ВИФ2 NE: Ветка : ? О разведке начала войны

От	Денис Фалин
К	All
Дата	03.06.2009 13:01:25
Рубрики	WWII; 1941;

? О разведке начала войны

Добрый день.

Итак советская разведка в 41г не смогла однозначно определить не одного из факторов могущих облегчить СССР начало войны (принципиальное решение Германии начать войну с СССР, дату начала войны, состав сил агрессора, направление главного удара). Объяснение, которое приводят как разведчики, так и современные исследователи похожи:
- у нашей разведки не было агентуры не в немецкой армии, не в политическом руководстве Германии и не было возможности из первых рук узнать подобные сведения
- дезинформация распространяемая Германией не давала однозначно определить правдивые сведения о начале войны и т.д.

Соответственно вопрос.
- Какого уровня руководители Германии или военные могли обладать данными об однозначном решении начать летом 41г войну с СССР.
Т.е. понятно, что после разработки плана и начале подготовки к войне круг посвященных в эти вопросы постоянно расширялся. Мог найтись генерал, полковник, майор, инженер и т.д. симпатизирующий коммунистам (или ненавидивший нацистов) и сообщить кому-то в дип. миссии, торговому представителю, а то и агентуре данные или документы свидетельствующие о подготовке нападения. Не уверен, что такого не было, но всё таки...
С середины июня немецкие войска расположенные в Польше стали выдвигаться к советским границам. Цели такой передислокации были уже всем известны. Т.е. круг посвященных расширялся уже радикально. 18 июня приказом сообщалось о скором начале войны с СССР и о дате нападения узнали уже все офицеры немецкой армии.
-Неужели ни кто не смог/не успел доложить об этом через агентуру в разведорганы? Вал информации должен был быть уже огромным.

В общем какого уровня развединформация должна/могла была побудить советское руководство принять решения о мобилизации (кроме выдвижения Германией требований) ?

С уважением.

От	Прудникова
К	Денис Фалин (03.06.2009 13:01:25)
Дата	03.06.2009 13:45:11

Re: ? О...

> Итак советская разведка в 41г не смогла однозначно определить не одного из факторов могущих облегчить СССР начало войны (принципиальное решение Германии начать войну с СССР, дату начала войны, состав сил агрессора, направление главного удара).

Почему же не могла? Могла и определила. Вал информации, действительно, был огромным. Подробно об этом см. сб. "Накануне" (Органы ГБ СССР в Великой Отечественной войне), а также сб. фонда "Демократия".
Во-первых, очень активно работала приграничная разведка (военная разведка округов, ГБ республик, приграничных областей, разведка погранотрядов). Во-вторых, в Германии очень хорошо работала английская разведка, а наша разведка очень хорошо работала в МИ-5. Кроме того, очень хорошо работала промышленная разведка, такие заказы, как массовое производство паровозов широкой колеи, без чего невозможна война с СССР, не могли пройти мимо внимания.
Принципиальное решение было известно уже в январе (поскольку именно в этом месяце было принято решение о массовом строительстве предприятий -дублеров, под будущую эвакуацию. Срок выпонения - лето 1941 г.) Дата нападения была известна, самое позднее, 12 июня (поскольку 13-го последовало сообщение ТАСС). Более того, мелькнула информация, что уже 18 июня, выдвигая мехкорпуса в район сосредоточения (пусть военные историки поправят, если я не то слово употребила) им приказано было быть готовым к 3 часам утра 22 июня. Стало быть, был известен и час нападения.

> Соответственно вопрос.
> - Какого уровня руководители Германии или военные могли обладать данными об однозначном решении начать летом 41г войну с СССР.
Очень широкий круг. Кроме военных, в Рейхе широко обсуждались хозяйственные вопросы, а там и народу много, и секретность никудышная.
> Т.е. понятно, что после разработки плана и начале подготовки к войне круг посвященных в эти вопросы постоянно расширялся. Мог найтись генерал, полковник, майор, инженер и т.д. симпатизирующий коммунистам (или ненавидивший нацистов) и сообщить кому-то в дип. миссии, торговому представителю, а то и агентуре данные или документы свидетельствующие о подготовке нападения.
Ну да, и такие были... А кроме того, были агенты. Был, например, "Ариец", служащий МИДа, да и другие. Это не говоря о ом, что некоторые генералы вермахта сливали информацию англичанам.

> В общем какого уровня развединформация должна/могла была побудить советское руководство принять решения о мобилизации (кроме выдвижения Германией требований) ?

Никакого, кроме объявления или формального начала войны. Ибо решение о мобилизации по понятиям того времени могло быть приравнено к объявлению войны. Оно нам нужно - выглядеть агрессором в той ситуации? В Англии сидит Гесс, отправленный туда ясно с какой целью, в США развернуто мощное военное производство под будущую войну, при ярко выраженном похолодании отношений с СССР. Если бы Гитлер договорился с англичанами о мире, кому бы достался ленд-лиз? И кому бы достались союзники? И во сколько дополнительных миллионов жизней обошлась бы нам победы?

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Прудникова (03.06.2009 13:45:11)
Дата	03.06.2009 13:59:11

Re: ? О...

>Принципиальное решение было известно уже в январе (поскольку именно в этом месяце было принято решение о массовом строительстве предприятий -дублеров, под будущую эвакуацию. Срок выпонения - лето 1941 г.)

Источник этой информации не приведете ли?

>Дата нападения была известна, самое позднее, 12 июня (поскольку 13-го последовало сообщение ТАСС).

Простите, а какая связь?

>Более того, мелькнула информация, что уже 18 июня, выдвигая мехкорпуса в район сосредоточения (пусть военные историки поправят, если я не то слово употребила) им приказано было быть готовым к 3 часам утра 22 июня. Стало быть, был известен и час нападения.

Здесь у ВАс имхо наслоение двух информаций.
1. 18 июня действительно некоторые соединения некоторых округов начали выводиться в районы сосредоточения. Однако это было плановым повышением мобготовности, а не ориентацией на какой либо конкретный срок.

2. "час нападения" был назван в ночь с 21 на 22 июня в директиве №1 - тем частям, до коорых она успела дойти.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 13:59:11)
Дата	03.06.2009 14:28:47

Re: ? О...

>1. 18 июня действительно некоторые соединения некоторых округов начали выводиться в районы сосредоточения. Однако это было плановым повышением мобготовности, а не ориентацией на какой либо конкретный срок.

по мемуару Лотмана - непохоже на "плановое повышение". И кстати что это за "плановое повышение", а также где можно прочитать про соответствующий план?

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (03.06.2009 14:28:47)
Дата	03.06.2009 14:34:46

Re: ? О...

>>1. 18 июня действительно некоторые соединения некоторых округов начали выводиться в районы сосредоточения. Однако это было плановым повышением мобготовности, а не ориентацией на какой либо конкретный срок.
>
>по мемуару Лотмана - непохоже на "плановое повышение".

При всем уважении - Лотман наблюдал процесс изнутри и не имел доступа к документам планирования, так что это ощупывание слона с завязаными глазами.

>И кстати что это за "плановое повышение", а также где можно прочитать про соответствующий план?

Это было в архивах форума - с этими документами работал в РГВА уч-к серж.

От	серж
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 14:34:46)
Дата	03.06.2009 18:15:23

Re: ? О...

>>И кстати что это за "плановое повышение", а также где можно прочитать про соответствующий план?
>Это было в архивах форума - с этими документами работал в РГВА уч-к серж.

С какими это я документами по этому поводу работал в РГВА? :)
Не помню такого.

От	Дмитрий Козырев
К	серж (03.06.2009 18:15:23)
Дата	03.06.2009 18:24:10

Re: ? О...

>С какими это я документами по этому поводу работал в РГВА? :)
>Не помню такого.

Очень интересно :) Мне почему то казалось что мы вели дискусию по данному вопросу - в смысле мобилизационной подготовке РККА в предвоенный период.
В частности по учебным сборам и по мероприятиям повышения боевой готовности, нет?

От	серж
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 18:24:10)
Дата	03.06.2009 18:28:04

Re: ? О...

>Очень интересно :) Мне почему то казалось что мы вели дискусию по данному вопросу - в смысле мобилизационной подготовке РККА в предвоенный период.
>В частности по учебным сборам и по мероприятиям повышения боевой готовности, нет?

Может и вели, но, скорее всего, не здесь. И во-вторых, я эти документы точно не в РГВА читал :)

От	Дмитрий Козырев
К	серж (03.06.2009 18:28:04)
Дата	03.06.2009 18:35:02

Re: ? О...

>Может и вели, но, скорее всего, не здесь. И во-вторых, я эти документы точно не в РГВА читал :)

Ну я как томашинально связал Вас с РГВА. Так может прооясните сам вопрос если Вы в курсе?

От	серж
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 18:35:02)
Дата	03.06.2009 18:49:29

Re: ? О...

>>Может и вели, но, скорее всего, не здесь. И во-вторых, я эти документы точно не в РГВА читал :)
>
>Ну я как томашинально связал Вас с РГВА. Так может прооясните сам вопрос если Вы в курсе?

Пока сказать сложно. С одной стороны проводимые мероприятия повышали уровень мобилизационной готовности, с другой стороны проводились они через пень колоду. Взять к примеру сборы в ПрибОВО. Решение приняли 21 мая, а приказ по МВО отдан в середине июня. Чего тянули почти три недели - непонятно. Опять же подняли управления армий (СибВО, УрВО) на сборы в конце мая. Почему тянули с их переброской на запад - вопрос.
Провели в конце мая игры по ПП, но до конца планы не отработали. Целый месяц тянули с утверждением.
Ну а про катавасию с общими "Соображениями" я вообще молчу.
Занимались какой-то херней типа "постановки мин с самолетов в Средиземном море"...

От	Прудникова
К	серж (03.06.2009 18:49:29)
Дата	03.06.2009 22:00:53

Re: ? О...

>
>Пока сказать сложно. С одной стороны проводимые мероприятия повышали уровень мобилизационной готовности, с другой стороны проводились они через пень колоду.

Бардак был в РККА - волосы дыбом! Что вы скажете об "акте приемки-передачи" от Ворошилова к Тимошенко? Мне было просто жутко читать.
К слову: забавная версия о том, почему Жуков стал начальником Генштаба. Как ясно из пресловутого "акта", там были большие проблемы с контролем исполнения директив и вообще бардак изрядный. А Жуков был сильный администратор. Вот его и назначили, чтобы он этот .... хотя бы в относительный порядок привел.

От	серж
К	Прудникова (03.06.2009 22:00:53)
Дата	03.06.2009 22:36:12

Re: ? О...

>>Пока сказать сложно. С одной стороны проводимые мероприятия повышали уровень мобилизационной готовности, с другой стороны проводились они через пень колоду.
>Бардак был в РККА - волосы дыбом! Что вы скажете об "акте приемки-передачи" от Ворошилова к Тимошенко? Мне было просто жутко читать.

Ничего не могу сказать. Хочу прочесть оригинал, но не имею такой возможности :) На секретном хранении он...

>К слову: забавная версия о том, почему Жуков стал начальником Генштаба. Как ясно из пресловутого "акта", там были большие проблемы с контролем исполнения директив и вообще бардак изрядный. А Жуков был сильный администратор. Вот его и назначили, чтобы он этот .... хотя бы в относительный порядок привел.

Ну скажем так. Этот бардак был не только в армии. Постановления СНК, КО, ЦК также постоянно не выполнялись. Так что армия - это не что-то из ряда исключений.

От	Прудникова
К	серж (03.06.2009 22:36:12)
Дата	04.06.2009 01:40:32

Re: ? О...

>>Что вы скажете об "акте приемки-передачи" от Ворошилова к Тимошенко? Мне было просто жутко читать.
>
>Ничего не могу сказать. Хочу прочесть оригинал, но не имею такой возможности :) На секретном хранении он...
Ну, на сборник "Органы ГБ" вроде пока нареканий не было...

>
>Ну скажем так. Этот бардак был не только в армии. Постановления СНК, КО, ЦК также постоянно не выполнялись. Так что армия - это не что-то из ряда исключений.
Кто бы спорил! Не зря чекисты присматривали буквально за всеми важными областями - у них было все же поприличнее.
Так как вам сама версия?

От	серж
К	Прудникова (04.06.2009 01:40:32)
Дата	04.06.2009 19:01:01

Re: ? О...

>>Ничего не могу сказать. Хочу прочесть оригинал, но не имею такой возможности :) На секретном хранении он...
>Ну, на сборник "Органы ГБ" вроде пока нареканий не было...

Причем здесь сборник. Я, по моему, русским языком написал - хочу прочесть оригинал (1-й экземпляр).

>>Ну скажем так. Этот бардак был не только в армии. Постановления СНК, КО, ЦК также постоянно не выполнялись. Так что армия - это не что-то из ряда исключений.
>Кто бы спорил! Не зря чекисты присматривали буквально за всеми важными областями - у них было все же поприличнее.
>Так как вам сама версия?

Отстойная версия. Чекисты присматривали за всеми областями не потому что у них было поприличнее, а потому что это их ОБЯЗАННОСТЬ.

От	Одессит
К	серж (04.06.2009 19:01:01)
Дата	05.06.2009 19:07:12

Re: ? О...

Добрый день

>Причем здесь сборник. Я, по моему, русским языком написал - хочу прочесть оригинал (1-й экземпляр).

А еще лучше было бы посмотреть видеозапись процесса чтения этого акта сторонами и процедуры подписания. Не знаете, в инете есть?
Вы фантаст, батенька! Вы что же, ВСЕ архивные документы, опубликованные с должными ссылками во многих респектабельных изданиях, будете брать под сомнение и желать посмотреть лично? Именно оригиналы, поскольку микрофильмы и сканы тоже могут быть подделаны. А оргинал не худо бы экспертам отдать: пусть идентифицируют сорт бумаги, шрифт машинки, чернила...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	серж
К	Одессит (05.06.2009 19:07:12)
Дата	05.06.2009 19:15:18

Re: ? О...

>>Причем здесь сборник. Я, по моему, русским языком написал - хочу прочесть оригинал (1-й экземпляр).
>А еще лучше было бы посмотреть видеозапись процесса чтения этого акта сторонами и процедуры подписания. Не знаете, в инете есть?
>Вы фантаст, батенька! Вы что же, ВСЕ архивные документы, опубликованные с должными ссылками во многих респектабельных изданиях, будете брать под сомнение и желать посмотреть лично? Именно оригиналы, поскольку микрофильмы и сканы тоже могут быть подделаны. А оргинал не худо бы экспертам отдать: пусть идентифицируют сорт бумаги, шрифт машинки, чернила...

Почему фантаст? Вот захотел я посмотреть оригинал директивы б/н - и посмотрел. Обнаружилась масса интересных деталей. Так же и этот документ - надеюсь в следующем году его посмотреть. А интересен он тем, что только к экз. № 1 приложена сопроводительная записка Тимошенко, которая никогда не публиковалась!

От	Фёдорыч
К	серж (05.06.2009 19:15:18)
Дата	06.06.2009 21:41:04

Если не секрет - что в "сопроводе"? И есть ли пометы по времени приема/передачи? (-)

От	серж
К	Фёдорыч (06.06.2009 21:41:04)
Дата	07.06.2009 00:32:20

Я же написал - оставлено на секретном хранении. Поэтому что там - не знаю (-)

От	Одессит
К	серж (05.06.2009 19:15:18)
Дата	05.06.2009 21:10:04

Re: ? О...

Добрый день

>Почему фантаст? Вот захотел я посмотреть оригинал директивы б/н - и посмотрел. Обнаружилась масса интересных деталей. Так же и этот документ - надеюсь в следующем году его посмотреть. А интересен он тем, что только к экз. № 1 приложена сопроводительная записка Тимошенко, которая никогда не публиковалась!

Эт прекрасно. Я рад за Вас - без тени иронии!

С уважением www.lander.odessa.ua

От	В. Кашин
К	Прудникова (04.06.2009 01:40:32)
Дата	04.06.2009 14:46:56

Re: ? О...

Добрый день!

>>Ну скажем так. Этот бардак был не только в армии. Постановления СНК, КО, ЦК также постоянно не выполнялись. Так что армия - это не что-то из ряда исключений.
>Кто бы спорил! Не зря чекисты присматривали буквально за всеми важными областями - у них было все же поприличнее.
С чем связана такая мифология? Органы госбезопасности испытывали такие же кадровые и организационные проблемы, что и страна в целом. Усугублявшиеся еще и последствиями чисток - в отличие от армии в ГБ они действительно были массовыми. Пробемы с образовательным уровнем личного состава тогда были такие, что сейчас и представить себе сложно, люди хоть с каким-то знанием иностранных языков были просто огромной редкостью.

С уважением, Василий Кашин

От	Прудникова
К	В. Кашин (04.06.2009 14:46:56)
Дата	05.06.2009 14:55:16

Re: ? О...

>Добрый день!

>>Кто бы спорил! Не зря чекисты присматривали буквально за всеми важными областями - у них было все же поприличнее.
> С чем связана такая мифология? Органы госбезопасности испытывали такие же кадровые и организационные проблемы, что и страна в целом. Усугублявшиеся еще и последствиями чисток - в отличие от армии в ГБ они действительно были массовыми. Пробемы с образовательным уровнем личного состава тогда были такие, что сейчас и представить себе сложно, люди хоть с каким-то знанием иностранных языков были просто огромной редкостью.

Да в основном с личностью Берии. Л.П. был действительно выдающимся организатором - лучшим в стране. Чистки пошли ГБ только на пользу - резко повысился образовательный уровень, поскольку Берия брал в основном людей не меньше чем со средним образованием. Дисциплина была железная. Как работали, например, питерские чекисты - это резкий контраст с тем, что творилось в городе, не говоря уж об армии. Берия как-то умел наводить порядок - до сих пор его системы управления остаются загадкой, никто не понимает, КАК он это делал.
Один пример, рассказанный Музруковым, директором "Уралмаша". Во время эвакуации у него потерялся пресс. Берия его обматерил и бросил трубку. А на следующее утро (разговор был поздно вечером) к нему пришли свердловские чекисты и принесли точную роспись: где, на каких станциях, в каких эшелонах находятся части пресса. Чтобы сделать такое, надо иметь у себя план всех эвакоперевозок, причем в режиме реального времени. Насколько мне известно, УВОСО составлял такой план только для военных грузов. И уж наверняка у него не было росписи заводских эшелонов по оборудованию - не его это дело.

С уважением, Е.П.

>С уважением, Василий Кашин

От	vladvitkam
К	Прудникова (05.06.2009 14:55:16)
Дата	05.06.2009 19:42:01

А что невозможного?

>Один пример, рассказанный Музруковым, директором "Уралмаша". Во время эвакуации у него потерялся пресс. Берия его обматерил и бросил трубку. А на следующее утро (разговор был поздно вечером) к нему пришли свердловские чекисты и принесли точную роспись: где, на каких станциях, в каких эшелонах находятся части пресса. Чтобы сделать такое, надо иметь у себя план всех эвакоперевозок, причем в режиме реального времени. Насколько мне известно, УВОСО составлял такой план только для военных грузов. И уж наверняка у него не было росписи заводских эшелонов по оборудованию - не его это дело.

но где-то такой план был? эвакуация промоборудования особо важного (да и вообще) не могла производиться стихийно, как бог на душу положит. Кроме того, на жд же были уполномоченные ГБ? Ну и - дал указание что найти срочно, прошли ветвясь по направлениям, команды вниз, подняли людей, срочно проверили документацию на дорогах, проверили фактически - нашли, доложили

подбор толковых людей + высочайшая ответсвенность
о чем, собственно, уже говорилось товарищами раньше

>С уважением, Е.П.

>>С уважением, Василий Кашин

От	Прудникова
К	vladvitkam (05.06.2009 19:42:01)
Дата	05.06.2009 21:26:49

Re: А что...

>
>но где-то такой план был? эвакуация промоборудования особо важного (да и вообще) не могла производиться стихийно, как бог на душу положит. Кроме того, на жд же были уполномоченные ГБ? Ну и - дал указание что найти срочно, прошли ветвясь по направлениям, команды вниз, подняли людей, срочно проверили документацию на дорогах, проверили фактически - нашли, доложили

Да уж скорее Л.П. с самого начала дал указание вести карту перевозок. Чем по каждому случаю аврал устраивать.

>подбор толковых людей + высочайшая ответсвенность
>о чем, собственно, уже говорилось товарищами раньше

Ну да... Это ответ на утверждение, что в ГБ был бардак, как и везде.

>>С уважением, Е.П.
>

>>>С уважением, Василий Кашин

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 14:34:46)
Дата	03.06.2009 14:40:23

Re: ? О...

>>>1. 18 июня действительно некоторые соединения некоторых округов начали выводиться в районы сосредоточения. Однако это было плановым повышением мобготовности, а не ориентацией на какой либо конкретный срок.
>>
>>по мемуару Лотмана - непохоже на "плановое повышение".
>
>При всем уважении - Лотман наблюдал процесс изнутри и не имел доступа к документам планирования, так что это ощупывание слона с завязаными глазами.

Тем не менее - эта строка из его мемуаров и была едва ли не первым упоминанием здесь, на форуме, о выводе в районы сосредоточения с 18 июня.

>>И кстати что это за "плановое повышение", а также где можно прочитать про соответствующий план?
>
>Это было в архивах форума - с этими документами работал в РГВА уч-к серж.

ну может всплывет ещё.

От	Прудникова
К	Паршев (03.06.2009 14:40:23)
Дата	03.06.2009 16:58:36

Re: ? О...

>
>Тем не менее - эта строка из его мемуаров и была едва ли не первым упоминанием здесь, на форуме, о выводе в районы сосредоточения с 18 июня.

Об этом еще Дриг писал. И какие-то мемуары приводил Солонин.

От	Дмитрий Козырев
К	Прудникова (03.06.2009 16:58:36)
Дата	03.06.2009 18:16:47

Re: ? О...

>Об этом еще Дриг писал. И какие-то мемуары приводил Солонин.

Они базируются на единственом источнике.

От	Прудникова
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 18:16:47)
Дата	03.06.2009 21:56:53

Re: ? О...

>>Об этом еще Дриг писал. И какие-то мемуары приводил Солонин.
>
>Они базируются на единственом источнике.

У Дрига - много. У Солонина - и вправду, один, но не противоречит.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (03.06.2009 14:40:23)
Дата	03.06.2009 14:54:11

Re: ? О...

>Тем не менее - эта строка из его мемуаров и была едва ли не первым упоминанием здесь, на форуме, о выводе в районы сосредоточения с 18 июня.

да я не возражаю против 18 июня. Оно да было.
Но оно не было "к 22 июня".
Оно было для повышения боевой готовности. Вообще в текущий период. В связи с напряжением обстановки.

