От Дмитрий Козырев
К vlad-new
Дата 05.06.2009 09:46:23
Рубрики WWII; 1941;

Re: ? О...

>Вы таки думаете, что Кленов говорил про СССР? А не про Германию - что именно Германия не позволит сделать себя Польшей?

Я даже не знаю как ответить на этот вопрос.
Ответить положительно - как то слишком банально. Прокомментировать извращеность Вашего восприятия - можете обидеться...
От vlad-new
К Дмитрий Козырев (05.06.2009 09:46:23)
Дата 05.06.2009 16:26:46

Re: ? О...

>>Вы таки думаете, что Кленов говорил про СССР? А не про Германию - что именно Германия не позволит сделать себя Польшей?
>
>Я даже не знаю как ответить на этот вопрос.
>Ответить положительно - как то слишком банально. Прокомментировать извращеность Вашего восприятия - можете обидеться...

А если после "Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом" следует не
"нам необходимо усилить разведку, агентурную сеть и т.д. и т.п., чтобы этот самый начальный период не прозевать" а
"Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций...",
то очевидно, что:
- есть некая страна, которая попытается не стать Польшей
- для того, чтобы эта страна таки стала Польшей, нам (СССР, РККА) необходимо организовать некие "особого рода наступательные операции".

Кстати, Вы сравните "Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника"
и Директиву № 3 - "силами не менее пяти мехкорпусов...".

Просто к вечеру 22 июня все еще считали, что имеем дело с "частями прикрытия". Бодрые доклады помогли. Например, 124-й сд, которая доложила об одной противостоящей дивизии вместо трех фактически. Тоже, кстати, к вопросу о боеспособности - если три немецкие дивизии за одну принимали.

Да Вы комментируйте, я не обидчивый. А как начну обижаться, так есть волшебная кнопка и, по моему, теперь уже 7 дней моего отсутствия.
От Прудникова
К vlad-new (05.06.2009 16:26:46)
Дата 05.06.2009 16:35:39

ОПЯТЬ СУВОРОВ???!!! (-)
От vlad-new
К Прудникова (05.06.2009 16:35:39)
Дата 05.06.2009 16:58:03

Re: ОПЯТЬ СУВОРОВ???!!!

Если предполагать (как делаете Вы) существование неких секретных планов на предстоящую войну, то эти секретные планы должны быть наступательными.

Этому нас даже Алексей Исаев учит, а он, однако, антисуворовец.

А пускать кому-то пыль в глаза, и под прикрытием этого готовить эвакуацию - это, извините, глупость.
От Chestnut
К vlad-new (05.06.2009 16:58:03)
Дата 05.06.2009 17:38:04

Re: ОПЯТЬ СУВОРОВ???!!!

>Если предполагать (как делаете Вы) существование неких секретных планов на предстоящую войну, то эти секретные планы должны быть наступательными.

>Этому нас даже Алексей Исаев учит, а он, однако, антисуворовец.

Извините, у Исаева такой глупости нет. Он утверждает, что наступательный план не означает, что непременно планируется напасть первым


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Прудникова (05.06.2009 16:35:39)
Дата 05.06.2009 16:37:48

Нет, просто было несколько "секретных планов войны"

но у каждого он свой.
Сталин с Берией произвели несколько операций прикрытия. Для надежности.
От Прудникова
К Дмитрий Козырев (05.06.2009 16:37:48)
Дата 05.06.2009 17:07:51

Re: Нет, просто...

>но у каждого он свой.
>Сталин с Берией произвели несколько операций прикрытия. Для надежности.
А Суворов - отсроченное последействие... Типа радиоактивного заражения... Тады понятно!
От Дмитрий Козырев
К vlad-new (05.06.2009 16:26:46)
Дата 05.06.2009 16:35:36

Re: ? О...

>А если после "Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом" следует не
>"нам необходимо усилить разведку, агентурную сеть и т.д. и т.п., чтобы этот самый начальный период не прозевать" а
>"Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций...",
>то очевидно, что:
>- есть некая страна, которая попытается не стать Польшей
>- для того, чтобы эта страна таки стала Польшей, нам (СССР, РККА) необходимо организовать некие "особого рода наступательные операции".

