХО одни минусы - вместо лояльных немцам Вишистов - продолжающие ся сражаться французы в Африке, а то и на Корсике.
От Белаш
К Валера (05.06.2009 12:02:36)
Дата 05.06.2009 13:21:40

Потому и не выступила - ей и так хорошо было. (-)
От Валера
К Белаш (05.06.2009 13:21:40)
Дата 05.06.2009 13:23:14

Re: Потому и...

Ну а чем было бы хуже в альтернативном варианте? ПРичём настолько хуже что толкнуло бы её на такой рискованный, если не сказать самоубийственный шаг?
Что это за столь веские причины?