От	Прудникова
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 13:59:11)
Дата	03.06.2009 14:08:30

Re: ? О...

>>Принципиальное решение было известно уже в январе (поскольку именно в этом месяце было принято решение о массовом строительстве предприятий -дублеров, под будущую эвакуацию. Срок выпонения - лето 1941 г.)
>
>Источник этой информации не приведете ли?
Не помню. Много раз упоминалось. сразу после военной игры решили.
>>Дата нападения была известна, самое позднее, 12 июня (поскольку 13-го последовало сообщение ТАСС).
>
>Простите, а какая связь?

А с какой стати вдруг такой показной жест миролюбия? С рассылкой по посольствам? Просто так, потому что захотелось?

"час нападения" был назван в ночь с 21 на 22 июня в директиве №1 - тем частям, до коорых она успела дойти.

А как быть с телеграммой от 18 июня о проведении войск в боевую готовность, которая упоминается в процесса Павлова? И с приказами ПрибОВО? И с весьма забавными "учениями" Южного округа, а также чрезвычано смелым поведением маршала Захарова 21 июня? Он что - против Сталина пошел?!

От	Дмитрий Козырев
К	Прудникова (03.06.2009 14:08:30)
Дата	03.06.2009 14:27:03

Re: ? О...

>>>Принципиальное решение было известно уже в январе (поскольку именно в этом месяце было принято решение о массовом строительстве предприятий -дублеров, под будущую эвакуацию. Срок выпонения - лето 1941 г.)
>>
>>Источник этой информации не приведете ли?
>Не помню. Много раз упоминалось. сразу после военной игры решили.

Мне не встречалось, потому и спросил. А "много раз упоминается" много что.
"Соха и бомба" (тм) тоже много раз упоминалась.

>>>Дата нападения была известна, самое позднее, 12 июня (поскольку 13-го последовало сообщение ТАСС).
>>
>>Простите, а какая связь?
>
>А с какой стати вдруг такой показной жест миролюбия? С рассылкой по посольствам? Просто так, потому что захотелось?

Интересный способ полемики.
Т.е. иного объяснения Вы не видите и на этом основании однозначно выдвигаете свое как факт?
Если я предложу свое - примите его?

>"час нападения" был назван в ночь с 21 на 22 июня в директиве №1 - тем частям, до коорых она успела дойти.

>А как быть с телеграммой от 18 июня о проведении войск в боевую готовность, которая упоминается в процесса Павлова? И с приказами ПрибОВО?

Читайте внимательно что я написал:
"плановое повышение мобилизационной готовности войск", имено упомянутые документы я имел ввиду. Они не были приказами о приведении в боевую готовность.

>И с весьма забавными "учениями" Южного округа,

а что Вас так позабавило?

>а также чрезвычано смелым поведением маршала Захарова 21 июня? Он что - против Сталина пошел?!

скорее всего нет, но 21-е, это не 18-е. Об чем и речь.

От	Прудникова
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 14:27:03)
Дата	03.06.2009 16:54:54

Re: ? О...

>"Соха и бомба" (тм) тоже много раз упоминалась.

Так вроде бы разобрались. Даже если кто-то написал это в статье, почему Черчилль не мог использовать в речи удачное выражение? Да пес, с ним, с автором цитаты - факт-то ведь соответствует истине!

>
>Интересный способ полемики.
>Т.е. иного объяснения Вы не видите и на этом основании однозначно выдвигаете свое как факт?
>Если я предложу свое - примите его?

С удовольствием выслушаю. у любого поступка должны быть причины. До сих пор никто иного объяснения причинам этого заявления не предложил (Суворова с Солониным выношу за скобки). По датам сходится. 10-го была определена дата нападения, приказ ушел в войска,потом информация должна была дойти до Британии, от Британии - к нам (это был самый надежный канал получения информации из Германии). Где-то к вечеру 12-го - утру 13-го как раз и добралась. Затем - сверхдемонстративное выражение миролюбия. Если не допустить провокаций на границе - агрессором однозначно станет Германия. Учитывая, что СССР и Германия на Западе, а особенно в США, шли примерно в одну цену - это ОЧЕНЬ ВАЖНО. Куда важней, чем увеличить потери вермахта в первом сражении, которое он все равно выиграет.

>Читайте внимательно что я написал:
>"плановое повышение мобилизационной готовности войск", имено упомянутые документы я имел ввиду. Они не были приказами о приведении в боевую готовность.
В допросе Павлова речь шла именно о телеграмме о приведении войск округа в боевую готовность. А кстати, если "плановое повышение" - то по какому плану?

>>И с весьма забавными "учениями" Южного округа,
>
>а что Вас так позабавило?

То, что штаб учений так ненавязчиво совпал с полевым штабом. И ведь не придерешься - учения-с...

>>а также чрезвычано смелым поведением маршала Захарова 21 июня? Он что - против Сталина пошел?!
>
>скорее всего нет, но 21-е, это не 18-е. Об чем и речь.
Однако если он еще до директивы привел войска в полную боевую готовность, стало быть, ни о каком "неверии" в войну и речи не было. Он так и писал: с учетом обстановки.

От	Дмитрий Козырев
К	Прудникова (03.06.2009 16:54:54)
Дата	03.06.2009 18:34:01

Re: ? О...

>>Интересный способ полемики.
>>Т.е. иного объяснения Вы не видите и на этом основании однозначно выдвигаете свое как факт?
>>Если я предложу свое - примите его?
>
>С удовольствием выслушаю. у любого поступка должны быть причины. До сих пор никто иного объяснения причинам этого заявления не предложил (Суворова с Солониным выношу за скобки).

Исаев предложил.
Не помню вошло ли это в книги - в интернете он писал, что когда объем информации о военых приготовлениях Германии превысил некий критический порог советское руководство обратилось таким образом к руководству Германи - мол "скажите наконец какого рожна вам нужно" - т.к. по взглядам того времени (да и не только того) войне должны преджшествовать какие топретензии, ультиматумы и т.п.

>>Читайте внимательно что я написал:
>>"плановое повышение мобилизационной готовности войск", имено упомянутые документы я имел ввиду. Они не были приказами о приведении в боевую готовность.
>В допросе Павлова речь шла именно о телеграмме о приведении войск округа в боевую готовность. А кстати, если "плановое повышение" - то по какому плану?

Давайте пока отложим этот вопрос, т.к. человек который как мне казалось может этот вопрос прояснить - как выясняется этого не знает https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1825709.htm

>>>а также чрезвычано смелым поведением маршала Захарова 21 июня? Он что - против Сталина пошел?!
>>
>>скорее всего нет, но 21-е, это не 18-е. Об чем и речь.
>Однако если он еще до директивы привел войска в полную боевую готовность,

Почему это "до"? Это было в ночь на 22-е.

>стало быть, ни о каком "неверии" в войну и речи не было. Он так и писал: с учетом обстановки.

Да ни о каком "неверии" никто и не говорит. В этом воросе отнюдь не на вопросы веры опираются.

От	Прудникова
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 18:34:01)
Дата	03.06.2009 21:56:02

Re: ? О...

>Не помню вошло ли это в книги - в интернете он писал, что когда объем информации о военых приготовлениях Германии превысил некий критический порог советское руководство обратилось таким образом к руководству Германи - мол "скажите наконец какого рожна вам нужно" - т.к. по взглядам того времени (да и не только того) войне должны преджшествовать какие топретензии, ультиматумы и т.п.
Это то же самое объяснение, только изложенное другими словами. Не для себя же Сталин задавал этот вопрос. У него уже на новогоднем столе лежало донесение о плане "Барбаросса". Стало быть, продемонстрировать мировому сообществу, что мы войны не хотим.
А сообщение о том, что Гитлер подписал приказ, вполне могло - и должно было - сыграть роль такого критического порога. Зная, как исправно немецкие генералы сливали информацию Британии и какие данные добывал для нас Ким Филби, я не допускаю, что эта информация не пришла в Москву. Да и по датам совпадает. Так что никакого противоречия нет, те же яйца, только в профиль...
Сталин был в первую очередь политиком, во вторую - асом секретной работы и лишь в ... цатую - военачальником.

>>Однако если он еще до директивы привел войска в полную боевую готовность,
>
>Почему это "до"? Это было в ночь на 22-е.

Он сам пишет, что приказал привести войска в боевую готовность (в отсутствие, кстати, командующего округом), после того, как ему во второй раз позвонили и спросили, может ли он расшифровать ТЛГ чрезвычайной важности. Мемуары выходили в советское время, подцензурные, прямо сказать он не мог, но имеющий глаза - да видит, а имеющий факты - да сопоставляет.

От	Одессит
К	Прудникова (03.06.2009 21:56:02)
Дата	04.06.2009 22:54:17

Можно несколько вопросов?

Добрый день

Вот по этим Вашим пассажам:

>Зная, как исправно немецкие генералы сливали информацию Британии и какие данные добывал для нас Ким Филби, я не допускаю, что эта информация не пришла в Москву. Да и по датам совпадает. Так что никакого противоречия нет, те же яйца, только в профиль...

Будьте добры, раскройте тему поподробнее:
1. Какие немецкие генералы (пофамильно) исправно сливали информацию Британии, какому из ее ведомств, какую именно и по каким каналам?
2. Какие данные добывал для нас Ким Филби в 1941 году, и как они могли корреспондироваться с прогнозом нападения Германии на СССР?

Поскольку Вы пишете: "зная... и т. д.", то я ожидаю от Вас развернутый ответ.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Прудникова
К	Одессит (04.06.2009 22:54:17)
Дата	05.06.2009 12:10:14

Re: Можно несколько...

>Будьте добры, раскройте тему поподробнее:
>1. Какие немецкие генералы (пофамильно) исправно сливали информацию Британии, какому из ее ведомств, какую именно и по каким каналам?
>2. Какие данные добывал для нас Ким Филби в 1941 году, и как они могли корреспондироваться с прогнозом нападения Германии на СССР?

>Поскольку Вы пишете: "зная... и т. д.", то я ожидаю от Вас развернутый ответ.

Достаточно развернутый ответ я, к сожалению, дать не могу, поскольку это требует как минимум двух дней работы, а я ими не располагаю. Могу указать источники. О германских генералах - нем. переводная литература по операции "Валькирия" - там подробно про британские контакты заговорщиков. Они предупредили англичан о нападении на Голландию и еще на какую-то страну (не помню точно). Кроме того, в числе источников Рёсслера ("Люци") расшифрован генерал Томас, что позволяет связать его с той же группой в высших германских военных кругах. Рёсслер в 1941 году работал на британскую разведку. Впоследствии наши получали от него подробнейшую и достоверную информацию в очень краткие сроки. Свои источники он не раскрывал ("Томас" выскочил как-то случайно), но по характеру и уровню информации видно было, что идет с самого верха. Там что британцы не могли не знать, если не от заговорщиков, так от Рёсслера.
Мартиросян утверждал, что британцы в Блечли перехватили и расшифровали приказ Гитлера, который рассылали в войска, а наши агенты переслали его в Москву - но это Мартиросян, то, что он говорит, стоит все-таки делить на два, а источник он не указал.

Уровень информации, которую поставляла "Кембриджская пятерка", см. сб. 1941, май, донесения о миссии Гесса ("Зенхен" - Ким Филби). Да и действия Сталина показывают, что дату он знал. Сообщение ТАСС я не могу интерпретировать иначе, как реакцию на подписание приказа. Кстати, неудивительно, что Сталин предпочитал снег студить. Еще чуть-чуть - и кому бы достался ленд-лиз?

Игорь Иосифович, это вы? Мне Иван Игнатьевич в последнее наше свидание подарил Ваш трехтомник - точнее, я его выцыганила. Уж очень красивый. И интересный. Я в самом деле не могу подробнее ответить, потому что занималась немецкой темой лет пять назад и просто не помню. Надо снова переворачивать гору литературы. Но тогда меня поразило,как они замечательно работали на британскую разведку.

С уважением, Е.П.

>С уважением www.lander.odessa.ua

От	Одессит
К	Прудникова (05.06.2009 12:10:14)
Дата	05.06.2009 12:57:20

Re: Можно несколько...

Добрый день

Елена Анатольевна, Вы введены в заблуждение не слишком добросовестными исследователями.

> Могу указать источники. О германских генералах - нем. переводная литература по операции "Валькирия" - там подробно про британские контакты заговорщиков. Они предупредили англичан о нападении на Голландию и еще на какую-то страну (не помню точно).

В послевоенное время на эту тему написано много. Да только жаль, доказательств почти нет. Немцы всеми силами пытались отмежеваться от нацизма, а англичане - представить себя всеведущими. Что касается предупреждения о нападении на Голландию, это действительно имело место, истоки восходят к генерал-майору Гансу Остеру, начальнику центрального отдела абвера. Он был подлинным и очень активным заговорщиком. Но я поостерегся бы писать о многих генералах, состематически снабжавших англичан информацией. Это не так.

>Кроме того, в числе источников Рёсслера ("Люци") расшифрован генерал Томас, что позволяет связать его с той же группой в высших германских военных кругах.

Генералом Томасом я занимался специально. Если внимательно сопоставить то, что сообщал Радо в полученной от Ресслера (и якобы от Томаса) информации, то становится очевидным, что такое не мог утверждать ни один человек, хоть мало-мальски знакомый с вермахтом, а тем более генерал.

>Мартиросян утверждал, что британцы в Блечли перехватили и расшифровали приказ Гитлера, который рассылали в войска, а наши агенты переслали его в Москву - но это Мартиросян, то, что он говорит, стоит все-таки делить на два, а источник он не указал.

Уж простите, но к сведениям Мартиросяна у меня отношение крайне осторожное. Он должен был сообщить источник такой потрясающей информации. Впрочем, Вы и сами об этом написали.

>Уровень информации, которую поставляла "Кембриджская пятерка", см. сб. 1941, май, донесения о миссии Гесса ("Зенхен" - Ким Филби).

Филби сам сообщал, что все зыбко, и время для переговором, по словам его источника, пока не пришло. Да и вообще, разведывательные возможности "Зенхена" в 1941 году были еще слабыми.

>Игорь Иосифович, это вы? Мне Иван Игнатьевич в последнее наше свидание подарил Ваш трехтомник - точнее, я его выцыганила. Уж очень красивый. И интересный.

Я. Спасибо на добром слове.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Прудникова
К	Одессит (05.06.2009 12:57:20)
Дата	05.06.2009 14:44:12

Re: Можно несколько...

>Добрый день

>Елена Анатольевна, Вы введены в заблуждение не слишком добросовестными исследователями.

>В послевоенное время на эту тему написано много. Да только жаль, доказательств почти нет.
Что касается предупреждения о нападении на Голландию, это действительно имело место, истоки восходят к генерал-майору Гансу Остеру, начальнику центрального отдела абвера. Он был подлинным и очень активным заговорщиком. Но я поостерегся бы писать о многих генералах, состематически снабжавших англичан информацией.

Ну, в нашем деле их вообще нет. Сами знаете, какими крохами питаемся. А что касается Остера, так где Остер, там и Канарис, а где Канарис, там и прочие (впрочем, и Канариса хватит). Одна команда...

>>Кроме того, в числе источников Рёсслера ("Люци") расшифрован генерал Томас, что позволяет связать его с той же группой в высших германских военных кругах.
>
>Генералом Томасом я занимался специально. Если внимательно сопоставить то, что сообщал Радо в полученной от Ресслера (и якобы от Томаса) информации, то становится очевидным, что такое не мог утверждать ни один человек, хоть мало-мальски знакомый с вермахтом, а тем более генерал.

А что - кто-то знает, что получали от Рёсслера? Я помню, что он поставлял информацию по перемещениям воинских частей, срокам наступлений, отдельным назначениям, причем давал много и отвечал практически на все вопросы Центра - но конкретные донесения так и не опубликованы. Сказано только, что информация была верной. Чтобы качать такой объем информации из Берлина и в такие сроки (иногда в течение суток), надо иметь людей на самом верху,и не одного человека.
Но на самом-то деле моя фраза была с потайной пружинкой. "Зная, какую информацию качали..." как раз и относилось к предупреждению о нападению на Голландию (и кого-то еще) - речь ведь шла о 22 июня. Инфа-то одноплановая.
Ну, а то, что Гитлер подписал план - после того, как приказы пошли в войска, это уже не Бог весть какой секрет. Было бы просто неприлично, если бы он тут же не стал известен паре-тройке разведок.

>
>Уж простите, но к сведениям Мартиросяна у меня отношение крайне осторожное.

Пока мы с ним были в хороших отношениях, он сообщал источники. Он ничего не придумывает, однако источники не проверяет. Потому я и говорю, что делить надо на два, а не на шестнадцать.

>>Уровень информации, которую поставляла "Кембриджская пятерка", см. сб. 1941, май, донесения о миссии Гесса ("Зенхен" - Ким Филби).
>
>Филби сам сообщал, что все зыбко, и время для переговором, по словам его источника, пока не пришло. Да и вообще, разведывательные возможности "Зенхена" в 1941 году были еще слабыми.

Ну, в общем-то да, однако и речь ведь шла не о каких-то потрясающих военных тайнах.

Дело в том, что сообщение ТАСС хорошо встраивается в общую картину при условии, что дата нападения стала известна числа этак 12-го. Иначе оно "провисает" и не имеет смысла. Более того, сообщение в известном смысле является доказательством, что Сталин получил информацию о дате нападения сразу после подписания приказа.

Кстати, хотите забавную историю. Я, когда занималась немцами, очень удивлялась: почему заговор против Гитлера, при том, что в вермахте было много "русофилов", ориентирован на Запад? А куда делась "восточная составляющая", та, которая была увязана с "военной партией" Тухачевского (если предположить, что "двойной заговор" существует)? Предположила, что "восточники" были арестованы после разгрома нашей ветви "двойного заговора". Дело за фактами. У меня есть друг, хороший германист. Я говорю ему: "Ищи!" И ведь нашел! Месяца через два после "дела Тухачевского" в вермахте прошли аресты среди офицеров. Их обвиняли, правда, в каком-то монархическом заговоре. Стали смотреть по персонам. Говорю: "Ищи фон Секта". Точно: "единомышленники фон Секта".
Так что иногда полезно и схемы составлять.

С уважением, Е.П.

От	Одессит
К	Прудникова (05.06.2009 14:44:12)
Дата	05.06.2009 19:00:56

Re: Можно несколько...

Добрый день

> А что касается Остера, так где Остер, там и Канарис, а где Канарис, там и прочие (впрочем, и Канариса хватит). Одна команда...

Продолжим логический ряд? Где Канарис, там и Кейтель, а где Кейтель, там и Гитлер. Ура! Наконец-то мы нашли главного заговорщика!
Это я к тому, что строить такие логические цепочки весьма рискованно.

>А что - кто-то знает, что получали от Рёсслера? Я помню, что он поставлял информацию по перемещениям воинских частей, срокам наступлений, отдельным назначениям, причем давал много и отвечал практически на все вопросы Центра - но конкретные донесения так и не опубликованы.

Вы заблуждаетесь. Опубликована масса сообщений Радо, в которых указаны источники информации. В том числе и "Люци".

>>Филби сам сообщал, что все зыбко, и время для переговором, по словам его источника, пока не пришло. Да и вообще, разведывательные возможности "Зенхена" в 1941 году были еще слабыми.
>
>Ну, в общем-то да, однако и речь ведь шла не о каких-то потрясающих военных тайнах.

Ээээ... Информация о цели прилета Несса и позиции Лондона по этому вопросу - не тайна? Да она до сих пор засекречена!

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Прудникова
К	Одессит (05.06.2009 19:00:56)
Дата	05.06.2009 19:10:34

Re: Можно несколько...

>Добрый день

>Продолжим логический ряд? Где Канарис, там и Кейтель, а где Кейтель, там и Гитлер. Ура! Наконец-то мы нашли главного заговорщика!

Ну, это одесские штучки! Канарис же был заговорщиком! Или его уже реалибитировали? А Кейтель вроде бы не был. Или уже был?

>Это я к тому, что строить такие логические цепочки весьма рискованно.
А в книгах я их и не строю. А это форум... сиречь разговор. Который и существует для построения и проверки рискованных предположений. Или нет?

>Вы заблуждаетесь. Опубликована масса сообщений Радо, в которых указаны источники информации. В том числе и "Люци".
А не подскажете, когда и где?

>>Ну, в общем-то да, однако и речь ведь шла не о каких-то потрясающих военных тайнах.

>
>Ээээ... Информация о цели прилета Несса и позиции Лондона по этому вопросу - не тайна? Да она до сих пор засекречена!

Я имею в виду не миссию Гесса, а приказ о наступлении. Секретность которого после передачи в войска была весьма относительной.
А что касается Гесса - так еще Филби писал, что он прилетел с мирными инициативами. Тоже мне... было бы что секретить!

С уважением, Е.П.

От	Одессит
К	Прудникова (05.06.2009 19:10:34)
Дата	05.06.2009 21:08:43

Re: Можно несколько...

Добрый день

>>Продолжим логический ряд? Где Канарис, там и Кейтель, а где Кейтель, там и Гитлер. Ура! Наконец-то мы нашли главного заговорщика!
>
>Ну, это одесские штучки! Канарис же был заговорщиком! Или его уже реалибитировали? А Кейтель вроде бы не был. Или уже был?

Вопрос с участием Канариса в заговоре вовсе не доказан! Он знал о нем, осторожно контактировал, держался в стороне, но напрямую англичан никогда не шпионил. Он не был банальным шпионом, да и обычным заговорщиком тоже не был.

>>Это я к тому, что строить такие логические цепочки весьма рискованно.
>А в книгах я их и не строю. А это форум... сиречь разговор. Который и существует для построения и проверки рискованных предположений. Или нет?

Это одна из его функций

>>Вы заблуждаетесь. Опубликована масса сообщений Радо, в которых указаны источники информации. В том числе и "Люци".
>А не подскажете, когда и где?

Печатались в одной из книг Лоты. Я проверял у серьезных людей, тексты аутентичны.

>Я имею в виду не миссию Гесса, а приказ о наступлении. Секретность которого после передачи в войска была весьма относительной.
>А что касается Гесса - так еще Филби писал, что он прилетел с мирными инициативами. Тоже мне... было бы что секретить!

Думаю, многие с Вами не согласятся...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Прудникова
К	Одессит (05.06.2009 21:08:43)
Дата	05.06.2009 21:24:35

Re: Можно несколько...

>Добрый день

>
>Вопрос с участием Канариса в заговоре вовсе не доказан! Он знал о нем, осторожно контактировал, держался в стороне, но напрямую англичан никогда не шпионил. Он не был банальным шпионом, да и обычным заговорщиком тоже не был.

Ну хорошо, кто-нибудь еще. Там полно генералов было.