Ничего подобного, Вы пытаетесь натянуть резинку на глобус.
Содержание начального периода войны и особености боевых действий в этот период рассмотрены в предвоенных теоретических трудах.
Более того предусматривались в оперативных планах 1940 г.

Т.е. они естественая часть начального периода, а не "для того чтобы".

>Кстати, Вы сравните "Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника"
>и Директиву № 3 - "силами не менее пяти мехкорпусов...".

Чего мне это сравнивать?

>Просто к вечеру 22 июня все еще считали, что имеем дело с "частями прикрытия".

Ничего подобного.


>Да Вы комментируйте, я не обидчивый.

Так фигню же пишете.
От Юрий Житорчук
К Дмитрий Козырев (05.06.2009 16:35:36)
Дата 06.06.2009 13:11:15

Re: ? О...

>>Просто к вечеру 22 июня все еще считали, что имеем дело с "частями прикрытия".
>Ничего подобного.

А не могли бы Вы написать, как с Вашей точки зрения представлял наш ГШ силы первого эшелона немцев 21 июня, когда в известной директиве констатировалось:

В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО.

Разве 21 июня в ГШ считали, что немцы уже провели стратегическое развертывание и сосредоточение своих ударных групп у наших границ? Так какими же силами, по Вашему мнению, ожидалось возможное внезапное нападение немцев?

Второй вопрос. Как, по Вашему мнению, представлял наш ГШ силы первого эшелона немцев 22 июня, когда в директиве №3 констатировалось, что

На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями.

Т.е. в представлении ГШ на 21 час 22 июня наши войска, плотность первого эшелона которых была от 30 до 50 км. на дивизию, в основном отбили атаки немцев. Значит ГШ считал, что силы первого эшелона немцев были соразмерны силам первого эшелона КА? Или у Вас есть иное объяснение директивы №3?
От vlad-new
К Дмитрий Козырев (05.06.2009 16:35:36)
Дата 05.06.2009 16:49:23

Re: ? О...

>Содержание начального периода войны и особености боевых действий в этот период рассмотрены в предвоенных теоретических трудах.
>Более того предусматривались в оперативных планах 1940 г.

>Т.е. они естественая часть начального периода, а не "для того чтобы".

А зачем тогда Исаев в своих книжках вот этот отрывок приводит:

«Исходя при разработке плана, казалось бы, из правильного положения, что современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже изготовившимся к боевым действиям противником, что особенно характерно было продемонстрировано фашистским руководством Германии в первый период Второй мировой войны, соответствующих правильных выводов из этого положения для себя руководство нашими вооруженными силами и Генеральным штабом не сделало и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло. Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15–20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторона, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы»

И еще одно:

«Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков и руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов».

Скажите честно, Вы в искренность Жукова с Василевским в приведенных отрывках верите?
От Малыш
К vlad-new (05.06.2009 16:49:23)
Дата 05.06.2009 19:20:59

Re: ? О...

>Скажите честно, Вы в искренность Жукова с Василевским в приведенных отрывках верите?

Верю. Потому что военный/политический руководитель, осведомленный о том, что противник завершает развертывание, но ничего при этом не предпринимающий - это нонсенс.
Соответственно, советским военным планированием и не рассматривался абсурдный сценарий начала войны - противник провел мобилизацию, завершил развертывание, а мы знай себе спим богатырским сном и в ус не дуем.
И цитаты Василевского и Жукова только к этом ключе и надлежит понимать (как и цитату Кленова, кстати) - сторона А, обнаружив развертывание стороны Б, немедленно начинает своими действиями (да-да, теми самыми особыми операциями начального периода войны) замедлять/срывать развертывание противника и одновременно проводить собственное развертывание. Именно из этого тезиса и проистекает предположение о "равенстве условий", и именно об этом и говорит Кленов - это панская Польша почила на лаврах и утратила всякую бдительность, от этого и пала жертвой упреждения в развертывании, а мы настороже! Нас противник врасплох не застанет!