>>Я имею в виду не миссию Гесса, а приказ о наступлении. Секретность которого после передачи в войска была весьма относительной.
>>А что касается Гесса - так еще Филби писал, что он прилетел с мирными инициативами. Тоже мне... было бы что секретить!
>
>Думаю, многие с Вами не согласятся...

Ну, это обычно. Кому нужен автор, с которым все соглашаются.
Но все же: нежелание англичан рассекретить документы по Гессу лишний раз свидетельствуют о том, что речь шла именно о мирных предложениях. Причем, по-видимому, они были на каких-то условиях приняты. Иначе зачем секретить?

С уважением, Е.П.

От	Одессит
К	Прудникова (05.06.2009 21:24:35)
Дата	05.06.2009 21:42:26

Re: Можно несколько...

Добрый день

>>Вопрос с участием Канариса в заговоре вовсе не доказан! Он знал о нем, осторожно контактировал, держался в стороне, но напрямую англичан никогда не шпионил. Он не был банальным шпионом, да и обычным заговорщиком тоже не был.
>
>Ну хорошо, кто-нибудь еще. Там полно генералов было.

:-))) Хорошо, что Вы не работали в гестапо! Вы бы точно генералов вермахта за измену по спискам осуждали бы.

>Но все же: нежелание англичан рассекретить документы по Гессу лишний раз свидетельствуют о том, что речь шла именно о мирных предложениях. Причем, по-видимому, они были на каких-то условиях приняты. Иначе зачем секретить?

Неприятие их доказывается самим ходом исторических событий. Кстати, Гамильтон уже тогда стоял в МИ-5 на спецучете, так что в любом случае его возможности порезвиться были сильно ограничены.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Прудникова
К	Одессит (05.06.2009 21:42:26)
Дата	05.06.2009 23:25:57

Re: Можно несколько...

>Добрый день

>
>:-))) Хорошо, что Вы не работали в гестапо! Вы бы точно генералов вермахта за измену по спискам осуждали бы.

Я просто исхожу из того, что организация заговорщиков - хотя бы относительно единое целое. И обмен информацией там налажен.

>>Но все же: нежелание англичан рассекретить документы по Гессу лишний раз свидетельствуют о том, что речь шла именно о мирных предложениях. Причем, по-видимому, они были на каких-то условиях приняты. Иначе зачем секретить?
>
>Неприятие их доказывается самим ходом исторических событий. Кстати, Гамильтон уже тогда стоял в МИ-5 на спецучете, так что в любом случае его возможности порезвиться были сильно ограничены.

Ну, мало ли что там могло быть... Например, договоренность о ненападении в течение двух-трех месяцев - на время войны с СССР. Или удержать США от реальной помощи...
А потом события пошли не по немецкому сценарию, и британцы предпочли об этом забыть. Если мне память не изменяет, поставки по-настоящему пошли уже после Москвы. Раз секретят - значит, есть, что прятать...

С уважением, Е.П.

От	Одессит
К	Прудникова (05.06.2009 23:25:57)
Дата	05.06.2009 23:28:27

Re: Можно несколько...

Добрый день

>Раз секретят - значит, есть, что прятать...

Обеими руками голосую "за"!

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Одессит
К	Одессит (04.06.2009 22:54:17)
Дата	05.06.2009 11:23:53

Совсем нечего ответить? Что ж, показательно. (-)

От	Прудникова
К	Одессит (05.06.2009 11:23:53)
Дата	05.06.2009 12:14:06

Re: Совсем нечего...

Какой вы, однако, торопливый. Я же не сижу круглые сутки в интернете.

От	Дмитрий Козырев
К	Прудникова (03.06.2009 21:56:02)
Дата	03.06.2009 22:58:41

Re: ? О...

>>Не помню вошло ли это в книги - в интернете он писал, что когда объем информации о военых приготовлениях Германии превысил некий критический порог советское руководство обратилось таким образом к руководству Германи - мол "скажите наконец какого рожна вам нужно" - т.к. по взглядам того времени (да и не только того) войне должны преджшествовать какие топретензии, ультиматумы и т.п.
>Это то же самое объяснение, только изложенное другими словами.

Ничуть. Оно не привязано к какому то конкретному сроку. К тому же есть приказы прямо запрещающие войскам занимать позиции в этотпериод. Хотя казалось бы готоность необходимо повышать именно к этому сроку.

>Не для себя же Сталин задавал этот вопрос. У него уже на новогоднем столе лежало донесение о плане "Барбаросса".

Это выдумки ккаие то.

>>>Однако если он еще до директивы привел войска в полную боевую готовность,
>>
>>Почему это "до"? Это было в ночь на 22-е.
>
>Он сам пишет, что приказал привести войска в боевую готовность (в отсутствие, кстати, командующего округом), после того, как ему во второй раз позвонили и спросили, может ли он расшифровать ТЛГ чрезвычайной важности. Мемуары выходили в советское время, подцензурные, прямо сказать он не мог, но имеющий глаза - да видит, а имеющий факты - да сопоставляет.

Давайте сопоставим это например с разработанными незадолго планами прикрытия госграницы и порядком оповещения и ввода его в действие.

От	Прудникова
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 22:58:41)
Дата	04.06.2009 01:36:52

Re: ? О...

>>Это то же самое объяснение, только изложенное другими словами.
>
>Ничуть. Оно не привязано к какому то конкретному сроку. К тому же есть приказы прямо запрещающие войскам занимать позиции в этотпериод. Хотя казалось бы готоность необходимо повышать именно к этому сроку.

Тогда почему это произошло именно 13-го, сразу после подписания приказа? Случайность? Какова была та "критическая масса", которая так подействовала на Сталина? Если речь шла о том, чтобы выяснить намерения Германии, то почему в такой публичной форме, а не в качестве дипломатической ноты? Почему Молотов сказал Димитрову: "Идет большая игра"? Выиграть несколько очков с первом сражении - уж всяко не большая игра. Было ли сообщение ТАСС ходом в этой игре? Без ответа на данные вопросы это, простите, не гипотеза...

Насчет войск - вы имеете в виду ту историю с Кирпоносом? Как мне объяснял Гончаров, то, что они сделали, могло быть расценено как объявление войны. В этом случае правильно, что запретили.

>>Не для себя же Сталин задавал этот вопрос. У него уже на новогоднем столе лежало донесение о плане "Барбаросса".
>
>Это выдумки ккаие то.

Да почему же? Ариец сообщил о том, что принят план нападения на СССР. Если знал он, должны были знать и в посольствах, а там у нас было как минимум два человека: Зорге в Японии и Кегель в Москве. И это только военная разведка, а мы не знаем, что сообщала разведка НКВД из Германии и из Англии и что сообщали дипломаты. Сталин мог не знать подробностей плана, но о его существовании знал.

>Давайте сопоставим это например с разработанными незадолго планами прикрытия госграницы и порядком оповещения и ввода его в действие.

А товарищи генералы их все-таки разработали? Приказ-то был, и сроки назначены, а вот по части исполнения что-то все туманно...

От	Дмитрий Козырев
К	Прудникова (04.06.2009 01:36:52)
Дата	04.06.2009 10:01:02

Re: ? О...

>>Ничуть. Оно не привязано к какому то конкретному сроку. К тому же есть приказы прямо запрещающие войскам занимать позиции в этотпериод. Хотя казалось бы готоность необходимо повышать именно к этому сроку.
>
>Тогда почему это произошло именно 13-го, сразу после подписания приказа? Случайность?

Нет, все закономерно.
Нарастание напряжености приводит командование армией к принятию мер безопасности своей властью (но их одергивают, чтобы "не давать повода"), а дипломатической сфере производится обращение к немецкому руководству.

>Какова была та "критическая масса", которая так подействовала на Сталина?

Это мы вряд ли когда нибудь узнаем. Просто события позволяют сделать предположение, что таковая накопилась.

>Если речь шла о том, чтобы выяснить намерения Германии, то почему в такой публичной форме, а не в качестве дипломатической ноты?

Например потому что настроеня захватили и общество (опять же если судить по инициативам среднего звена военого руководства) и надо было в т.ч. выразить и обозначить свою позицию для народа.

>Почему Молотов сказал Димитрову: "Идет большая игра"? Выиграть несколько очков с первом сражении - уж всяко не большая игра. Было ли сообщение ТАСС ходом в этой игре? Без ответа на данные вопросы это, простите, не гипотеза...

Например потому что осознав высокую вероятность немецкого руководства развязать войну - советское руководство предпринимало всевозможные усилия, чтобы этой войны не допустить, сознавая всю невыгодность своего текущего положения и катастрофическое отставание в отмобилизовании и развертывани войск.

>Насчет войск - вы имеете в виду ту историю с Кирпоносом?

Скорее с Музыченко, но да в округе у Кирпоноса.

>Как мне объяснял Гончаров, то, что они сделали, могло быть расценено как объявление войны. В этом случае правильно, что запретили.

Чего ж правильного? Ведь если по Вашему в нападени немцев были уверены - то дейстовать надо максимально решительно. Иначе разгром (что собствено и вышло).

>>>Не для себя же Сталин задавал этот вопрос. У него уже на новогоднем столе лежало донесение о плане "Барбаросса".
>>
>>Это выдумки ккаие то.
>
>Да почему же? Ариец сообщил о том, что принят план нападения на СССР.

А, я невнимательно прочитал. Показалось - лежал сам план.

>>Давайте сопоставим это например с разработанными незадолго планами прикрытия госграницы и порядком оповещения и ввода его в действие.
>
>А товарищи генералы их все-таки разработали?

Да. А Вы не знали?

От	Прудникова
К	Дмитрий Козырев (04.06.2009 10:01:02)
Дата	04.06.2009 11:45:24

Re: ? О...

Не обижайтесь, но ваша версия выглядит неубедительно. У меня за плечами все-таки двадцать лет журналистики, и я отлично знаю, как используется пресса. Ее НИКОГДА не применяют для выяснения намерений: это все равно, что явиться на дипломатический прием на танке. Пресса - это, говоря вашим языком, не самолет разведчик, пресса - это разведка боем. Вы сейчас отстаиваете версию, запущенную в обращение Хрущевым на ХХ съезде (хотя, может быть, и не знаете об этом).
Возможно, сообщение ТАСС и имело одной из целей подготовить народ к "внезапности" нападения, чтобы соэдать соответствующее настроение. Военным все объяснили еще 5 мая: будет война, война будет скоро и война будет с Германией. Место было выбрано очень точно: выпускники военных академия разошлись по всей армии, а вместе с ними ушла и информация.
Однако первым делом, еще 13 мая, сообщение ТАСС было отправлено в ПОСОЛЬСТВА, причем в первую очередь в английское и американское. Это не обращение к Гитлеру - с Гитлером можно было и дальше разговаривать - и разговаривали - языком нот. Это обращение к мировому сообществу и блестящий разведывательный ход, который ставит Гитлера в политической сфере в очень сложное положение. Если Адольф ответит, что все в порядке, он поставит себя в положение АБСОЛЮТНОГО АГРЕССРА. Если заговорит о нарастании напряженности или промолчит - тем самым подтвердит свое намерение напасть на СССР.
Этот шаг - оружие очень мощное и причем одноразовое, и без точной информации делать его - безумная авантюра. Сталин все-таки не Саакашвили, извините...
Военные историки вообще склонны привязывать все к своей сфере. Между тем Сталин, как я уже говорила, в первую очередь политик, во вторую - мастер тайной игры. Я думаю, он прекрасно понимал, что РККА вермахт не удержит, и отводил ей на первом этапе войны (да и не на первом тоже) не решающую роль. Армия - наконечник копья, но не само копье и уж, тем более, не рука, которая наносит удар.

>>Почему Молотов сказал Димитрову: "Идет большая игра"? >
>Например потому что осознав высокую вероятность немецкого руководства развязать войну - советское руководство предпринимало всевозможные усилия, чтобы этой войны не допустить, сознавая всю невыгодность своего текущего положения и катастрофическое отставание в отмобилизовании и развертывани войск.

Естественно, предпринимало - но это не игра. Это просто действия. Кстати, а откуда взяли, что Сталин намеревался ОТТЯНУТЬ начало войны. Единственное заслуживающее доверия свидетельство, насколько мне известно, исходит от Молотова - но там называется срок в полгода, что, как вы лучше меня понимаете, полный бред.

>>Как мне объяснял Гончаров, то, что они сделали, могло быть расценено как объявление войны. В этом случае правильно, что запретили.
>
>Чего ж правильного? Ведь если по Вашему в нападени немцев были уверены - то дейстовать надо максимально решительно. Иначе разгром (что собствено и вышло).
То есть Вы полагаете, что если бы наши солдаты десять дней сидели в укреплениях, разгрома бы не было? Позвольте вам не поверить. А вот США в качестве союзника мы могли потерять. А учитывая, что у нас катастрофически не хватало автомобилей...

>
>Да. А Вы не знали?

Гончаров говорил, что они сорвали сроки, но я не спрашивала, насколько. Впрочем, приходилось читать, что где-то к 22 июня закончили, где-то - нет. В любом случае, по каким планам выдвигались войска - надо знать точно. Это не сообщение ТАСС, где не может быть никаких документов, здесь должен существовать ясный ответ. Потому что я вполне допускаю как привязку планов о повышении мобготовности к предполагаемому началу войны, так и использование приказа о разработке планов прикрытия границы, данного весной 1941 года, в качестве дезинформационного хода. А также существование третьего плана, реализация которого проводилась в форме отдельных приказов из Центра. У Сталина ведь мог существовать и собственный сценарий начала войны, который он обсуждал не с Жуковым, а, допустим, с Шапошниковым и Берией.

От	Дмитрий Козырев
К	Прудникова (04.06.2009 11:45:24)
Дата	04.06.2009 12:06:03

Re: ? О...

>Не обижайтесь, но ваша версия выглядит неубедительно.

Так и Ваша так же выглядит. Я сразу и скаазл что мы можем только строить догадкии лишь высказал возиожную альтернативу Вашей. Вы же преподнисти их как утверждения, хотя информации - нет.

>У меня за плечами все-таки двадцать лет журналистики,

для меня это отрицаетльная характерстика, не обессудьте :)

>Военным все объяснили еще 5 мая: будет война, война будет скоро и война будет с Германией.

Не "военным", а выпускникам. То что война будет скоро и с Германией - военным объясняли как минимум с лета 1940 г.

А до этоо им объясняли что она просто будет - с Германией.

>Это обращение к мировому сообществу и блестящий разведывательный ход, который ставит Гитлера в политической сфере в очень сложное положение. Если Адольф ответит, что все в порядке, он поставит себя в положение АБСОЛЮТНОГО АГРЕССРА. Если заговорит о нарастании напряженности или промолчит - тем самым подтвердит свое намерение напасть на СССР.

Это утверждение кстати совершено не противоречит моей, исаевской (и как Вы выразились - хрущевской) траковке.

>Военные историки вообще склонны привязывать все к своей сфере. Между тем Сталин, как я уже говорила, в первую очередь политик,

Политика находит вполне конкретное выражения в документах военного планироваия, которые изучают военные историки.

>Я думаю, он прекрасно понимал, что РККА вермахт не удержит, и отводил ей на первом этапе войны (да и не на первом тоже) не решающую роль. Армия - наконечник копья, но не само копье и уж, тем более, не рука, которая наносит удар.

Видно что Вы журналист. ПРостите. а кому он отводил решающую роль? И как быть если армия будет разгромлена? Кто будет обеспчеивать проведение в жизнь идей и игр?

>Естественно, предпринимало - но это не игра. Это просто действия. Кстати, а откуда взяли, что Сталин намеревался ОТТЯНУТЬ начало войны.

Из того набора перестраховочных указаний в рамках которых дейстовали войска. Если войну не ОТТЯГИВАТЬ, то войска должны дейстовать гораздо более уверенне и решительнее.

>Единственное заслуживающее доверия свидетельство, насколько мне известно, исходит от Молотова - но там называется срок в полгода, что, как вы лучше меня понимаете, полный бред.

Почему полгода? Он называет год - 1942. Это не обязательно январь.
Впрочем все документы боевой подготовки, мобилизационного развертывания нацелены имено на этот (1942) год.
Т.к. на 1941 г они показывают удручающую неготовность.

>>Чего ж правильного? Ведь если по Вашему в нападени немцев были уверены - то дейстовать надо максимально решительно. Иначе разгром (что собствено и вышло).
>То есть Вы полагаете, что если бы наши солдаты десять дней сидели в укреплениях, разгрома бы не было? Позвольте вам не поверить.

Ну что делать - не верьте. Заставить то я Вас не могу.
Как доказать журналисту, что войска на позици сильнее войск в казарме. Что войска не успевающие с выходом на позицию проще разбить на подходе. чем когда они собрались и развернулись и т.д и т.п.

>>Да. А Вы не знали?
>
>Гончаров говорил, что они сорвали сроки, но я не спрашивала, насколько. Впрочем, приходилось читать, что где-то к 22 июня закончили, где-то - нет.

Нет планы были готовы, с ними можно ознакомиться, в мемуарах и документах начала войны отражены попытки дейстовать в соотвествии с этимии планами - разумеется уже бесполезные и несвоевременые, т.к. планами предполагался совершено иной сценарий (т.е. когда войска отмобилизованы и развернуты ) а не когда их застигло врасплох нападение противника.

>В любом случае, по каким планам выдвигались войска - надо знать точно.

В нашем распоряжении есть распорядительные документы по этому выдвижению.
И они совершенно не коррелируют с утверждаемым ВАми знанием о сроках начала войны. Опаздывали мы с развертыванием.

>Потому что я вполне допускаю как привязку планов о повышении мобготовности к предполагаемому началу войны, так и использование приказа о разработке планов прикрытия границы, данного весной 1941 года, в качестве дезинформационного хода.

Ну это не серьезно.

>А также существование третьего плана, реализация которого проводилась в форме отдельных приказов из Центра. У Сталина ведь мог существовать и собственный сценарий начала войны, который он обсуждал не с Жуковым, а, допустим, с Шапошниковым и Берией.

У Вас отсутсвует представление о военном палнировании. Наличие плана в голове Сталина и Берии бесмысленно - чтобы он выполнялся войсками - необходимо выполнить огромный объем работы по расчетам, согласованиям и доведению до всех уровней.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (04.06.2009 12:06:03)
Дата	04.06.2009 23:28:40

Уж простите что вмешиваюсь

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (04.06.2009 23:28:40)
Дата	05.06.2009 10:16:34

Re: Уж простите...

>Когда же будет найдена хоть одна "ЗАПИСКА... на 1942 год."?

Совершенно нелепый вопрос. Текущее планирование до 1942 г не добралось по понятным причинам.
Равно как и планы на 1940 г не были востребованы.

>Вот не пойму, то ли мартовские ночные марши к границе дивизий вермахта это попытка оттянуть войну на 1942-й год, то ли июньские ночные марши к границе дивизий РККА это попытка отянуть войну на сентябрь 1941-го.

И рассуждая подобным образом никогда не поймешь.

>То что ночные марши к границе это признак подготовки к первому внезапному удару по противнику даже помыслить не могу. :-)

Совершенно правильно - не думай так, это будет ошибкой.
Ночной марш - это скрытная передислокация. Из скрытности передислокации цель планируемых действий - не следует.

> Статью Герасимова помню, читал. А вот твою статью про "удручающую неготовность" не читал. Жаль.

Ага, "сначала добейся!" (с) знаю как же.
Тут вон вчера весь интернет статью из ВИЖа перетирал на все лады, что дескать ВМВ из за неуступчивости Польши была развязана. Тоже "современный ученый". Ты бы поменьше начетничеством занимался.

> Про то что РККА была застигнута в расплох германским нападением знает каждый школьник. Однако ты писал о каких то документах демонстрирующих не то что на нас напали внезапно, а про удручающую неготовность РККА к войне, в частности про документы мобилизационного развертывания "нацеленные на 1942-й год".
> Как понимаю ты собираешься ввести в научный оборот документы "МП-1942"? :-)

Нет я предлагая внимательно читать МП-23 и сопутсвующие документы.
С расчетом ПЛАНОВОГО поступления материальной части от промышлености в течени ВСЕГО 1941 г.
Приведение в готовность целого ряда соединений и частей ПЛАНИРУЕМУЮ не ранее 1942 г.

>Трансляция из головы Сталина ON: "...Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО.
По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г..." Трансляция из головы Сталина OFF. :-)

Это вообще к чему было?

>P.S. Дмитрий, и как тебе за столько лет не надоело писать про ОТТЯГИВАНИЕ войны на 1942-й год?

Совершенно закономерный, взаимный и обратный вопрос тебе. Не надоело начетничать и читать через строчку?

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (05.06.2009 10:16:34)
Дата	07.06.2009 17:20:25

Re: Уж простите...

Здравствуй Дмитрий

>>Когда же будет найдена хоть одна "ЗАПИСКА... на 1942 год."?

>Совершенно нелепый вопрос. Текущее планирование до 1942 г не добралось по понятным причинам.

>Равно как и планы на 1940 г не были востребованы.

По каким планам осуществлялось предвоенное развертывание РККА с весны 1941-го? Или может быть его (развёртывания) не было? Или оно осуществлялось по планам о которых до сих пор не найдено никаких документальных свидетельство? Разъясни пожалуйста свою позицию по этому вопросу.

>>То что ночные марши к границе это признак подготовки к первому внезапному удару по противнику даже помыслить не могу. :-)

>Совершенно правильно - не думай так, это будет ошибкой.
>Ночной марш - это скрытная передислокация. Из скрытности передислокации цель планируемых действий - не следует.

Цель скрытности вообще то достижение внезапности. Скрытное развертывание в передовых районах с оборонительными целями не проводится.

"Преследование нами в операции позитивной цели и стремление использовать для достижения последней внезапность приводит нас к развертыванию наших сил и средств, получающему широкое развитие. Напротив, преследование негативной цели заставляет нас повременить с окончанием развертывания, дабы сохранить возможность сосредоточения усилий на направлениях, которые, по ходу действий, окажутся важнейшими. В первом случае группировка надвигается к фронту, во втором - она более эшелонируется в глубину."

>> Статью Герасимова помню, читал. А вот твою статью про "удручающую неготовность" не читал. Жаль.

>Ага, "сначала добейся!" (с) знаю как же.
>Тут вон вчера весь интернет статью из ВИЖа перетирал на все лады, что дескать ВМВ из за неуступчивости Польши была развязана. Тоже "современный ученый". Ты бы поменьше начетничеством занимался.

Видимо придётся мне статю Герасимова опубликовать (а она здоровая, и таблиц там много) что бы ты смог её содержимое без начётничества усвоить, и конечно же творчески раскритиковать.

>> Как понимаю ты собираешься ввести в научный оборот документы "МП-1942"? :-)

>Нет я предлагая внимательно читать МП-23 и сопутсвующие документы.
>С расчетом ПЛАНОВОГО поступления материальной части от промышлености в течени ВСЕГО 1941 г.

Извини, уже цитировал:

"Одного желания резко увеличить количество соединений было недостаточно. Оно должно было согласовываться с производственными возможностями страны. Такой согласованности не было. Поэтому не случайно на Атлантическом побережье к моменту вторжения в Советский Союз оказались символические дивизии почти без боевой техники."

Это естественно про немцев. Первичен вообще то план войны, а не возможности промышленности по поставке ВиВТ для перевооружения имеющихся и вооружения новых формирований.
На примере "Барбароссы" отлично видна ошибочность попыток оценки оперативных планов через призму экономических возможностей государства.

>Приведение в готовность целого ряда соединений и частей ПЛАНИРУЕМУЮ не ранее 1942 г.

А как осуществить перманентную мобилизацию без доведения до боевой готовности все новых и новых войсковых формирований уже в процессе боевых действий? Наличие в составе РККА целого ряда формирований планово не достигающих боевой готовности в случае возможной мобилизации 1941-го года всего лишь демонстрирует приверженность стратегии перманентной мобилизации, а не попытку "отянуть войну" до определенного календарного срока.

Чья мобилизация была более перманентна можно спорить:

http://pics.livejournal.com/fat_yankey/pic/000b557z

Бесспорно лишь что в вермахте так же хватало соединений и частей не завершивших своё формирование к началу ВОВ. Почему из этого никто не делает вывод что немцы на самом деле не собирались нападать на СССР 22 июня 1941-го года. Видимо потому что такой вывод абсурден.

>>Трансляция из головы Сталина ON: "...Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
>1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
>2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО.
>По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г..." Трансляция из головы Сталина OFF. :-)

>Это вообще к чему было?

К тому что планы существовали не только в голове Сталина, даже если кто то считает иначе.

>>P.S. Дмитрий, и как тебе за столько лет не надоело писать про ОТТЯГИВАНИЕ войны на 1942-й год?

>Совершенно закономерный, взаимный и обратный вопрос тебе. Не надоело начетничать и читать через строчку?

Вопрос был риторический. Вижу, не надоело.

С уважением, Александр

От	Малыш
К	Александр Антонов (04.06.2009 23:28:40)
Дата	05.06.2009 00:02:41

Re: Да завсегда пожалуйста

От	Александр Антонов
К	Малыш (05.06.2009 00:02:41)
Дата	07.06.2009 16:30:52

Спасибо

Здравствуйте

>>Вот не пойму, то ли мартовские ночные марши к границе дивизий вермахта это попытка оттянуть войну на 1942-й год, то ли июньские ночные марши к границе дивизий РККА это попытка отянуть войну на сентябрь 1941-го.

>Скажите, Александр, а появление осенью 1939-го года советских дивизий в Западной Украине и Западной Белоруссии притом, что ранее там этих дивизий не было - это попытка оттянуть войну, как Вы тонко изволите острить, на когда? На лето 1940-го? А появление советских войск в Бессарабии и Буковине? А переброска германских войск на восток в июле 1940-го? Снизойдите до моей убогости, разъясните, почему на немецкие дивизии, каковых героическая советская разведка уже к осени 1940-го года свыше 80 насчитала у наших границ, можно плюнуть и забыть, а вот переброска какой-то там дивизии в мае 1941-го - это прямейшая и явнейшая подготовка к нападению? Почему наличие у советских границ свыше ста немецких дивизий в ноябре 1940 г. (по оценкам нашей разведки, естественно) - это не повод встреводиться, а вот примерно сто двадцать дивизий в июне 1941-го - это самая последняя ступень готовности к войне? Почему развертывание в западных округах нескольких мехкорпусов летом 1940-го - это не подготовка к войне к осени того же года, а марши дивизий РККА - это повод для Вашей иронии?

Вы почему то не обратили внимание на то что в марте 1941-го германские, а в июне 1941-го советские дивизии маршировали к границе по ночам. К общей границе дивизии маршировали скрытно, от границы (те же немцы осуществляли весной 1941-го и обратную переброску войск - мероприятия по дезинформации) открыто.

Мероприятия по скрытой переброске войск ближе к границе нужны для подготовки, а не для "оттягивания" войны. Для "оттягивания" вероятных боевых действия проводятся другие мероприятия, в частности открытый отвод войск от границы, организация демилитаризованных зон и т.п. Пример:

http://www.zeka.ru/news/indparl/2002/06/17/13254.html

"17/06/2002 19:33

Индия и Пакистан на грани новой войны

[…]

Индия пока не собирается отводить свои войска от контрольной линии, которая разделяет Кашмир на пакистанскую и индийскую территории. Об этом, как сообщает Интерфакс, заявила сегодня официальный представитель МИД Индии Нирумпама Рао. По ее мнению, сначала необходимо убедиться в ликвидации специальных лагерей, где проходят подготовку мусульманские боевики. "Рано говорить о военной деэскалации, пока мы не убедились в ликвидации лагерей", - сказала она. Главное требование Индии - прекращение проникновения на территорию страны террористов, поддерживающих кашмирских сепаратистов.

В то же время пакистанский МИД заявляет о готовности отвести из этого района свои войска, если Индия поступит аналогичным образом. "Когда Индия начнет демобилизацию, наши войска поступят так же", - отметил представитель пакистанского министерства Азиз Ахмед Хан..."

"Оттянуть войну" тайными маршами многочисленных группировок войск ближе к границе нельзя. Будете с этим спорить?

>>"ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ"
>>[не позже 19 августа 1940 г.]
>>"ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) - И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ"
>>18 сентября 1940 г.
>>"ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССРИ НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) - И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ... Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год."
>>[не ранее 5 октября 1940 года]
>>Когда же будет найдена хоть одна "ЗАПИСКА... на 1942 год."?

>Обещаю - в тот же самый момент, когда Вы очнетесь от зачарованного сна, откроете документ 272 первого тома "малиновки" (это записка о новой схеме мобразвертывания РККА) и прочтете в ней слова: "Мобилизационный план Красной Армии был утвержден Комитетом обороны 29 ноября 1937 года на 1938 – 1939 гг. По этому плану была проведена частичная мобилизация семи округов в сентябре 1939 года. По схеме развертывания этого же плана были развернуты войска действующей армии во время войны с финской белогвардейщиной.

Не путайте пожалуйста оперативный и мобилизационный планы.

>Вы были столь увлечены копи-пастингом, что ознакомиться с содержанием "Соображений" не смогли? Ничего, я Вам помогу, мне не сложно: "Кроме указанных ВВС, на сегодняшний день имеется в стадии формирования и совершенно еще не боеспособных 52 иап, 30 ббп, 4 шап, 7 дбп и 22 дис, всего 115 авиаполков, на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.42 г.

И что же Вам говорит эта фраза? А вот эта фраза из дневника Гальдера что Вам говорит?

25 февраля 1941 года.

...д.Боевая подготовка для действий против русских войск.
е.Пополнение танков. Все, что окажется в нашем распоряжении до начала операции, использовать на фронте. Накопление средств для новых формирований - только после начала операции. место сосредоточения - Варшава..."

Мне эти фразы говорят что и та и другая сторона не планировала прекращать формирование новых соединений к моменту начала боевых действий. При этом сроки готовности формируемых соединений со сроком начала боевых действий никак не увязывались.

>Эти авиаполки по мере их готовности намечено распределить следующим образом:
>- на Запад назначить 41 иап, 30 ббп, 4 шап, 5 двп, 14 дис, а всего 94 авиаполка, из них: в состав фронтов 41 иап, 33 ббп, 4 шап, 7 дис, всего 87 авиаполков; в составе резерва Главного Командования - 4 иап, 4 дбп, всего 7 авиаполков;
>- оставить для ДВФронта и ЗабОВО 10 и в ЗакВО - 6 авиаполков;
>- на обороне г. Москвы - 5 истр.авиаполков".

>Скажите, Александр, с какой целью Василевский в документ, содержащий планы (по Вашему мнению) на 1941-й год помещает данные, относящиеся к 1942-му году?

Примерно с той же целью с какой Гальдер указывает Варшаву как пункт сосредоточения материальных средств для оснащения новых соединений, которые планово не достигали боевой готовности началу Барбароссы.

Или, как формулировали наши историки: "Одного желания резко увеличить количество соединений было недостаточно. Оно должно было согласовываться с производственными возможностями страны. Такой согласованности не было. Поэтому не случайно на Атлантическом побережье к моменту вторжения в Советский Союз оказались символические дивизии почти без боевой техники."

Фашистская Германия вторглась в СССР отнюдь не "пришив последнюю пуговицу к мундиру последнего солдата" - это и не планировалось. Решения о сроках начала войн как правило не принимаются исходя из сроков готовности новых формирований.

>Но продолжим цитирование: "Прикрытие сосредоточения и развертывания.
>Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
>1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
>2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО...
>Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы". И не надо возмущаться уборкой в многоточие фразы об отданном указании подготовить планы, эти планы и полежать могут.

Фраза про укрепрайоны на границе с Венгрией вписана Ватутиным. Попала ли она в чистовик документа, бог его знает, но... Опять же процитирую из Гальдера:

"12 декабря 1940 года.

...д.План строительства сухопутных укреплений на Востоке на 1941 год. Задачи на 1940 год не будут выполнены. Запрос относительно задач на 1941 год. Ответ: В Восточной Пруссии долговременные оборонительные сооружения облегченного типа, на остальных участках - укрепления полевого типа..."

Означает ли наличие упомянутого Галдером плана строительства в 1941 году укреплений на советско-германской границе, в том числе долговременных, что осуществлять вторжение в СССР ранее завершения постройки этих укреплений не планировалось?
“24 мая 1941 года

...по линии Пшеросль - Филиппов - Бакалжево - Рачки - строятся ДОТы по западным берегам озер и реки Роспуда. На строительстве заняты саперные части. Перед ДОТами строятся противотанковые заграждения и тянется проволока.
При въезде в мест. Рачки, со стороны Сувалок, с правой стороны моста -
3 ДОТа, а с левой - 4 ДОТа. Строительство продолжается.
К югу от города Сувалок, на расстоянии о - 9 км, по дороге Сувалки-Августов, в лесу, строятся огневые точки и проводится дополнительное шоссе. Эти работы продолжаются около года...”

Подскажите пожалуйста, строительство этих укреплений было полностью закончено к 22 июня 1941-го года? Или их позабросили в недостроенном состоянии незадолго до начала вторжения?

>Разъясните мне, Александр, когда же Василевский собирается упреждать немецкие войска, если для прикрытия развертывания нужно в 1942-м году строить УРы на границе с Венгрией?

Во первых абзац про строительство УРов в 1942-м на границе с Венгрией вписал НЕ Василевский.

И Вас не удивляет что "Записке..." отсутствует пункт "мероприятия по стратегической дезинформации и маскировке"? Как считаете, если этого пункта не было, то следовательно и мероприятий по маскировке и дезинформации противника никаких не планировалось? Но мероприятия ведь были:

Простой пример:

"...Организовать к 5.7. в каждом районе авиационного базирования 500 км пограничной полосы 8 - 10 ложных аэродромов, оборудовать каждый из них 40 - 50 макетами самолетов."

Считаете эти аэродромы должны были дезинформировать потенциального противника в 1942-м году? А может Жуков с Тимошенко отдавая 19 июня 1941 приказ о развертывании 5 июля полутора сотен ложных аэродромов суммарно с тысячами макетов самолётов считали что германское нападение неминуемо? Что то в жуковских мемуарах об этом предвидении неминуемого германского нападения за двое суток до его начала не упомянуто, и сакральность числа - 5 июля, тоже никак не разъяснена.

А может быть, этим (внезапным увеличением в глазах немецкой разведки численности в приграничье ВВС РККА на несколько тысяч самолетов в конце июня - начале июля 1941-го года) Жуков и Тимошенко планировали "оттянуть войну" на 1942-й год?

>> Даже вечером 22 июня 1941 года ВПР СССР отказывалось верить в "удручающую неготовность"...

>... благодаря оптимистическим рапортам из войск о том, что наступление противника всюду отбито с большими для него потерями. Что Вас удивляет?

Рад что в вопросе того что накануне ВОВ (и даже в первый день войны) военно-политическое руководство СССР НЕ придерживалось мнения о том что мы к этой войне удручающе не готовы наши позиции совпадают.

>>"...Никогда еще наша армия не была так хорошо укомплектована, обеспечена материальными средствами, как в предвоенный период.

>Спасибо, достаточно. Господину Герасимову welcome to ЦАМО, фонды главных управлений Генштаба, читать и много думать.

Прежде чем давать советы господину Герасимову прочитайте пожалуйста его статью. А то у Вас какое то: "Мандельштама (Пастернака) не читал..." получается.

>> Статью Герасимова помню, читал. А вот твою статью про "удручающую неготовность" не читал. Жаль.

>Ничего, мою книгу прочтете :-) .

Возможно.

>> Как понимаю ты собираешься ввести в научный оборот документы "МП-1942"? :-)

>Зачем? Вполне достаточно сведений о плановом укомплектовании мехкорпусов.

Исходя из сведений об укомплектовании германских дивизий -надцатой волны можно сделать вывод что нападать на СССР немцы в 1941-м не собирались. Одна заковырка, напали.

>Кстати, Александр, разъясните мне и такую вещь: отчего советские мехкорпуса, дислоцированные в западных округах, весной 1941-го не боевую подготовку интенсивно развертывали, а строили и ремонтировали землянки для использования в зимовку 1941-1942 годов? Причем в мае месяце. Не знали, сердечные, что у нас война случится завтра, в палаточно-земляночных городках никто зимовать не будет?

По тем же причинам по которым в вермахте до последнего сознательно культивировалось "впечатление" о подготовке к высадке в Англии:

"...Главные штабы видов вооруженных сил нацеливались на то, чтобы по-прежнему в войсках поддерживалось мнение о подготовке к вторжению в Англию.

"Несмотря па значительное ослабление приготовлений к операции "Морской лев", - подчеркивала директива,- необходимо делать все возможное для того, чтобы внутри вооруженных сил сохранить впечатление, что подготовка к высадке в Англии ведется в совершенно новой форме и что подготовленные ранее для этого войска отводятся в тыл до определенного момента. Необходимо как можно дольше держать в заблуждении относительно действительных планов даже те войска, которые предназначены для действий непосредственно на Востоке".

>> Трансляция из головы Сталина ON: "...Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо…

>А теперь разъясните мне, каким местом распоряжение о разработке планов свидетельствует о начале их исполнения. Вам небольшой хинт: предыдущая версия этих планов была разработана в 1937-м году. И спокойно пролежала на полочке до осени 1939-го, да. Почему то же самое не могло случиться в 1941-м?

Cоветский план развертывания ВС для войны на западном ТВД с весны 1941-го “не лежал на полочке.”

По этому вопрос лишь том, что есть "Соображения..." от 15 мая - излитый на бумагу сок мозга Василевского находившийся вне общей канвы подготовки СССР к предстоящей войне с Германией, или черновик плана по которому осуществлялось то развертывание ВС СССР для войны, о котором в своё время писалось "противник упредил советские войска в развертывании примерно на 25 суток".

Ссылка в тексте "Соображений..." на майские директивы НО и НГШ по которым в округах были разработаны планы прикрытия развертывания демонстрирует что "Соображения..." отнюдь не маргинальная бумажонка, а один из черновых документов действовавшего оперативного плана войны.

Вы ведь не придерживаетесь мнения что развёртывание РККА против Германии весной/в начале лета 1941-м осуществлялось без всякого плана?

>И, пожалуйста, без нудных прогонов всем известных доков, а то я Вас в ксерах ЦАМО утоплю - их хватит, поверьте :-) .

Надеюсь мой ответ Вас устроил.

>>P.S. Дмитрий, и как тебе за столько лет не надоело писать про ОТТЯГИВАНИЕ войны на 1942-й год?

>"Правду говорить легко и приятно" (с). Ответственно Вам заявляю: не существует ни одного документа, в котором прогнозировалось бы начало войны на 1941-й год. То есть вообще.

Мельтюхов в свое время ответсвенно заявил:

"Таким образом, как следует из известных материалов. Красная Армия должна была завершить подготовку к наступлению не ранее 15 июля 1941 г. Вместе с тем выяснение вопроса о запланированной дате советского нападения на Германию требует дальнейших исследований с привлечением нового документального материала."

В вашей книге про 1942-й год тоже будет порядка 1.6 тысяч ссылок на источники?

С уважением, Александр

От	Малыш
К	Александр Антонов (07.06.2009 16:30:52)
Дата	07.06.2009 18:15:44

Re: Спасибо

От	Александр Антонов
К	Малыш (07.06.2009 18:15:44)
Дата	08.06.2009 03:05:24

Re: Спасибо

От	Vitaly Bogomolov
К	Малыш (05.06.2009 00:02:41)
Дата	05.06.2009 10:36:58

Понятно, что у Вас полемический задор и все такое, но...

>>"...Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
>>Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск..."
>>Не позднее 15 мая 1941 г.

Это документ? Это прогноз/предложение на какой год?

>"Правду говорить легко и приятно" (с). Ответственно Вам заявляю: не существует ни одного документа, в котором прогнозировалось бы начало войны на 1941-й год. То есть вообще.

???

От	Малыш
К	Vitaly Bogomolov (05.06.2009 10:36:58)
Дата	05.06.2009 18:38:48

Re: Никакого задора, я спокоен, как дохлый лев

>Это документ?

Да.

>Это прогноз/предложение на какой год?

Ни на какой. Привязка к дате (даже с точностью до года) отсутствует как факт.
Поставьте мысленный эксперимент - возьмите цитату и прикиньте:
>"...Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.

Это положение справедливо для июля 1940-го (да/нет)?
Для мая 1941?
Для августа 1941 (в предположении, что "Барбаросса" отложена или даже не планировалась)?
Для мая 1942-го в рамках предложенной Вами "сражающе-Французской" альтернативы?
Правильный ответ: "да" во всех перечисленных случаях. Следовательно, посылка никакой привязки к дате не содержит.
Продолжим рассмотрение:
>Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск...

Скажите, в июле 1940-го года Красная Армия могла ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск? Разумеется. Как и во все остальные перечисленные мною чуть выше даты.

Потому единственно возможный вывод: никакой привязки к специфике 1941-го года "Соображения" от 15-го мая в себе не содержат. То есть вообще. Это вневременное предложение. Просто описание предлагаемого образа действий, когда бы ни возникла нужда его претворять в жизнь - хоть в августе 44-го (с).

А действия Вермахта - Вам так, для справочки - как стратегическое развертывание в СССР не воспринимались ни в мае 1941-го, ни даже во второй декаде июня.

>???

Что Вам непонятно? Повторяю совершенно ответственно: неизвестны документы советского военного планирования, предусматривающие реальную возможность войны летом 1941-го года. То есть вообще как факт.

От	Vitaly Bogomolov
К	Малыш (05.06.2009 18:38:48)
Дата	06.06.2009 15:56:25

Так нечестно. Пинание дохлого льва создает плохое впечатление о пинающем.

>>Это прогноз/предложение на какой год?

>Ни на какой. Привязка к дате (даже с точностью до года) отсутствует как факт.
>Поставьте мысленный эксперимент - возьмите цитату и прикиньте:

Привязка к дате есть. С точностью до года, месяца и дня.

>Это положение справедливо для июля 1940-го (да/нет)?
>Для мая 1941?

да

>Для августа 1941 (в предположении, что "Барбаросса" отложена или даже не планировалась)?
>Для мая 1942-го в рамках предложенной Вами "сражающе-Французской" альтернативы?

нет.

>Правильный ответ: "да" во всех перечисленных случаях. Следовательно, посылка никакой привязки к дате не содержит.

Ответ "да" только для мая 41. Альтернативки рассматриваются в соседних ветках. Здесь речь о документах.

>Потому единственно возможный вывод: никакой привязки к специфике 1941-го года "Соображения" от 15-го мая в себе не содержат. То есть вообще. Это вневременное предложение. Просто описание предлагаемого образа действий, когда бы ни возникла нужда его претворять в жизнь - хоть в августе 44-го (с).

"Соображения" вполне привязаны к конкретному временному интервалу:

с 15.05.1941 - до этой даты такие предложения не выдвигались.

до 18.06.1941 - после этой даты предложения окончательно стали неактуальными и требовался другой образ действий.

>А действия Вермахта - Вам так, для справочки - как стратегическое развертывание в СССР не воспринимались ни в мае 1941-го, ни даже во второй декаде июня.

Можно конкретизировать, кем именно не воспринимались? Или следует понимать "ни одним гражданином СССР", имея ввиду масштабность и категоричность Ваших заявлений?

От	Малыш
К	Vitaly Bogomolov (06.06.2009 15:56:25)
Дата	06.06.2009 16:42:41

Re: Так нечестно....

>Привязка к дате есть. С точностью до года, месяца и дня.

Это шутка неудачная или где?

>нет.

Спасибо, все понятно. Асильте сперва Мюллера-Гиллебранда - у него довольно доступно изложено понятие "мобилизации". Хинт: отправка военнослужащих Вермахта в "отпуска" на производство - это не демобилизация никаким местом, ибо соединения на штат мирного времени не переводятся, тылы не свертываются. Соответственно, Вермахт как отмобилизовался в 1939-м - так и содержится отмобилизованным, с развернутыми тылами.

>Ответ "да" только для мая 41. Альтернативки рассматриваются в соседних ветках. Здесь речь о документах.

Ответ "да" во всех без исключения перечисленных случаях. Ибо Вермахт отмобилизован и имеет развернутые тылы аж с самого сентября 1939-го года, и, в силу продолжающейся войны с Англией, никаких признаков для изменения этой ситуации в обозримом будущем не видно.

>"Соображения" вполне привязаны к конкретному временному интервалу:
>с 15.05.1941 - до этой даты такие предложения не выдвигались.
>до 18.06.1941 - после этой даты предложения окончательно стали неактуальными и требовался другой образ действий.

Ну укажите же мне критическую дату 18.06.1941 г. в тексте "Соображений". Дословно, пожалуйста, ибо здесь обсуждаются документы, а альтернативки в соседних ветках. Ее там нет? Я так и знал. Поздравляю Вас с чудесной выдумкой при серьезнейшем выражении лица.

>Можно конкретизировать, кем именно не воспринимались?

Советским военным и политическим руководством. Вам весь Генштаб, весь Наркомат Обороны, все ЦК ВКП(б) и весь аппарат Совнаркома поименно?

От	Vitaly Bogomolov
К	Малыш (06.06.2009 16:42:41)
Дата	06.06.2009 19:21:19

Re: Так нечестно....

>Спасибо, все понятно.

Рад за Вас.

>Ответ "да" во всех без исключения перечисленных случаях. Ибо Вермахт отмобилизован и имеет развернутые тылы аж с самого сентября 1939-го года, и, в силу продолжающейся войны с Англией, никаких признаков для изменения этой ситуации в обозримом будущем не видно.

Против этого утверждения никаких возражений нет. Речь о том, что мне неизвестны предложения высокопоставленных сотрудников Генштаба РККА "... упредить противника в развертывании..." и далее по тексту, датируемые 1939 годом. Если такие документы Вам известны - поделитесь пожалуйста.

>>"Соображения" вполне привязаны к конкретному временному интервалу:
>>с 15.05.1941 - до этой даты такие предложения не выдвигались.
>>до 18.06.1941 - после этой даты предложения окончательно стали неактуальными и требовался другой образ действий.

>Ну укажите же мне критическую дату 18.06.1941 г. в тексте "Соображений". Дословно, пожалуйста, ибо здесь обсуждаются документы, а альтернативки в соседних ветках. Ее там нет? Я так и знал. Поздравляю Вас с чудесной выдумкой при серьезнейшем выражении лица.

Хм, даже и не знаю как на это ответить. Хорошо, давайте вот так:

до 18.06.1941 - после этой даты предложения окончательно стали неактуальными и требовался другой образ действий.

Видно? Понятно?

>Советским военным и политическим руководством.

Понятно.

>Вам весь Генштаб, весь Наркомат Обороны, все ЦК ВКП(б) и весь аппарат Совнаркома поименно?

Нет, написанного выше вполне достаточно.

А как какое явление воспринималась переброска немецких дивизий к границе во второй декаде июня 1941 года советским руководством?

От	Малыш
К	Vitaly Bogomolov (06.06.2009 19:21:19)
Дата	06.06.2009 19:52:16

Re: Так нечестно....

>Против этого утверждения никаких возражений нет.

... соответственно, никакой привязки к специфике 1941-го года тоже нет - Вермахт по состоянию на май 1941-го вот уж полтора года как отмобилизовался и до окончания англо-германской войны (признаков какового окончания не усматривается) его демобилизации не предвидится.

>Речь о том, что мне неизвестны предложения высокопоставленных сотрудников Генштаба РККА "... упредить противника в развертывании..."...

Эти предложения, внесенные в мае 1941-го года, не имеют никакой временной привязки исполнения. Нет никаких признаков, позволяющих (с позиции информации, доступной советскоу военному и политическому руководству в мае 1941-го) утверждать: вот до энцатого мартобря тыща девятьсот сорок лохматого года мы немцев в развертывании упредить можем, а на следующий день после этой даты - уже нет.
Соответственно, нет никаких оснований утверждать, что образ действий, предложенный в "Соображениях" от 15-го мая, привязан именно к специфике 1941-го года, а в 1942-м, например, году эта привязка утратит силу, и непременно потребуются новые "Соображения".

>Хм, даже и не знаю как на это ответить.

Очень просто: никакой привязки "Соображений" к специфике 1941-го года нет. Они, по мысли советских военных планировщиков, не утратят актуальности ни в июне, ни в августе, ни в декабре 1941-го, ни в апреле 1942-го и так далее.

>до 18.06.1941 - после этой даты предложения окончательно стали неактуальными и требовался другой образ действий.
>Видно? Понятно?

По факту - разумеется. Но Алекс Антонов говорит не о фактическом состоянии дел, а о планах. О том, что "Соображения"-де выражали твердое намерение советского руководства воевать в 1941-м году, поскольку "Соображения... на 1941-й год".

>А как какое явление воспринималась переброска немецких дивизий к границе во второй декаде июня 1941 года советским руководством?

Как непонятное :-) . С точки зрения советского руководства на военную и политическую обстановку в Европе, наиболее близкими к истине были сообщения "Лицеиста" и тех, кто говорил о выдвижении немецким руководством "ультиматума" об условиях присоединения СССР к Тройственному пакту. Война с СССР, по мысли советского руководства, для Германии очевидно невыгодна - СССР - это сильное государство с мощной армией, кроме того, война с СССР означает потерю советского экспорта и советского транзита и замыкание вокруг Германии "континентальной блокады". Потому наиболее вероятным вариантом предполагалась "война нервов" - немцы выставят ультиматум и будут угрожать войной при его отвержении, СССР в ответ заявит, что к отпору готов, и начнутся переговоры. Однако на "Сообщение ТАСС" Берлин не прореагировал никак.
Соответственно, действия СССР во второй половине июня - это:
1. совершенно однозначно не подготовка к войне - мобилизация не объявляется и не проводится, соединения на штат военного времени не переводятся, средства тяги в армию не передаются, мобпланы армии/промышленности не вводятся и т.д.
2. подготовка к наискорейшему введению в действие ПП выдвижением соединений в пункты, предписанные ПП.
Ну и вся эта музыка имеет условием ни в коем случае не спровоцировать немцев, если они сами ничего в адрес СССР не имеют (как считалось едва ли не до того самого 18-го июня).

От	Александр Антонов
К	Малыш (06.06.2009 19:52:16)
Дата	07.06.2009 19:03:56

Re: Так нечестно....

Здравствуйте

>Соответственно, действия СССР во второй половине июня - это:
>1. совершенно однозначно не подготовка к войне - мобилизация не объявляется и не проводится, соединения на штат военного времени не переводятся, средства тяги в армию не передаются, мобпланы армии/промышленности не вводятся и т.д.

Вообще к выполнению ряда упомянутых Вами действий приступили заметно ранее. Мобилизация проводилась скрытым порядком ("в порядке так называемых Больших Учебных Сборов"(С)) с апреля 1941-го. По этому большинство соединении (как стрелковых, так и подвижных) первого стратегического эшелона РККА ко второй декаде июня уже были почти доведены по численности личного состава до штатов военного времени.
Мобилизация автотранспорта? К началу 1941-го в РККА числилось 213.8 тысяч автомобилей. С учётом того что от промышленности в течение всего 41-го года должно было поступить 83.2 тысячи автомашин, а к 22 июня 1941-го года автопарк РККА уже насчитывал 272.6 тысяч автобиля, мобилизация народнохозяйственного автотранспорта к 22 июня 1941-го года уже шла.
Мобилизация промышленности? 6 июня 1941 г. Сталин подписал постановление "О мероприятиях по подготовке к переходу промышленности на мобилизационный план по боеприпасам". В постановлении содержалась фраза "подготовить все предприятия... к возможному переходу с 1 июля 1941 г. на работу по мобилизационному плану".

СССР готовился к войне - это факт. Увы, подготовка эта должна была завершиться в июле 1941-го, а вторжение вооруженных сил фашистской Германии началось 22 июня. Не успели.

>2. подготовка к наискорейшему введению в действие ПП выдвижением соединений в пункты, предписанные ПП.

Все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями выводились в районы предусмотренные для них планом прикрытия в полосе ЗАПОВО. При этом приграничные соединения этой же директивой были оставлены на месте, в ожидании "особого" приказа. В то же время в полосе КОВО все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями переводились ближе к госгранице в районы "согласно прилагаемой карты", что отнюдь не тождественно их выдвижению в районы предписанные планом прикрытия. При этом приграничные соединения так же как и в ЗАПОВО оставлялись на месте в ожидании "особого" приказа.

Таким образом велась подготовка НЕ к наискорейшему введению в действие планов прикрытия (в этом случае приграничные соединения не дожидаясь "особых" приказов выдвинулись бы к границе, а глубинные совершали бы марши в максимальном темпе, а не к определенной дате, скрытно, короткими летними ночами) а осуществлялось скрытое развертывание первого стратегического эшелона (фронтов) в соответсвии с частично измененным (по сравнению с майским вариантом) планом первой стратегической операции, суть которой состояла в нанесении внезапного удара по германской армии "в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."

>Ну и вся эта музыка имеет условием ни в коем случае не спровоцировать немцев, если они сами ничего в адрес СССР не имеют (как считалось едва ли не до того самого 18-го июня).

А немцы соответсвенно скрытно выдвигали свою армию к границе с целью не спровоцировать русских?
С целью "не спровоцировать" тот час же после заявления ТАСС должен был начаться открытый отвод "всех передовых" соединений от границы, а не скрытое выдвижение "всех глубинных" к границе.

С уважением, Александр

От	Малыш
К	Александр Антонов (07.06.2009 19:03:56)
Дата	07.06.2009 19:25:53

Re: Так нечестно....

> Мобилизация проводилась скрытым порядком ("в порядке так называемых Больших Учебных Сборов"(С)) с апреля 1941-го.

Спасибо, этого достаточно. В СССР в 1941-м году имели место просто учебные сборы, а никакая не скрытая мобилизавция aka Большие Учебные Сборы. Сие неопровержимо доказывается директивами на проведение оных сборов, каковые директивы у меня есть.

>По этому большинство соединении (как стрелковых, так и подвижных) первого стратегического эшелона РККА ко второй декаде июня уже были почти доведены по численности личного состава до штатов военного времени.

Александр, позвольте высказать Вам почтительнейшую просьбу: поскольку Вы - простите, сие есть не более чем констатация факта - не в курсе происходивших при учебных сборах 1941-го года событиях чуть более чем полностью (ибо в книгах, кои Вы так любите цитировать, эта информация не отражалась, только в документах), возьмите себе за правило спрашивать, а не утверждать. Так вот, никакого доведения до численности военного времени не имело места быть, ибо прибывшие на сборы контингенты сводились в отдельные учебные подразделения, а не заполняли штатные места в "обычных" подраз-делениях. Это первое. Второе: прибывшие на сборы лишь явным меньшинством относились к "запасным" из приписного состава, преобладали по численности контингенты, направленные на подготовку комсостава запаса и подготовку специалистов дефицитных специальностей.

> Мобилизация автотранспорта? К началу 1941-го в РККА числилось 213.8 тысяч автомобилей. С учётом того что от промышленности в течение всего 41-го года должно было поступить 83.2 тысячи автомашин, а к 22 июня 1941-го года автопарк РККА уже насчитывал 272.6 тысяч автобиля, мобилизация народнохозяйственного автотранспорта к 22 июня 1941-го года уже шла.

Это очередная неудачная шутка? Общая штатная численность автомобилей в РККА по мирному времени - 349775 машин (да-да, почти триста пятьдесят тысяч), по военному - 755878 машин. Ну-ну, продолжайте рассказывать мне сладенькие байки про мобилизацию, особенно на фоне того, что общая численность машин, запланированных к изъятию из народного хозяйства - 239744 шт. - оставляла плановый некомплект по военному времени в 243994 машины - практически треть потребности.

> Мобилизация промышленности? 6 июня 1941 г. Сталин подписал постановление "О мероприятиях по подготовке к переходу промышленности на мобилизационный план по боеприпасам". В постановлении содержалась фраза "подготовить все предприятия... к возможному переходу с 1 июля 1941 г. на работу по мобилизационному плану".

И как подготовка предприятий связана с мобилизацией?

> СССР готовился к войне - это факт.

Факт.

>Увы, подготовка эта должна была завершиться в июле 1941-го...

Увы, но Вы продолжаете оставаться в плену фантазий, не имеющих с действительностью ровно ничего общего. Сочувствую.

> Все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями выводились в районы предусмотренные для них планом прикрытия в полосе ЗАПОВО.

О чем я и говорю: мероприятия направлялись на сокращение сроков введения ПП в действие, не более того.

>В то же время в полосе КОВО все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями переводились ближе к госгранице в районы "согласно прилагаемой карты", что отнюдь не тождественно их выдвижению в районы предписанные планом прикрытия.

Вы, наверно, даже видели эту карту?

> Таким образом велась подготовка НЕ к наискорейшему введению в действие планов прикрытия (в этом случае приграничные соединения не дожидаясь "особых" приказов выдвинулись бы к границе, а глубинные совершали бы марши в максимальном темпе, а не к определенной дате, скрытно, короткими летними ночами) а осуществлялось скрытое развертывание первого стратегического эшелона (фронтов) в соответсвии с частично измененным (по сравнению с майским вариантом) планом первой стратегической операции...

Таким образом, велась именно подготовка к скорейшему введению в действие планов прикрытия, выражающаяся в занятии соединениями районов, назначенными им по ПП. А все рассказы про "развертывание с планом первой операции" ровно ничего, кроме вопиющей некомпетентности их авторов, не отражают.

> А немцы соответсвенно скрытно выдвигали свою армию к границе с целью не спровоцировать русских?

А немцы выдвигали свои армии к границе с целью завершить развертывание. И?..

> С целью "не спровоцировать" тот час же после заявления ТАСС должен был начаться открытый отвод "всех передовых" соединений от границы, а не скрытое выдвижение "всех глубинных" к границе.

Это с какого вдруг перепугу?

От	Александр Антонов
К	Малыш (07.06.2009 19:25:53)
Дата	07.06.2009 21:46:52

Re: Так нечестно....

От	Малыш
К	Александр Антонов (07.06.2009 21:46:52)
Дата	07.06.2009 22:09:19

Re: Так нечестно....

>Как известно отечественная историческая наука, к примеру в лице авторского коллектива книги "1941 год — уроки и выводы" — М.: Воениздат, 1992 считает что:

Александр, простите мне резкие слова, но менее всего авторский коллектив "Уроков и выводов" имеет отношение к исторической науке и движим был единственным стимулом - спасение чести Генштабовского мундира. Цитаты директив я Вам привел. Разумному достаточно.

>"Скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов»."
>имело место быть.

Нет. Это банальная брехня, призванная спасти честь мундира - умный компетентный Генштаб был в курсе ситуации и принимал адекватные меры! Если что-то где-то засбоило - это не у нас!

> Если Вы считаете что такового не было, то Вам свой вывод стоит попытаться доказать...

Я так понял, что вот этого - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1827713.htm - Вы не читали?

> Извините, но я знаком с точкой зрения по вопросу официальной исторической науки.

Нет, незнакомы. Ибо авторский коллектив "Уроков и выводов" ни малейшего отношения к исторической науке не имел и не имеет. И под "официальной исторической науки" Вы разумеете местечковые легенды и сказания на тему "Наша мама лучше всех!"

>Если Ваши взгляды отличаются от официальных то бремя доказательства вашей правоты это - ваше бремя. Принип презумпции безошибочности Ваших взглядов на мой взгляд тут не действует.

Прочтите написанное вот тут: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1827713.htm . Если останутся вопросы - задайте.

>Призвано на БУС было порядка 800 тысяч человек. Что же на счет расписанных Вами выше мероприятий по подготовке младшего комсостава запаса и специалистов то официальная история говорит по этому поводу:
>"На 1941 год был намечен ряд кардинальных мероприятий по повышению качества подготовки военнообязанных запаса, но провести их, за исключением сборов 25 тыс. младших командиров, не удалось."

А вот тут Вы привели пример изящной брехни авторского коллектива: эти самые 25 тыс. запасных завершили сборы и убыли в запас, остальные продолжали проходить сборы.

>Разницу между 800-та тысячами и 25-ю тысячами я ощущаю (первое числе 32 раза больше второго). А вы?

Александр, Вы, мягко скажем, далеко не в том положении, чтобы позволять себе такие остроты. Это намек.

> Открываем документ "ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) - И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР - В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ" февраль 1941 г. (1941 год Документы док. № 272)

Спасибо, она летит в мусорку. Открываем записку Федоренко, составленную во второй декаде июня - и читаем до полного удовлетворения. Справочка: записка о новой схеме развертывания не учитывает вдк, ПТАБр и массы чего еще.

>Уточняю, это при мобразвертывании как на западном так и на восточном театрах военных действий. Ну а из какого документа Ваша цифра, и сколько по Вашему документу требовалось для развертывания ВС для войны только на западном ТВД?

Уже ответил. Простите, но не знать основополагающих документов - стыдно.

> И так, к началу 1941 года в РККА было 213.8 тыс. машин, а к 22 июня 272.6 тыс. Разница почти в 59 тыс. машин. При этом промышленность (работая с полным напряжением) за весь год должна была поставить РККА 83.1 тыс. машин, то бишь за половину года порядка 40 тыс.

Александр, это очередная шутка неудачная или где? Поставки чего бы то ни было для армии ведутся в соответствии с планами, а не равными долями в течение всего года. Примеры: поставки дизтоплива по плану 1941-го, всего за год 694.2 тыс. тонн, в том числе в первом квартале 65.2 тыс. тонн, во втором и третьем - по 205 тыс. тонн и в четвертом - 219 тыс. тонн. Никакой равномерности. Равным образом, поставки танков по плану мая 1941-го: КВ всех типов 145 в 1-м квартале, 245 во втором квартале, 390 в третьем квартале и 430 в 4 квартале. Никакой равномерности. Потому Ваше предположение о равномерности поставок надлежит обосновать. Документально, а не здравым смыслом. Я весь внимание.

> Вы ж вспомнили про промышленность. Вот мне и пришлось вспомнить что уже в начале июня мобилизационный план по производству боеприпасов планировалось ввести в действие с 1 июля 1941-го года.

Грубейшая ошибка! Быть готовым к чему-либо никаким местом не тождественно исполнять что-либо.

> Примерно тоже могу, увы, сказать о Вас. Спасибо за дискуссию.

За что, простите, спасибо? Я не увидел "дискуссии", увидел только прогоны цитат из замшелых и многократно опровергнутых источников.

>Фокус заключается в том что районы занимаемые войсками по планам прикрытия совпадают с районами занимаемыми войсками по плану первой стратегической операции войны.

Да неужто? Что, так и предполагали наступать при плотностях в 40-50 км на стрелковую дивизию?
Остальное, простите, я просто скипаю как нерелевантный прогон цитаты из Мельтюхова.

От	серж
К	Малыш (07.06.2009 19:25:53)
Дата	07.06.2009 19:35:07

Re: Так нечестно....

>> Мобилизация проводилась скрытым порядком ("в порядке так называемых Больших Учебных Сборов"(С)) с апреля 1941-го.
>Спасибо, этого достаточно. В СССР в 1941-м году имели место просто учебные сборы, а никакая не скрытая мобилизавция aka Большие Учебные Сборы. Сие неопровержимо доказывается директивами на проведение оных сборов, каковые директивы у меня есть.

И майские тоже? :)
Можно мне, хотя бы одну, по СибВО :)
С уважением,
Сергей

От	Малыш
К	серж (07.06.2009 19:35:07)
Дата	07.06.2009 19:41:17

Re: Так нечестно....

>И майские тоже? :)

Нет, мартовские :-) .

От	серж
К	Малыш (07.06.2009 19:41:17)
Дата	07.06.2009 20:22:15

Re: Так нечестно....

>>И майские тоже? :)
>
>Нет, мартовские :-) .

Нужны номера и даты?

От	Малыш
К	серж (07.06.2009 20:22:15)
Дата	07.06.2009 20:23:56

Re: Так нечестно....

>Нужны номера и даты?

Я сперва "в лоб" попробую :-) . А вот если не преуспею, буду просить у Вас вспомоществования :-) .

От	серж
К	Малыш (07.06.2009 20:23:56)
Дата	07.06.2009 20:25:40

Re: Так нечестно....

>>Нужны номера и даты?
>Я сперва "в лоб" попробую :-) . А вот если не преуспею, буду просить у Вас вспомоществования :-) .

боюсь в лоб не получится. судя по номерам - отдавались шифровками.

От	серж
К	Александр Антонов (07.06.2009 19:03:56)
Дата	07.06.2009 19:14:34

Re: Так нечестно....

> Вообще к выполнению ряда упомянутых Вами действий приступили заметно ранее. Мобилизация проводилась скрытым порядком ("в порядке так называемых Больших Учебных Сборов"(С)) с апреля 1941-го. По этому большинство соединении (как стрелковых, так и подвижных) первого стратегического эшелона РККА ко второй декаде июня уже были почти доведены по численности личного состава до штатов военного времени.

Неверно

> Мобилизация автотранспорта? К началу 1941-го в РККА числилось 213.8 тысяч автомобилей. С учётом того что от промышленности в течение всего 41-го года должно было поступить 83.2 тысячи автомашин, а к 22 июня 1941-го года автопарк РККА уже насчитывал 272.6 тысяч автобиля, мобилизация народнохозяйственного автотранспорта к 22 июня 1941-го года уже шла.

Неверно

> Мобилизация промышленности? 6 июня 1941 г. Сталин подписал постановление "О мероприятиях по подготовке к переходу промышленности на мобилизационный план по боеприпасам". В постановлении содержалась фраза "подготовить все предприятия... к возможному переходу с 1 июля 1941 г. на работу по мобилизационному плану".

Вы это постановление читали?

> СССР готовился к войне - это факт. Увы, подготовка эта должна была завершиться в июле 1941-го, а вторжение вооруженных сил фашистской Германии началось 22 июня. Не успели.

Неверно

> Все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями выводились в районы предусмотренные для них планом прикрытия в полосе ЗАПОВО. При этом приграничные соединения этой же директивой были оставлены на месте, в ожидании "особого" приказа. В то же время в полосе КОВО все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями переводились ближе к госгранице в районы "согласно прилагаемой карты", что отнюдь не тождественно их выдвижению в районы предписанные планом прикрытия. При этом приграничные соединения так же как и в ЗАПОВО оставлялись на месте в ожидании "особого" приказа.

Откуда ЭТО?

> Таким образом велась подготовка НЕ к наискорейшему введению в действие планов прикрытия (в этом случае приграничные соединения не дожидаясь "особых" приказов выдвинулись бы к границе, а глубинные совершали бы марши в максимальном темпе, а не к определенной дате, скрытно, короткими летними ночами) а осуществлялось скрытое развертывание первого стратегического эшелона (фронтов) в соответсвии с частично измененным (по сравнению с майским вариантом) планом первой стратегической операции, суть которой состояла в нанесении внезапного удара по германской армии "в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."

Откуда ЭТО?

От	Александр Антонов
К	серж (07.06.2009 19:14:34)
Дата	07.06.2009 19:46:44

Re: Так нечестно....

>> Вообще к выполнению ряда упомянутых Вами действий приступили заметно ранее. Мобилизация проводилась скрытым порядком ("в порядке так называемых Больших Учебных Сборов"(С)) с апреля 1941-го. По этому большинство соединении (как стрелковых, так и подвижных) первого стратегического эшелона РККА ко второй декаде июня уже были почти доведены по численности личного состава до штатов военного времени.

>Неверно

"...Эти мероприятия позволили усилить половину всех стрелковых дивизий (99 из 198), предназначенных в основном для действий на Западе. При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14483 человека был доведен: 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек.
Одновременно пополнились части и соединения других родов войск и видов Вооруженных Сил..."

Знаете откуда это? Если нет, о чём мы спорим?

Остальные Ваши не аргументированные "неверно" я просто поскипаю.

>> Все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями выводились в районы предусмотренные для них планом прикрытия в полосе ЗАПОВО. При этом приграничные соединения этой же директивой были оставлены на месте, в ожидании "особого" приказа. В то же время в полосе КОВО все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями переводились ближе к госгранице в районы "согласно прилагаемой карты", что отнюдь не тождественно их выдвижению в районы предписанные планом прикрытия. При этом приграничные соединения так же как и в ЗАПОВО оставлялись на месте в ожидании "особого" приказа.

>Откуда ЭТО?

Это из документов № 549 и № 603 сборника "1941 год. Документы". Внимательное чтение документов очень пользительно.

От	серж
К	Александр Антонов (07.06.2009 19:46:44)
Дата	07.06.2009 20:04:29

Какие смешные люди :)

>>> Вообще к выполнению ряда упомянутых Вами действий приступили заметно ранее. Мобилизация проводилась скрытым порядком ("в порядке так называемых Больших Учебных Сборов"(С)) с апреля 1941-го. По этому большинство соединении (как стрелковых, так и подвижных) первого стратегического эшелона РККА ко второй декаде июня уже были почти доведены по численности личного состава до штатов военного времени.
>>Неверно
>"...Эти мероприятия позволили усилить половину всех стрелковых дивизий (99 из 198), предназначенных в основном для действий на Западе. При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14483 человека был доведен: 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек.
> Одновременно пополнились части и соединения других родов войск и видов Вооруженных Сил..."
>Знаете откуда это? Если нет, о чём мы спорим?

Александр, я на этих сборах, как говорится, "собаку съел". Поверьте на слово :) 14.000 - это составная численность дивизий. Знаете что это? :)

>Остальные Ваши не аргументированные "неверно" я просто поскипаю.

Это потому, что Вам нечего сказать. Так постановление читали?

>>> Все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями выводились в районы предусмотренные для них планом прикрытия в полосе ЗАПОВО. При этом приграничные соединения этой же директивой были оставлены на месте, в ожидании "особого" приказа. В то же время в полосе КОВО все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями переводились ближе к госгранице в районы "согласно прилагаемой карты", что отнюдь не тождественно их выдвижению в районы предписанные планом прикрытия. При этом приграничные соединения так же как и в ЗАПОВО оставлялись на месте в ожидании "особого" приказа.
>>Откуда ЭТО?
>Это из документов № 549 и № 603 сборника "1941 год. Документы". Внимательное чтение документов очень пользительно.

давно прочел. из документов малиновки не следует несовпадение районов выдвижения в КОВО с районами ПП. это я и хотел сказать. просто подумал, что Вы видели эту карту :)

От	Малыш
К	Александр Антонов (07.06.2009 19:46:44)
Дата	07.06.2009 19:55:31

Re: Так нечестно....

>Знаете откуда это? Если нет, о чём мы спорим?

Я знаю. Из сортирного листка, каковой Вы, по прискорбной неосведомленности, сочли просто офигительно глубоким источником.

От	объект 925
К	Александр Антонов (07.06.2009 19:03:56)
Дата	07.06.2009 19:06:19

Ре: а можно прочесть/увидет доказательства

От	Александр Антонов
К	объект 925 (07.06.2009 19:06:19)
Дата	07.06.2009 19:27:23

Ре: а можно...

Здравствуйте

>> Вообще к выполнению ряда упомянутых Вами действий приступили заметно ранее. Мобилизация проводилась скрытым порядком ("в порядке так называемых Больших Учебных Сборов"(С)) с апреля 1941-го.

>вот етого утверждения? Спасибо

То что так называемые Большие Учебные Сборы проводились думаю доказывать не надо.

Далее я просто сошлюсь на такой неангажированный и авторитетный источник как "1941 год Уроки и выводы" (Hoaxer: На всякий случай сообщаю, что на титульном листе этой книги стоит: "Генеральный штаб Объединенных Вооруженных Сил СНГ" и "Для служебного пользования")

http://militera.lib.ru/h/1941/02.html

...В середине мая заместитель начальника оперативного управления генерал-майор А. М. Василевский совместно с заместителем начальника Генерального штаба генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным разработали записку, в которой указывалось, что германские войска могут упредить советские в стратегическом развертывании, и, чтобы не дать таких преимуществ противнику, предлагалось провести скрытную мобилизацию под видом «больших учебных сборов», получить из народного хозяйства недостающее по штату количество лошадей и автотранспорта и продвинуть войска к границе. Первым предусматривалось перебросить на Запад резерв Главного Командования, так как на выдвижение и развертывание его требовалось значительно больше времени, тем для войск первого стратегического эшелона. Затем должны были начать выдвижение дивизии, расположенные в глубине приграничных военных округов. Рекомендовалось также досрочно осуществить выпуск офицеров из военных училищ.

В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». Ставилась задача усилить войсковые части и соединения в 14 военных округах. Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобплану МП-41.
Эти мероприятия позволили усилить половину всех стрелковых дивизий (99 из 198), предназначенных в основном для действий на Западе. При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14483 человека был доведен: 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек..."

Вам уже смешно? Мне да: "В середине мая заместитель начальника оперативного управления генерал-майор А. М. Василевский совместно с заместителем начальника Генерального штаба генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным разработали записку..." и "...В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов»..."

А почему смешно? Потому что мы с Вами полного текста мартовской "Записки..." не видели, ведь решение о скрытном отмобилизиовании было принято в апреле (т.е. или в согласии с мартовской "Запиской..." или в согласии с апрельской - если таковая конечно же была), но мартовский документ до сих пор не опубликован.

С уважением, Александр

От	Малыш
К	Александр Антонов (07.06.2009 19:27:23)
Дата	07.06.2009 19:52:21

Ре: а можно...

>То что так называемые Большие Учебные Сборы проводились думаю доказывать не надо.

Напрасно. Процитируйте директивы по их проведению. У Вас нет текстов этих директив? Я так и думал. Ну тогда принимайте один-единственный пункт этой директивы, который все ставит на свои места: "Военному Совету округа, учитывая интересы народного хозяйства и местные условия, разрешается, не превышая общего количества людей, привлекаемых на сборы, внести свои изменения в указанные сроки проведения сборов и в количество людей, привлекаемых на сборы по родам войск". Угу, мобилизация такая, мобилизация, сроки проведения которой и состав контингентов отданы на откуп окружном начальству - захочет - в мае проведет, не захочет - в августе... Невероятно доставляет также пункт "При организации учебных сборов потребовать от командиров частей заблаговременно ставить в известность руководителей промышленных предприятий, колхозных и совхозных хозяйств о предстоящем привлечении на учебные сборы военнообязанных от указанных предприятий и хозяйств". Угу, скрытная такая скрытная "мобилизация", о которой заблаговременно извещаются руководители предприятий, колхозов и совхозов.

> Далее я просто сошлюсь на такой неангажированный и авторитетный источник как "1941 год Уроки и выводы"...

Александр, Вы изволите издеваться или спутали сегодняшнюю дату с первым апреля? Все относящееся к сборам из "Уроков и выводов" летит в корзину даже без прочтения, достаточно заглянуть в "малиновку", том 1, док. 306, и сравнить с велеречивостью "Уроков". Дальше можно смело отправлять "Уроки" в дачный сортир, где им самое место.

> А почему смешно? Потому что мы с Вами полного текста мартовской "Записки..." не видели, ведь решение о скрытном отмобилизиовании было принято в апреле (т.е. или в согласии с мартовской "Запиской..." или в согласии с апрельской - если таковая конечно же была), но мартовский документ до сих пор не опубликован.

Александр, у меня есть к Вам большая просьба: перестаньте сосать палец, Вы более чем полностью не в курсе обсуждаемых вопросов.

От	объект 925
К	Александр Антонов (07.06.2009 19:27:23)
Дата	07.06.2009 19:31:45

Ре: а можно...

>То что так называемые Большие Учебные Сборы проводились думаю доказывать не надо.
+++
Надо. См. ответ Малыша. Вам нужно доказать что 800 т. ето БУС, а не резервисты по февральскому емнип постановлению.
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (07.06.2009 19:31:45)
Дата	07.06.2009 19:34:41

Ре: имел в виду "партизаны", т.е. сборы. (-)

От	серж
К	Александр Антонов (07.06.2009 19:27:23)
Дата	07.06.2009 19:31:29

Я видел :) (-)

От	Vitaly Bogomolov
К	Малыш (06.06.2009 19:52:16)
Дата	06.06.2009 21:11:21

Re: Так нечестно....

>Эти предложения, внесенные в мае 1941-го года, не имеют никакой временной привязки исполнения. Нет никаких признаков, позволяющих (с позиции информации, доступной советскоу военному и политическому руководству в мае 1941-го) утверждать: вот до энцатого мартобря тыща девятьсот сорок лохматого года мы немцев в развертывании упредить можем, а на следующий день после этой даты - уже нет.

Временная привязка подразумевает собой интервал между двумя датами: начальной и конечной.

Давайте определимся с начальной датой интервала.

Вермахт отмобилизовался и развернул тылы в 1939 году. Предложений ГШ "упредить в развертывании" в 1939 не поступало. И в 1940 не поступало. А в 1941 поступило. Я делаю вывод, что начальной датой временного интервала, к которому можно привязать "Соображения" является некая дата в 1941 г.

Я не прав?

>Соответственно, нет никаких оснований утверждать, что образ действий, предложенный в "Соображениях" от 15-го мая, привязан именно к специфике 1941-го года, а в 1942-м, например, году эта привязка утратит силу, и непременно потребуются новые "Соображения".

Теперь с конечной датой интервала. Хорошо, пусть "Соображения" создавались на года, десятилетия и века, как пирамида Хеопса.

>>до 18.06.1941 - после этой даты предложения окончательно стали неактуальными и требовался другой образ действий.

>По факту - разумеется. Но Алекс Антонов говорит не о фактическом состоянии дел, а о планах. О том, что "Соображения"-де выражали твердое намерение советского руководства воевать в 1941-м году, поскольку "Соображения... на 1941-й год".

Имеем два варианта интервала:

фактический: май 1941 - июнь 1941
плановый: май 1941 - бесконечность.

Но ведь в обеих вариантах 1941 присутствует. Поэтому я считаю утверждение

> Ответственно Вам заявляю: не существует ни одного документа, в котором прогнозировалось бы начало войны на 1941-й год. То есть вообще.

неверным.

>>А как какое явление воспринималась переброска немецких дивизий к границе во второй декаде июня 1941 года советским руководством?

>Как непонятное :-)

:) Ладно, поскольку это имеет не совсем прямое отношение к основной теме нашей дискуссии, в этой ветке предлагаю эту тему больше не развивать. Может сподоблюсь изложить свои возражения отдельно.

От	Малыш
К	Vitaly Bogomolov (06.06.2009 21:11:21)
Дата	07.06.2009 00:38:27

Re: Так нечестно....

>Временная привязка подразумевает собой интервал между двумя датами: начальной и конечной.

Спасибо, достаточно. На момент составления документа известна одна точка - начальная: это дата его составления. Все.

>Теперь с конечной датой интервала. Хорошо, пусть "Соображения" создавались на года, десятилетия и века, как пирамида Хеопса.

Нет. До заметных изменений схемы развертывания РККА или численности Вермахта.

>Но ведь в обеих вариантах 1941 присутствует.

... как дата составления документа.

>Поэтому я считаю утверждение
>> Ответственно Вам заявляю: не существует ни одного документа, в котором прогнозировалось бы начало войны на 1941-й год. То есть вообще.
>неверным.

Вы полагаете, что изложенный Вами формализм раз документ составлен в 1941-м, значит, начало войны прогнозировалось в 1941-м основательным? Ну-ну... тогда Ваша очередь отвечать на вопрос, какого лешего в план на 1941-й год Василевский включил авиаполки со сроком готовности к 1-му января 1942-го года, когда Василевский собирался "упреждать немцев в развертывании", если для прикрытия нашего развертывания УРы начнут строиться в 1942-м году, почему снизошедшее на военных сакральное знание относительно 1941-го года не повлекло за собой интенсификации выпуска, например, наставлений по войсковой эксплуатации и ремонту танков новейших типов (плановый срок готовности - ноябрь - передвинут не был), почему сакральное знание не повлекло за собой интенсивного развертывания боевой подготовки в мехкорпусах вместо бытового обустройства... впрочем, эти вопросы я могу задавать очень долго. Жду ответа хотя бы на заданные. Подробного и детального.

>:) Ладно, поскольку это имеет не совсем прямое отношение к основной теме нашей дискуссии, в этой ветке предлагаю эту тему больше не развивать. Может сподоблюсь изложить свои возражения отдельно.

Если они будут сводиться к тому же самому, что до того - к цеплянию к словам и вселенского размаха выводам на основании даты составления документа - то можете не трудиться.

От	Vitaly Bogomolov
К	Малыш (07.06.2009 00:38:27)
Дата	07.06.2009 11:35:02

Re: Так нечестно....

>Вы полагаете, что изложенный Вами формализм раз документ составлен в 1941-м, значит, начало войны прогнозировалось в 1941-м основательным?

Да. Иначе зачем составлять документ? Если "Соображения", как Вы считаете, составлены с прицелом на светлое будущее, то там должна быть соответствующая оговорка. А в том виде, который они имеют, есть все основания считать, что они относятся к ситуации, существующей на момент создания документа.

> Ну-ну... тогда Ваша очередь отвечать на вопрос,

Точных ответов на часть этих вопросов я не знаю, могу предложить только свои гипотезы.

>какого лешего в план на 1941-й год Василевский включил авиаполки со сроком готовности к 1-му января 1942-го года,

может быть, он по должности знал нечто Вам неизвестное?

>когда Василевский собирался "упреждать немцев в развертывании", если для прикрытия нашего развертывания УРы начнут строиться в 1942-м году,

УРы строились и в 1940 и в 1941 году. Подробнее см. в "Антисуворове" Исаева.

>почему снизошедшее на военных сакральное знание относительно 1941-го года не повлекло за собой интенсификации выпуска, например, наставлений по войсковой эксплуатации и ремонту танков новейших типов (плановый срок готовности - ноябрь - передвинут не был),

Промашка/недочет работы большого бюрократического аппарата, отношение к этому вопросу как к чему то второстепенному?

>почему сакральное знание не повлекло за собой интенсивного развертывания боевой подготовки в мехкорпусах вместо бытового обустройства...

Минимальное бытовое обустройство - вещь совершенно необходимая. Если л/с негде спать, принимать пищу, стирать, сушить одежду и обувь - боевое подготовкой можно заниматься до посинения, а боеготовность части все равно будет оставаться на низком уровне.

>Если они будут сводиться к тому же самому, что до того - к цеплянию к словам и

Вообще-то формально любая дискуссия - это "цепляние к словам". Или Вам ближе стиль изливания своего "потока сознания" без оглядки на доводы оппонента?

>вселенского размаха выводам на основании даты составления документа

Вывод о том, что если документ предлагает решение некой существующей на момент написания документа проблемы, то к реализации этого предложения можно приступать сразу после утверждения документа - на мой взгляд вполне тривиальный.

Впрочем, масштаб каждый определяет для себя сам. Если для Вас он "вселенский" - считайте именно так.

>то можете не трудиться.

хорошо, я приму это к сведению.

От	Малыш
К	Vitaly Bogomolov (07.06.2009 11:35:02)
Дата	07.06.2009 12:30:21

Re: Так нечестно....

>Да. Иначе зачем составлять документ?

В самом деле? Скажите, а составленный в 1940-м году план выпуска танков в 1941-м - он на самом деле план выпуска танков в 1940-1941-м годах, потому что составлен в сороковом и может исполняться немедленно, а иначе зачем его составлять?

>Если "Соображения", как Вы считаете, составлены с прицелом на светлое будущее, то там должна быть соответствующая оговорка.

Процитируйте документальное обоснование того, что "должна". Затрудняетесь? Есть отчего.
Вы серьезно считаете товарищей Жукова, Василевского и Тимошенко клиническими дебилами, коль скоро они запланировали участие в первой операции мехкорпусов, которые получат матчасть не ранее IV-го квартала 1941-о года, и прикрытие нашего развертывания УРами, которые будут возводиться в 1942-м?

>А в том виде, который они имеют, есть все основания считать, что они относятся к ситуации, существующей на момент создания документа.

Вы действительно считаете, что Ваше голословное "есть все основания считать" - это обоснование?

>Точных ответов на часть этих вопросов я не знаю

А как насчет Вашей невесть на чем зиждящейся уверенности, что "есть все основания считать"? Основания есть, но Вы их не знаете? Оригинальная точка зрения, ничего не скажешь.

>может быть, он по должности знал нечто Вам неизвестное?

Да, это железное обоснование. "У нас есть такие приборы... но мы вам про них не расскажем!" (с)
Нет никакой информации о том, что авиаполки набирали боеготовность в 1941-м. Н-Е-Т-У. Ву компрене? Соответственно, то, что Вы величественно назвали "гипотезой", более корректно формулируется в виде "ну я не знаю, почему, но мне вот нравится считать, что Василевский таки имел в виду использование полков в 1941-м. Вот нравится - и все тут! И поэтому я буду так считать!"

>УРы строились и в 1940 и в 1941 году. Подробнее см. в "Антисуворове" Исаева.

Уважаемый, сделайте над собой нечеловеческое усилие и предъявляйте к себе и к оппонентам одинаковые требования. "Здесь обсуждаются документы, альтернативки в других ветках". И в обсуждаемом документе русским по-белому написано: "Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
(...) Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы". То есть для того, чтобы обеспечить себя от возможного удара противника, необходимо в 1942-м году начать строительство УРов на венгерской границе. Так что там насчет планов на 1941-й год, ась?
Чтобы предупредить возможные фантазии на тему "А вот с Германией будем воевать, а с Венгрией - нет": Венгрия перечислена в начале документа в ряду союзников Германии.

И еще один моментик Вам для информации: "Антисуворова" А.В.Исаева я читал еще до того, как он был издан. В рукописи. И книга стоит у меня на полочке с автографом автора.

>Промашка/недочет работы большого бюрократического аппарата, отношение к этому вопросу как к чему то второстепенному?

Угу. Боевая подготовка и оснащение мехкорпусов - главной ударной силы сухопутных войск - есть нечто второстепенное и от внимания Василевского/Жукова/Тимошенко ускользнувшее. Не знали, сердечные, сколько у нас танков и сколько будет к какой дате. Очень обоснованная гипотеза, поздравляю Вас с удачной находкой.

>Минимальное бытовое обустройство - вещь совершенно необходимая.

То есть переоборудование конющен в казармы к зиме (при наличии палаточного городка) - это такое совершенно необходимое мероприятие в перспективе войны ближайшим летом еще до упомянутой зимы? Полигоны подождут, танкодромы подождут, учебные поля подождут, парки и мастерские подождут, изготовление учебных пособий подождет, а вот конюшни под зимние казармы переоборудовать есть первейшая необходимость, намного более первейшая, чем боевая подготовка? Смелая мысль. Не желаете ли книгу написать?

>Вообще-то формально любая дискуссия - это "цепляние к словам".

Вообще-то формально дискуссия - это обсуждение тезиса и доводов сторон. Ни к тому, ни к другому смелая конструкция "раз схему действий набросали в 1941-м, то в 1941-м и реализовывать могли" не относится никаким боком. Как и Ваши креативные предположения насчет "знал то, чего не знаем мы".

>Или Вам ближе стиль изливания своего "потока сознания" без оглядки на доводы оппонента?

Простите, я не заметил таковых. То есть вообще. Или "доводом" Вы предлагаете считать Ваше смелое предложение удариться в галимую конспирологию "Василевский что-то эдакое знал, но нам не сказал! А я это угадал, и я теперь молодец!"?

>Вывод о том, что если документ предлагает решение некой существующей на момент написания документа проблемы, то к реализации этого предложения можно приступать сразу после утверждения документа - на мой взгляд вполне тривиальный.

Разумеется, это не так. Ибо пропущены ключевые слова: при наличии всего, предусмотренного планом. Этого самого "всего" - не было ни в каком приближении, те же самые мехкорпуса выходили из оргпериода осенью 1941-го самое раннее. Позвольте задать Вам вопрос: коль скоро принимающие участие в планируемой операции мехкорпуса достигнут минимальной боеготовности осенью 1941-го, правомерно ли предположении о плановом использовании этих мехкорпусов летом 1941-го, запланированном теми же самыми людьми, которые перед этим установили срок готовности мехкорпусов на осень 1941-го (да/нет)? "Нет ли в этом антисемитизма?" (с) Не считаете ли Вы Жукова, Тимошенко, Василевского и Ватутина дебилами?

От	Vitaly Bogomolov
К	Малыш (07.06.2009 12:30:21)
Дата	07.06.2009 15:10:04

Re: Так нечестно....

>Скажите, а составленный в 1940-м году план выпуска танков в 1941-м - он на самом деле план выпуска танков в 1940-1941-м годах, потому что составлен в сороковом и может исполняться немедленно, а иначе зачем его составлять?

Я не знаком с этим документом. Предполагаю, что в нем есть прямое указание на то, что это план именно на 1941 год.

>>Если "Соображения", как Вы считаете, составлены с прицелом на светлое будущее, то там должна быть соответствующая оговорка.

>Процитируйте документальное обоснование того, что "должна". Затрудняетесь?

и предоставить Вам справку о том, что я не был в Марокко?

>Вы серьезно считаете товарищей Жукова, Василевского и Тимошенко клиническими дебилами, коль скоро они запланировали участие в первой операции мехкорпусов, которые получат матчасть не ранее IV-го квартала 1941-о года, и прикрытие нашего развертывания УРами, которые будут возводиться в 1942-м?

Не надо приписывать свои выдумки оппоненту и потом их опровергать.

>>может быть, он по должности знал нечто Вам неизвестное?

>Да, это железное обоснование. "У нас есть такие приборы... но мы вам про них не расскажем!" (с)
>Нет никакой информации о том, что авиаполки набирали боеготовность в 1941-м. Н-Е-Т-У. Ву компрене?

Не выдумывайте.

"Кроме указанных ВВС, на сегодняшний день имеется в стадии формирования и совершенно еще небоеспособных 52 иап, 30 ббп, 4 шап, 7 дбп и 22 дис, всего 115 авиаполков, на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.42 г."

если 31.12.1941 они будут иметь 99% готовность - это Вас совершенно не устроит? Для резервных частей, которыми они являются - вполне нормально.

>>УРы строились и в 1940 и в 1941 году. Подробнее см. в "Антисуворове" Исаева.

>Уважаемый, сделайте над собой нечеловеческое усилие и предъявляйте к себе и к оппонентам одинаковые требования. "Здесь обсуждаются документы, альтернативки в других ветках". И в обсуждаемом документе русским по-белому написано:

"Прикрытие сосредоточения и развертывания.
Для того, чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:

* Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
* Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 1.6.41 г.

Состав и группировка войск прикрытия — согласно прилагаемой карте.

Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Печеп и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 г. На границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы.".

>То есть для того, чтобы обеспечить себя от возможного удара противника, необходимо в 1942-м году начать строительство УРов на венгерской границе. Так что там насчет планов на 1941-й год, ась?

Вы слово предусмотреть хорошо разглядели?

>И еще один моментик Вам для информации: "Антисуворова" А.В.Исаева я читал еще до того, как он был издан. В рукописи. И книга стоит у меня на полочке с автографом автора.

Замечательно. Тогда Вам тем более не к лицу мелкое жульничество с выборочным цитированием.

>>Промашка/недочет работы большого бюрократического аппарата, отношение к этому вопросу как к чему то второстепенному?

>Угу. Боевая подготовка и оснащение мехкорпусов

Опять жульничаете. Вы задавали вопрос о выпуске наставлений по войсковой эксплуатации и ремонту танков новейших типов.

>>Минимальное бытовое обустройство - вещь совершенно необходимая.

>То есть переоборудование конющен в казармы к зиме (при наличии палаточного городка) - это такое совершенно необходимое мероприятие в перспективе войны ближайшим летом еще до упомянутой зимы?

Я не знаю в каких мехкорпусах готовили зимние квартиры. Буду благодарен, если Вы проясните этот вопрос. Если речь идет о мехкорпусах, отнесенных в резерв Главного командования со сроком готовности на зиму 1941/42 г, - то это вполне нормально.

>>Или Вам ближе стиль изливания своего "потока сознания" без оглядки на доводы оппонента?

>Простите, я не заметил таковых. То есть вообще.

Это показательно.

>>Вывод о том, что если документ предлагает решение некой существующей на момент написания документа проблемы, то к реализации этого предложения можно приступать сразу после утверждения документа - на мой взгляд вполне тривиальный.

>Разумеется, это не так. Ибо пропущены ключевые слова: при наличии всего, предусмотренного планом.

Конечно, до тех пор пока не дописан и не проверен последний параграф в "наставлении по войсковой эксплуатации и ремонту..." начинать ни в коем случае нельзя.

>Этого самого "всего" - не было ни в каком приближении, те же самые мехкорпуса выходили из оргпериода осенью 1941-го самое раннее.

Номера "тех же самых" не перечислите? Входят ли в "те же самые" 4мк? 6мк? 7мк? 8мк? не помню номера, в который входила 5тд, оборонявшая переправы у Алитуса?

>Не считаете ли Вы Жукова, Тимошенко, Василевского и Ватутина дебилами?

Не считаю.

От	Малыш
К	Vitaly Bogomolov (07.06.2009 15:10:04)
Дата	07.06.2009 17:26:07

Re: Так нечестно....

>Я не знаком с этим документом. Предполагаю, что в нем есть прямое указание на то, что это план именно на 1941 год.

Но составлен-то он в сороковом. Значит, на сороковой-сорок первый, как Вы нас уверяете. А раз сороковой год до декабря месяца в нем не обозначен, значит, и выпуска не будет - так у Вас получается?

>и предоставить Вам справку о том, что я не был в Марокко?

То есть корректная формулировка будет звучать так: "А вот мне кажется, что, если бы документ не был предназначен к немедленному исполнению, в нем должна быть сделана соответствующая оговорка. Мне правильно кажется?" Правильный ответ звучит так: нет, Вам кажется неправильно. Можете посмотреть на планы прикрытия округов, предусматривающие использование мехкорпусов, не имеющих на момент составления плана матчвасти и получающих матчасть в течение примерно года - и ничего, в ПП не прописано "с такого-то числа такого-то месяца 1942 года".

>Не надо приписывать свои выдумки оппоненту и потом их опровергать.

А это не выдумки никоим образом. Вы изволили отстаивать точку зрения, что раз "Соображения" были составлены в 1941-м - значит, и пригодны к исполнению должны были быть вот прямо с даты составления. Это Ваша точка зрения? Вот и объясните теперь, на каком основании Василевский включил в планы первой операции мехкорпуса без матчасти, авиаполки, которые будут готовы к 1942-му году, и решил прикрывать развертывание УРами, назначенными к постройке в 1942-м году. Если не можете объяснить - признавайте, что Ваша точка зрения внутренне глубоко противоречива и ничем не подтверждена.

>Не выдумывайте.

Видите ли, уважаемый, я вообще-то в ЦАМО работаю далеко не первый год, и изучаю в самый что ни на есть аккурат 1941-й. Так что когда я что-то говорю - я опираюсь на изрядный массив документов. И если Вы этого не знаете и ничего, кроме "Антисуворова", не прочли - простите, это исключительно Ваша личная проблема.
Соответственно, заявляю Вам со всей ответственностью: документы, позволяющие предположить готовность полков к лету 1941-го, неизвестны. Что автоматически переводит аргументацию "Василевский знал что-то, нам неведомое и в документах не отразившееся", в разряд конспирологии низкого пошиба.

>если 31.12.1941 они будут иметь 99% готовность - это Вас совершенно не устроит?

А немцы на нас нападут 31.12.1941?

>Для резервных частей, которыми они являются - вполне нормально.

"Не выдумывайте", как Вы изволите выражаться. В "Соображениях" нет ни слова о резервном характере этих полков, напротив, указывается, что они распределяются по мере готовности определенным образом.

>Вы слово предусмотреть хорошо разглядели?

А вот врать не надо. Еще раз дословно цитата:
Прикрытие сосредоточения и развертывания.
Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО.
По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г.
Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты.
Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы.
Слова "предусмотреть" в цитируемом абзаце "Соображений" попросту нет.
И еще один момент, по поводу Вашего навязчивого выделения ьолдом даты "1-е июня": разработка плана никаким местом не означает, что этот план незамедлительно начнет исполняться, или хотя бы пригоден к немедленному исполнению. Потому указание означает одно и только одна: к 1-му июня должны быть подготовлены соответствующие документы. Все, не более того. Никакой готовности к незамедлительному исполнению документов это не предполагает.

>Замечательно. Тогда Вам тем более не к лицу мелкое жульничество с выборочным цитированием.

На жулика в зеркале посмотрите. Я цитирую "Соображения" по "малиновке". Прямая ссылка - ЦАМО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл. 1(с об)-15.

>Опять жульничаете. Вы задавали вопрос о выпуске наставлений по войсковой эксплуатации и ремонту танков новейших типов.

Опять тупите. Об отсутствии наставлений в Генштаб как нельзя более сообщалось. Планы на разработку наставлений тоже утверждались на уровне управления Генштаба - в нашем случае Главного автобронетанкового управления. Ну так что, тупой Василевский никак не мог понять, что без наставления по эксплуатации танка эксплуатировать его слегка затруднительно, а не более умные Тимошенко и Жуков его не поправили? Уж договаривайте. Сказавши "А" - говорите и "Б".

>Я не знаю в каких мехкорпусах готовили зимние квартиры. Буду благодарен, если Вы проясните этот вопрос.

Во всех без исключения. Включая сюда мехкорпуса формирования 1940-го года.

>Это показательно.

Совершенно верно. Потому что какие-либо аргументы у Вас отсутствуют. Вам для справочки: аргумент представляет собой утвердительное предположение. А не гадание "Но ведь Василевский мог занть что-то, чего не знаем мы!"

>Конечно, до тех пор пока не дописан и не проверен последний параграф в "наставлении по войсковой эксплуатации и ремонту..." начинать ни в коем случае нельзя.

А по какому документу Вы будете учить мехводов, позвольте поинтересоваться? По "Краткому курсу истории ВКП(б)"?

>Номера "тех же самых" не перечислите?

Все сформированные весной 1941-го года.

>Входят ли в "те же самые" 4мк? 6мк? 7мк? 8мк? не помню номера, в который входила 5тд, оборонявшая переправы у Алитуса?

Разумеется, входят. Все они дружно отчитались об отсутствии полигонов, позволяющих стрелять из танковой "трехдюймовки" - директрисы коротки. За инфой по всем корпусам мне лезть лениво, из тех папок, что под рукой - получите и распишитесь.
4-й мк КОВО: "Все части корпуса корпуса дислоцируются в г.Львове, расположены в казармах очень скученно и не имеют достаточного количества парков, гаражей, овощехранилищ и учебных классов. Материальная часть хранится в своем большинстве в открытых парках... Части ощущают острую нужду в казарменном имуществе, которого на складах КЭЧ гарнизона нет... Квартирный вопросм для начсостава корпуса еще окончательно не разрешен. Начсостав корпусных частей и дивизий полностью квартирами еще не удовлетворен... Корпусу для полного удовлетворения начсостава квартирами требуется еще 1554 квартиры... Сведения об обеспеченности полигонами, стрельбищами и учебными полями: 8 тд боевые стрельбы будет проводить на полигоне 26 ТБр... Земля под полигон отчуждена... 8 мсп занимает под стрельбище 37 га, земля принадлежала помещику, в настоящее время землей пользуются крестьяне-единоличники... об отчуждении земли возбуждено ходатайство перед Львовским облисполкомом. 81 мсд: стрельбище севернее г.Львова используется 202 мсп, 53 тп и 84 птд... Земля не отчуждена, стрельбище требует утверждения... 32 тд стрельбища и полигона не имеет, необходимо 26 тбр открепить от стрельбища и вместо 26 тбр прикрепить 32 тд... Танки КВ и Т-34, вооруженные крупнокалиберной артиллерией, полигоном не обеспечены... В частях отсутсвуют таблицы стрельбы к 122-мм гаубицы обр.1938 г., танковым пушкам Л-10, Л-11, руководство по материальной части 122-мм гаубиц обр.1938 г., 152-мм гаубиц обр.1938 г., танковых пушек Л-10, Л-11, учебные башенные макеты, учебные башенные пантографы..." Написано 25-го апреля 1941 г., подписано командиром 4-го мк генерал-майором Андреем Андреевичем Власовым. Причем личная подпись, а не "п/п".
6-й мк ЗОВО: "Стационарные мастерские в частях отсутствуют, имеются лишь примитивные масетрские, не обеспеченные оборудованием и станками... В/часть 9325 - машины хранятся на открытых площадках под брезентами. Строящиеся парки в в/ч 9401 готовы на 50%. Навесы имеющиеся в в/ч 9459 и строящиеся в в/ч 9401 для хранения новых марок машин непригодны. Хранение возможно только колесных машин. В в/частях 8995 и 9191 все машины хранятся на открытых площадках, боевые под брезентами, колесные без брезентов... В/часть 8995 полигонов, стрельбищ и учебных полей не имеет, так как вся прилегающая к расположению частей земля принадлежит крестьянам и занята посевами... Участки земли под стрельбища и учебные поля еще не закреплены за частями. Материалы по вопросу закрепления участков представлены... В/часть 8995 и 9325 классами не обеспечены из-за отсутствия помещения. Учебных пособий недостаточно: отсутствуют наставления по танка КВ и Т-34, наставления по новой мат.части оружия, БУП часть II, УТВ часть II, наставления по полевой службе штабов. Нет нового устава тыла. Нет наглядных пособий по новым образцам вооружения. В/часть 9191 - учебными, стрелковыми и техническими пособиями части обеспечены не полностью... Центральный отпуск учебных пособий потребности не удовлетворяет... В/часть 9325: Жилая казамернная площадь составляет всего 17682 кв.м, что на одного бойца составляет 2 кв.м. Для размещения людей сделаны 2-ярусные, а в некоторых частях и 3-ярусные нары... Казарменным фондом к настоящему моменту совершенно не обеспечена в/часть 9170... люди размещены в помещениях оборудованных 2- и даже 3-ярусными нарами... в в/части 8995 все боеприпасы хранятся под открытым небом ввиду отсутствия складского помещения...". 30 апреля 1941 г., подписано командиром 6-го мк генерал-майором Хацкилевичем.
8-й мк КОВО: "12 тд: Дивизия парками для танков Т-34 и КВ не обеспечена. Имеющиеся парки по своим габаритам не подходят для боевых машин и используются для колесных машин... 7 мсд: парками колесных машин обеспечена на 50%, последние требуют устройства подъездных путей около 15000 км.м. Парков для боевых машин - нет... 34 тд: Имеющиеся деревянные парки для легких танков, для размещения Т-34 и КВ - непригодны... Парками для колесных машин дивизия обеспечена на 15%... Обеспеченность казарменным, квартирным фондом и складскими помещениями. 12 тд: казаременными помещениями обеспечена на 100% но размещение личного состава при 2-ярусной системе нар - скученное и из-за отсутствия свободных помещений нельзя оборудовать соответствующее количество классов... 7 мсд: Части размещены скученно на 2-ярусных нарах, для размещения использованы классы, Ленкомнаты и столовые. 23 АП казарменным фондом обеспечен на 25%, остальная площадь в стадии строительства. 27 МСП казарменных помещений вовсе не имеет и расположен лагерем... 300 МСП и 405 ТП расквартированы в здании бывшей польской тюрьмы... Учебными приборами, наглядными пособиями, уставами и наставлениями, особенно по мат.части танков и арт.вооружения части корпуса обеспечены на 50-60%, а вновь сформированная 34 тд учебных пособий по новой мат.части вовсе не имеет... Отсутствие учебных агрегатов по мат.части танков Т-34 и КВ. Недостаточная обеспеченность учебными классами, наглядными пособиями, уставами и наставлениями... Артиллерийских полигонов в корпусе нет... КЭС КОВО отпуск средщств на строительство и ремонт воинских зданий отпускает в количестве не обеспечивающем ни своевременность, ни полность объема строительных и ремонтных работ..." Отчет по состоянию на 1-е мая, подписан ВРИД командира 8-го мк начштаба корпуса полковником Катковым.
9-й мк КОВО: "Стационарных ремонтных мастерских части корпуса не имеют. Не имеет также и помещений для развертывания мастерских за исключением 131 мд... Стандартными парками части не обеспечены за исключением 131 мд у которой имеется 6 парков. Для стоянки машин используются старые деревянные конюшни и сараи, которые требуют переоборудования и значительная часть из них большого ремонта, а некоторые сноса. Обеспеченность парками за счет конюшен и сараев составляет по всем частям корпуса 10-15%... Помещений специально для техклассов нет. Имеется крайне ограниченное количество общих классов, где ведутся занятие по всем видам подготовки. Оборудование техклассов крайне примитивно... Схем и плакатов литографского издания нет. Наставлений по боевым машинам крайне недостаточно... Учебников по автоделу также недостает, а в 20 тд их вовсе нет... Типовые казармы 131 дивизии пятисотки все требуют капитального ремонта, полы во всех этажах повреждены грибком. Кроме того в 131 дивизии 3 полка и корпусные части размещаются в казармах барачного типа требующих большого капитального ремонта... Полигонов для артиллерийских стрельб в своих дивизиях нет". 28.04.1941 г., подписано генерал-майором Рокоссовским. Кстати, вывод из отчета он сформулировал так: "По материальной обеспеченности и освоению предметов вооружения части как механизированные к выполнению боевой задачи не готовы".
Заметьте, наличия боевой техники, боеприпасов, ГСМ, запчастей, вспомогательной техники я здесь не касаюсь. Состояния личного состава я не касаюсь, мольб забрать нах из мехвойск знатных чабанов с заоблачных пастбищ, не понимающих ни слова по-русски не цитирую, преобладания в частях личного состава с образованием 1-4 класса не касаюсь. Только состояние корпусов формирования 1940 г. - наличие казарменного фонда, парков, полигонов, танкодромов, учебных классов, учебных пособий.
Архивные ссылки - фонд/опись/дело/лист - нужны?

>Не считаю.

Считаете. Коль скоро предполагаете, что до обеда Жуков/Василевский/Тимошенко читают вышеизложенное, а после обеда рисуют планы использования этих соединений летом 1941-го года.

От	Vitaly Bogomolov
К	Малыш (07.06.2009 17:26:07)
Дата	07.06.2009 20:29:30

Re: Так нечестно....

>Но составлен-то он в сороковом. Значит, на сороковой-сорок первый, как Вы нас уверяете. А раз сороковой год до декабря месяца в нем не обозначен, значит, и выпуска не будет - так у Вас получается?

Не так. Если БЫ в "Соображениях" присутствовали обороты:

".. в условиях политической обстановки 1942 года .... Учитывая, что Германия в 1942 г. ..."

То никаких претензий к Вашему исходному тезису у меня бы не было. Но там присутствует:

".. в условиях политической обстановки сегодняшнего дня .... Учитывая, что Германия в настоящее время..."

Так что, увы...

>Видите ли, уважаемый, я вообще-то в ЦАМО работаю далеко не первый год, и изучаю в самый что ни на есть аккурат 1941-й.

Это весомый аргумент. Говорю это совершенно серьезно, без всяких подковырок.

>Соответственно, заявляю Вам со всей ответственностью: документы, позволяющие предположить готовность полков к лету 1941-го, неизвестны.

А речь вовсе не о документах, подтверждающих готовность всех полков к лету 1941. Речь о документах в которых "прогнозировалось бы начало войны на 1941-й год". Это несколько разные вещи, не находите?

>>Для резервных частей, которыми они являются - вполне нормально.

>"Не выдумывайте", как Вы изволите выражаться. В "Соображениях" нет ни слова о резервном характере этих полков, напротив, указывается, что они распределяются по мере готовности определенным образом.

Ну если Вам не нравиться термин "резервы", назовите это "частями второй волны формирования", "птенцами перманентной мобилизации" или еще как. Суть вещей от этого не меняется - это части, формирование которых планировалось завершить уже после начала боевых действий. Такие части ведь и у немцев были, правда существенно меньше чем у нас или тех же немцев в ПМВ.

>>Вы слово предусмотреть хорошо разглядели?
>А вот врать не надо. Еще раз дословно цитата:

Если я привел неверную цитату, то прошу меня извинить за обвинения Вас в жульничестве по этому пункту. Для цитирования я пользовался вот этим:

http://soviet-history.com/doc/1941/1941_05_15_views.php

>И еще один момент, по поводу Вашего навязчивого выделения ьолдом даты "1-е июня": разработка плана никаким местом не означает, что этот план незамедлительно начнет исполняться, или хотя бы пригоден к немедленному исполнению.

Занятно. По Вашему, Василевский отдал распоряжение о разработке заведомо не пригодных к исполнению планов? Все таки кто-то из нас двоих считает Василевского "дебилом" (используя Ваше выражение). И этот кто-то явно не я.

>На жулика в зеркале посмотрите. Я цитирую "Соображения" по "малиновке". Прямая ссылка - ЦАМО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл. 1(с об)-15.

Еще раз прошу меня извинить. Буду благодарен, если подскажете ресурс в сети с аутентичным текстом "Соображений".

>>Опять жульничаете. Вы задавали вопрос о выпуске наставлений по войсковой эксплуатации и ремонту танков новейших типов.

>Опять тупите. Об отсутствии наставлений в Генштаб как нельзя более сообщалось. Планы на разработку наставлений тоже утверждались на уровне управления Генштаба - в нашем случае Главного автобронетанкового управления. Ну так что, тупой Василевский никак не мог понять, что без наставления по эксплуатации танка эксплуатировать его слегка затруднительно, а не более умные Тимошенко и Жуков его не поправили?

Этого пассажа я не понял. Да, без наставлений по эксплуатации эксплуатировать Т34 и КВ затруднительно. Но не невозможно. О чем речь то?

>>Я не знаю в каких мехкорпусах готовили зимние квартиры. Буду благодарен, если Вы проясните этот вопрос.

>Во всех без исключения. Включая сюда мехкорпуса формирования 1940-го года.

Спасибо, это любопытно.

>>Конечно, до тех пор пока не дописан и не проверен последний параграф в "наставлении по войсковой эксплуатации и ремонту..." начинать ни в коем случае нельзя.

>А по какому документу Вы будете учить мехводов, позвольте поинтересоваться? По "Краткому курсу истории ВКП(б)"?

Во-первых, большей части мехкорпусов эта проблема вообще не касалась или касалась в минимальной степени. Ввиду отсутствия/малого кол-ва в составе танков "новейших типов".

Во-вторых, имелись специалисты-инструкторы с заводов изготовителей.

В третьих, это конечно существенный недостаток, но не настолько принципиальный, чтобы из-за него отменять стратегическую операцию.

>>Номера "тех же самых" не перечислите?
>Все сформированные весной 1941-го года.

А сформированные ранее?

>>Входят ли в "те же самые" 4мк? 6мк? 7мк? 8мк? не помню номера, в который входила 5тд, оборонявшая переправы у Алитуса?

>4-й мк КОВО: "... расположены в казармах очень скученно и не имеют достаточного количества парков, гаражей, овощехранилищ и учебных классов... Квартирный вопросм для начсостава корпуса еще окончательно не разрешен. Начсостав корпусных частей и дивизий полностью квартирами еще не удовлетворен... Корпусу для полного удовлетворения начсостава квартирами требуется еще 1554 квартиры... " Написано 25-го апреля 1941 г.

>6-й мк ЗОВО: "...все машины хранятся на открытых площадках...Для размещения людей сделаны 2-ярусные, а в некоторых частях и 3-ярусные нары... ". 30 апреля 1941 г.

>8-й мк КОВО: "...казаременными помещениями обеспечена на 100% но размещение личного состава при 2-ярусной системе нар - скученное" Отчет по состоянию на 1-е мая

Да, душераздирающее зрелище (C)

>Заметьте, наличия боевой техники, боеприпасов, ГСМ, запчастей, вспомогательной техники я здесь не касаюсь.

А вот это-то и есть самое интересное. И желательно по состоянию не на конец апреля, а на середину июня 1941 г. Только не надо подмешивать для усиления мрачности картины инфу по 9мк. :)

>Состояния личного состава я не касаюсь, мольб забрать нах из мехвойск знатных чабанов с заоблачных пастбищ

Ну что тут поделаешь - Гинденбургов нет. И вряд ли бы ситуация изменилась к 1942 году.

>>Не считаю.

>Считаете. Коль скоро предполагаете, что до обеда Жуков/Василевский/Тимошенко читают вышеизложенное, а после обеда рисуют планы использования этих соединений летом 1941-го года.

Да уж. И как можно решиться послать в бой мехкорпуса, начсостав которых не полностью обеспечен квартирами, бойцы спят на 2-ярусных койках и кое-где даже (кошмар! кошмар!) отсутствует наглядная агитация?

От	Малыш
К	Vitaly Bogomolov (07.06.2009 20:29:30)
Дата	07.06.2009 20:54:41

Re: Так нечестно....

>Не так. Если БЫ в "Соображениях" присутствовали обороты:
>".. в условиях политической обстановки 1942 года .... Учитывая, что Германия в 1942 г. ..."
>То никаких претензий к Вашему исходному тезису у меня бы не было.

Вы всерьез полагаете советский Генштаб способным в мае 1941-го предсказать тонкости политической обстановки весны 1942-го года?

>".. в условиях политической обстановки сегодняшнего дня .... Учитывая, что Германия в настоящее время..."
>Так что, увы...

О-хо-хо... ну что же, повторяю вопрос: а что, в июне 1941-го Вермахт демобилизуется (да/нет)? Или в июле? Или в сенятбре? Или, может быть, в пареле 1942-го? Сколько раз нужно повторить, что Вермахт отмобилизовался и развернул тылы уж полтора года как, и конца-края этому процессу не видать, потому никакой привязки к специфике 1941-го не наблюдается... если, конечно, не прикапываться к словам?

>А речь вовсе не о документах, подтверждающих готовность всех полков к лету 1941. Речь о документах в которых "прогнозировалось бы начало войны на 1941-й год". Это несколько разные вещи, не находите?

Нахожу. Нет ни тех, ни этих. И Ваши попытки представить "Соображения" как план чего-то там на лето 1941-го нахожу совершенно неудовлетворительными.

>Ну если Вам не нравиться термин "резервы", назовите это "частями второй волны формирования", "птенцами перманентной мобилизации" или еще как.

Не назову ни одним из перечисленных словосочетаний. Ибо не имеет места ни "второй (или какой бы то ни было еще) волны формирований", ни "перманентной мобилизации". Имеют место быть полки, которые будут готовы к 1-му января 1942-го года и НЕ будут готовы к лету 1941-го. Соответственно, включение их в расчет сил на лето 1941-го необоснован, и либо надо говорить, что Василевский ну такой тупой, ну такой тупой, ну не понимает эелементарных вещей, доступных любому гражданскому шпаку - либо что Василевский понимает, что и зачем пишет, и пишет непротиворечиво, а если у нас возникают противоречия, то дело в нашем восприятии.

>Суть вещей от этого не меняется - это части, формирование которых планировалось завершить уже после начала боевых действий.

Вы полагаете, что от повторения Вашего абсолютно бездоказательного предположения его доказательность возрастет?
Я даже не буду намекать, что начало боевых действий совпадет с введением в действие мобплана промышленности, и новая матчасть польется таким потоком, что трогательная роспись ста полков окажется каплей в море.

>Занятно. По Вашему, Василевский отдал распоряжение о разработке заведомо не пригодных к исполнению планов?

Нет, не "заведомо". Просто ни у Василевского, ни у исполнителей его распоряжения не было никакой привязки именно к лету 1941-го года - они писали "вневременной" план. Оттого и смело вписывали туда планы использования корпусов, не обеспеченных матчастью.

Давайте я сразу еще одну важную вещь оговорю: нередко приходится слышать, что "Соображения" от 15-го мая - это такая реакция на какие-то там немецкие телодвижения. Так вот, это неверно даже в грубейшем приближении. Все телодвижения Генштаба весной 1941-го обуславливались изменением схемы развертывания, а именно созданием толпы мехкорпусов, десятка ПТАБр, воздушно-десантных корпусов и т.д. Соответственно, писались планы не на случай ой, немцы чего-то неспокойны... а вдруг как нападут?!, а для отражения в планах наших новых формирований. Оттого и привязки никакой нет - над нами не каплет немедленно отправлять мехкорпуса в бой, мы просто пишем планы их использования.

>Этого пассажа я не понял. Да, без наставлений по эксплуатации эксплуатировать Т34 и КВ затруднительно. Но не невозможно.

Конечно, не невозможно. Можно эксплуатировать аж до самого момента первой заправки - как в 6-м мк, где Т-34 заправили авиабензином, как БТ. Что с дизелем стало при запуске, понятно? "Какой-то бракованный танк попался, наверно", - сказали танкисты и заправили бензином следующий танк. После двух раз кого-то осенило: "Тенденция, однако!"

>Во-первых, большей части мехкорпусов эта проблема вообще не касалась или касалась в минимальной степени. Ввиду отсутствия/малого кол-ва в составе танков "новейших типов".

Хинт: на "Ворошиловце" тот же самый дизель В-2В. На который нет инструкций. Который по факту при зимней стоянке заправленным дрогобычским зазойлем выходит из строя и требует капремонта, а между ГАБТУ, частью и изготовителем происходит разбор полетов, заканчивающийся вердиктом: чтобы эту ослиную мочу, названную дрогобычским газойлем, в дизели никогда больше не заливать!
Да, а заводские специалисты, отсмотрев проект инструкции по эксплуатации В-2, ржали до колик над пунктом "Для смягчения воды растворить в одном литре воды 500 килограмм соды..."

>Во-вторых, имелись специалисты-инструкторы с заводов изготовителей.

Нет. Не имелось. Предлагали направить инструкторов ЕМНИП в июне 1941-го.

>В третьих, это конечно существенный недостаток, но не настолько принципиальный, чтобы из-за него отменять стратегическую операцию.

Невозможность эксплуатации техники? Смело, да.
Кстати, о стратегических операциях: товарищ Федоренко, вместо того, чтобы зваонить во все колокола о проблемах в его ведомстве, в том же самом июне безмятежно подписал директиву о заложении в НЗ комплектов запчастей: 20-50% фактической потребности для приграничных округов, 0 (ноль) % - для внутренних. Не знал, сердечный, что нам наступать через месяц?

>А сформированные ранее?

Чуть ниже указал.

>Да, душераздирающее зрелище (C)

У меня его примерно две-три тысячи листов.

>А вот это-то и есть самое интересное. И желательно по состоянию не на конец апреля, а на середину июня 1941 г. Только не надо подмешивать для усиления мрачности картины инфу по 9мк. :)

Ну так есть все это. Нет топливозапращиков. Нет мастерских. Нет запчастей. По-прежнему нет наставлений - и не будет, они планово к концу 1941-го года должны быть подготовлены. По-прежнему нет полигонов и танкодромов.

>Да уж. И как можно решиться послать в бой мехкорпуса, начсостав которых не полностью обеспечен квартирами, бойцы спят на 2-ярусных койках и кое-где даже (кошмар! кошмар!) отсутствует наглядная агитация?

Вы, как я понял, чтением себя не затрудняете? Нет наставлений по эксплуатации техники. Нет наставлений по матчасти. Нет учебных пособий и агрегатов. Как учить кого-то в такой ситуации? А обучаемый, бай зе вей, имеет за душой 4 класса образования - вот и сделайте из него за период с марта 1941-го по 22-е июня наводчика, радиста или мехвода.
Да, кстати - сами танки "секретные", их не показывают, на показ их генералам в ГАБТУ цидулки трогательные шлют - товарищ Федоренко, мы помним как отче наш Вашу директиву номер такой-то об объявлении техники совсекретной... но ведь это не хрены с бугра, это генералы! Может быть, можно танчики-то показать?

От	Vitaly Bogomolov
К	Малыш (07.06.2009 20:54:41)
Дата	07.06.2009 22:45:20

Re: Так нечестно....

>>".. в условиях политической обстановки сегодняшнего дня .... Учитывая, что Германия в настоящее время..."

>О-хо-хо... ну что же, повторяю вопрос: а что, в июне 1941-го Вермахт демобилизуется (да/нет)? Или в июле? Или в сенятбре? Или, может быть, в пареле 1942-го? Сколько раз нужно повторить, что Вермахт отмобилизовался и развернул тылы уж полтора года как, и конца-края этому процессу не видать, потому никакой привязки к специфике 1941-го не наблюдается...

Ну а я тогда повторю свой ответ. :) Вермахт отмобилизовался и развернул тылы в 1939. В 1939 от ГШ РРКА предложений "упредить в развертывании" не поступало. И в 1940 не поступало. А в 1941 такое предложение поступило. Если в июне 1941 (или еще когда) Вермахт демобилизуется, то эти предложения становятся неактуальными. Также они становятся неактуальными, когда выяснится, что Вермахт уже опередил нас в развертывании. Что и произошло по факту в середине июня.

Т.о. наблюдается явная привязка "Соображений" на момент их составления к периоду май 1941 - дата одного из двух вариантов утраты ими актуальности (демобилизация Вермахта/выигрыш им развертывания). По факту это период с мая 1941 по 18 (условно) июня 1941.

>>А речь вовсе не о документах, подтверждающих готовность всех полков к лету 1941. Речь о документах в которых "прогнозировалось бы начало войны на 1941-й год". Это несколько разные вещи, не находите?

>Нахожу. Нет ни тех, ни этих. И Ваши попытки представить "Соображения" как план чего-то там на лето 1941-го нахожу совершенно неудовлетворительными.

Ну что же. Это Ваша точка зрения, Ваше право. Аргументы, из-за чего я с Вами не согласен, я Вам изложил.

>>Ну если Вам не нравиться термин "резервы", назовите это "частями второй волны формирования", "птенцами перманентной мобилизации" или еще как.

>Не назову ни одним из перечисленных словосочетаний. Ибо не имеет места ни "второй (или какой бы то ни было еще) волны формирований", ни "перманентной мобилизации". Имеют место быть полки, которые будут готовы к 1-му января 1942-го года и НЕ будут готовы к лету 1941-го. Соответственно, включение их в расчет сил на лето 1941-го необоснован

Почему же не обоснован, если они там присутствуют "отдельной строкой"? Если БЫ они были включены в состав "Военно-воздушные силы Красной Армии в составе имеющихся и боеспособных на сегодняшний день 97 иап, 75 ббп, 11 шап, 29 дбп и 6 тбп (всего 218 авиаполков)", тогда Ваша позиция была бы мне понятна.

>>Занятно. По Вашему, Василевский отдал распоряжение о разработке заведомо не пригодных к исполнению планов?

>Нет, не "заведомо". Просто ни у Василевского, ни у исполнителей его распоряжения не было никакой привязки именно к лету 1941-го года - они писали "вневременной" план. Оттого и смело вписывали туда планы использования корпусов, не обеспеченных матчастью.

Ваша теория о смелом и свободном творце советских военных планов Василевском мне понятна. Я нахожу ее занятной, но не убедительной.

>>Этого пассажа я не понял. Да, без наставлений по эксплуатации эксплуатировать Т34 и КВ затруднительно. Но не невозможно.

>Конечно, не невозможно. Можно эксплуатировать аж до самого момента первой заправки - как в 6-м мк, где Т-34 заправили авиабензином, как БТ. Что с дизелем стало при запуске, понятно? "Какой-то бракованный танк попался, наверно", - сказали танкисты и заправили бензином следующий танк. После двух раз кого-то осенило: "Тенденция, однако!"

Ну так на третьем танке то они остановились? :) Остальные танки то выжили в условиях такого сурового "естественного отбора"?

>>Во-вторых, имелись специалисты-инструкторы с заводов изготовителей.
>Нет. Не имелось. Предлагали направить инструкторов ЕМНИП в июне 1941-го.

Где-то читал про передачу 34-ок в войска, совмещенную с обучением экипажей перед войной. Впрочем, возможно речь шла как раз об июне.

>>В третьих, это конечно существенный недостаток, но не настолько принципиальный, чтобы из-за него отменять стратегическую операцию.
>Невозможность эксплуатации техники? Смело, да.

Затрудненность в эксплуатации.

>>А вот это-то и есть самое интересное. И желательно по состоянию не на конец апреля, а на середину июня 1941 г. Только не надо подмешивать для усиления мрачности картины инфу по 9мк. :)

>Ну так есть все это. Нет топливозапращиков. Нет мастерских. Нет запчастей. По-прежнему нет наставлений - и не будет, они планово к концу 1941-го года должны быть подготовлены. По-прежнему нет полигонов и танкодромов.

Тем не менее фактические действия 8, 4, 7мк, 5тд не дают апокалиптической картины, которая должна была воспоследовать из описываемых Вами ужасов.

От	Малыш
К	Vitaly Bogomolov (07.06.2009 22:45:20)
Дата	07.06.2009 22:57:48

Re: Так нечестно....

>Ну а я тогда повторю свой ответ. :) Вермахт отмобилизовался и развернул тылы в 1939.

... следовательно, совершенно ничего нового тезис "Вермахт содержит армию отмобилизованной, с развернутыми тылами и может упредить нас в развертывании" не содержит. Так было, так есть, так будет.

>В 1939 от ГШ РРКА предложений "упредить в развертывании" не поступало. И в 1940 не поступало. А в 1941 такое предложение поступило.

И?.. От этого такое предложение немедленно становится реализуемым?

>Т.о. наблюдается явная привязка "Соображений" на момент их составления к периоду май 1941 - дата одного из двух вариантов утраты ими актуальности (демобилизация Вермахта/выигрыш им развертывания). По факту это период с мая 1941 по 18 (условно) июня 1941.

Уважаемый, Вы, простите, кого-нибудь, кроме себя, слушаете? Сколько раз нужно повторить, что Александр Антонов не о "факте" рассуждает (он как бы ничуть не хуже нас с Вами осведомлен о том, что немцы 22-го июня напали), а о планах, и я о них же говорю? Не имеют планы ни малейших признаков привязки к ситуации 1941-го года. А у Вас как не было ни единого аргумента, так и не появилось.

>Ну что же. Это Ваша точка зрения, Ваше право. Аргументы, из-за чего я с Вами не согласен, я Вам изложил.

Позвольте с Вами не согласиться. Ибо Ваши предположения - они, простите, не аргументы.

>Почему же не обоснован, если они там присутствуют "отдельной строкой"?

Потому что Вы, вслед за Антоновым, категорически настаиваете на немедленной реализуемости плана. К летней кампании полки не поспевают никак и никогда, следовательно, если считать, что "Соображения" описывают план действий в кампанию 1941-го года, то в эти планы попадают части, гарантированно не успевающие в описываемый планом временной промежуток.

>Ну так на третьем танке то они остановились? :)

Да.

>Остальные танки то выжили в условиях такого сурового "естественного отбора"?

Да. Еще один буксировали с воткнутой передачей. Что случается с дизелем "с толкача", понятно? И я таких примеров Вам телегу наберу - как убивали КПП, как заправляли не тем, как жгли фрикционы и т.д.

>Затрудненность в эксплуатации.

Невозможность. Кстати, об обученности: в 3-й мк ПрибОВО перед войной комиссия Кировского завода съездила - там едва ли не десяток КВ убили до состояния заводского ремонта. Одна из причин, озвученных комиссией: "Опыт вождения танков КВ некоторыми механиками-водителями составляет 200 метров". Угу, "затрудненность"...

>Тем не менее фактические действия 8, 4, 7мк, 5тд не дают апокалиптической картины, которая должна была воспоследовать из описываемых Вами ужасов.

То есть фактическое оставление примерно половины техники на марше задолго до выработки паспортных пробегов - это нормально? Интересное кино...

От	Vitaly Bogomolov
К	Малыш (07.06.2009 22:57:48)
Дата	07.06.2009 23:40:10

Re: Так нечестно....

>>Вермахт отмобилизовался и развернул тылы в 1939. В 1939 от ГШ РРКА предложений "упредить в развертывании" не поступало. И в 1940 не поступало. А в 1941 такое предложение поступило.
>>Т.о. наблюдается явная привязка "Соображений" на момент их составления к периоду май 1941 - дата одного из двух вариантов утраты ими актуальности (демобилизация Вермахта/выигрыш им развертывания).

>Уважаемый, Вы, простите, кого-нибудь, кроме себя, слушаете? Сколько раз нужно повторить, что Александр Антонов не о "факте" рассуждает (он как бы ничуть не хуже нас с Вами осведомлен о том, что немцы 22-го июня напали), а о планах, и я о них же говорю? Не имеют планы ни малейших признаков привязки к ситуации 1941-го года. А у Вас как не было ни единого аргумента, так и не появилось.

Уфф. Честно говоря, данная увлекательная игра с условным названием "Папа, где море?" мне порядком поднадоела. Предлагаю на этом прекратить. Это касается и остальных поскипаных пунктов.

За Ваши интересные примеры "эксплуатации" танков в войсках - спасибо. Надеюсь, что в Вашей книге, которая как я понимаю, готовится к публикации, будет много не менее интересного.

>>Тем не менее фактические действия 8, 4, 7мк, 5тд не дают апокалиптической картины, которая должна была воспоследовать из описываемых Вами ужасов.

>То есть фактическое оставление примерно половины техники на марше задолго до выработки паспортных пробегов - это нормально? Интересное кино...

"... в упоминавшейся выше 10-й танковой дивизии распределение потерь «Т-34» по их причинам было следующим. В графе «Разбито и сгорело на поле боя» числилось двадцать «Т-34», один танк вышел из строя при выполнении боевой задачи и остался на территории, занятой противником, три танка не вернулись с экипажами с поля боя после атаки, один «Т-34» был уничтожен на сборном пункте аварийных машин (то есть он скорее всего был подбит в бою, но не сгорел) в связи с невозможностью эвакуировать при отходе, шесть танков было оставлено при отходе по техническим неисправностям и невозможности восстановить и эвакуировать, и, наконец, один танк застрял с невозможностью извлечь и эвакуировать. Таким образом, из 32 потерянных дивизией танков «Т-34» почти две трети были боевыми потерями. Конечно, соотношение «подбили/бросили» варьировалось от соединения к соединению, но в целом около половины потерь было вследствие успешного поражения противником «неуязвимых» танков. Небоевые потери были на вполне адекватном для отступающей армии уровне. Во всяком случае, немецкие танковые части в 1943–1945 гг. также теряли немало техники вследствие невозможности ее эвакуировать и технических неисправностей."

От	Vitaly Bogomolov
К	Vitaly Bogomolov (06.06.2009 15:56:25)
Дата	06.06.2009 15:58:28

Забыл поставить "нет" для июля 1940-го. (-)

От	серж
К	Малыш (05.06.2009 18:38:48)
Дата	05.06.2009 18:44:45

А как же знаменитая надпись? :))

>Что Вам непонятно? Повторяю совершенно ответственно: неизвестны документы советского военного планирования, предусматривающие реальную возможность войны летом 1941-го года. То есть вообще как факт.

Про 12 июня? :)

От	Малыш
К	серж (05.06.2009 18:44:45)
Дата	05.06.2009 19:13:30

Re: А как...

>Про 12 июня? :)

Она на версии от 11-го марта. А мы про 15-е мая говорим :-)))))

От	серж
К	Малыш (05.06.2009 19:13:30)
Дата	05.06.2009 19:18:33

Разве?

>>Про 12 июня? :)
>Она на версии от 11-го марта. А мы про 15-е мая говорим :-)))))

Речь вроде шла ВООБЩЕ о документах советского военного планирования....

От	Прудникова
К	серж (05.06.2009 19:18:33)
Дата	05.06.2009 21:19:56

Re: Разве?

>>>Про 12 июня? :)
>>Она на версии от 11-го марта. А мы про 15-е мая говорим :-)))))
>
>Речь вроде шла ВООБЩЕ о документах советского военного планирования....

А вы что, документ от 15 мая относите к документам советского военного планирования?

От	серж
К	Прудникова (05.06.2009 21:19:56)
Дата	05.06.2009 21:37:01

Re: Разве?

>>>>Про 12 июня? :)
>>>Она на версии от 11-го марта. А мы про 15-е мая говорим :-)))))
>>Речь вроде шла ВООБЩЕ о документах советского военного планирования....
>А вы что, документ от 15 мая относите к документам советского военного планирования?

Да. Особенно карту :)

От	Lev
К	серж (05.06.2009 21:37:01)
Дата	06.06.2009 22:35:55

Re: Разве? - Особенно карту. Вы ее видели?

Приветствую сообщество
>>>>>Про 12 июня? :)
>>>>Она на версии от 11-го марта. А мы про 15-е мая говорим :-)))))
>>>Речь вроде шла ВООБЩЕ о документах советского военного планирования....
>>А вы что, документ от 15 мая относите к документам советского военного планирования?
>
>Да. Особенно карту :)
Как Вы относитесь к карте (схеме), опубликованной Гареевым, как копия приложения к "Соображениям..."?

С неизменным уважением, Lev

От	серж
К	Lev (06.06.2009 22:35:55)
Дата	07.06.2009 00:31:23

Re: Разве? -...

>>Да. Особенно карту :)
>Как Вы относитесь к карте (схеме), опубликованной Гареевым, как копия приложения к "Соображениям..."?

Видел. И к Соображениям от 11 марта, и к Соображениям от 15 мая.
А что там Гареев опубликовал?

От	Прудникова
К	серж (05.06.2009 21:37:01)
Дата	06.06.2009 06:36:22

Re: Разве?

>>А вы что, документ от 15 мая относите к документам советского военного планирования?
>
>Да. Особенно карту :)

А может, это Василевский альтернативку ваял?

От	серж
К	Прудникова (06.06.2009 06:36:22)
Дата	06.06.2009 08:41:07

Re: Разве?

>>>А вы что, документ от 15 мая относите к документам советского военного планирования?
>>Да. Особенно карту :)
>А может, это Василевский альтернативку ваял?

А Ватутин и Жуков ему в этом помогали.... :)
В данном случае это не важно, альтернативку или нет. Главное, что это документ военного планирования. О чем собственного и разговор.

От	Прудникова
К	серж (06.06.2009 08:41:07)
Дата	06.06.2009 15:10:54

Re: Разве?

>>>>А вы что, документ от 15 мая относите к документам советского военного планирования?
>>>Да. Особенно карту :)
>>А может, это Василевский альтернативку ваял?
>
>А Ватутин и Жуков ему в этом помогали.... :)
>В данном случае это не важно, альтернативку или нет. Главное, что это документ военного планирования. О чем собственного и разговор.
Это никем не подписанный черновик некоего документа военного планирования, написанный почерком Василевского непонятно по чьему распоряжению и с какой целью. О чем, собственно, и разговор.

От	Александр Антонов
К	Прудникова (06.06.2009 15:10:54)
Дата	07.06.2009 17:35:18

Re: Разве?

Здравствуйте

>Это никем не подписанный черновик некоего документа военного планирования, написанный почерком Василевского непонятно по чьему распоряжению и с какой целью. О чем, собственно, и разговор.

В этом черновике упомянуты майские директивы НО и НГШ по которым в округах разрабатывались планы прикрытия государственной границы в начальный период боевых действий. Естественно эти директивы не противоречили содержанию "Записки..." Василевского.
Если Вы считаете майскую "Записку..." маргинальной, что ж, признайте тогда маргинальность и этих директив, и разработанных по ним окружных планов прикрытия и т.п.

С уважением, Александр

От	Прудникова
К	Александр Антонов (07.06.2009 17:35:18)
Дата	07.06.2009 20:50:03

Re: Разве?

>
> В этом черновике упомянуты майские директивы НО и НГШ по которым в округах разрабатывались планы прикрытия государственной границы в начальный период боевых действий. Естественно эти директивы не противоречили содержанию "Записки..." Василевского.
> Если Вы считаете майскую "Записку..." маргинальной, что ж, признайте тогда маргинальность и этих директив, и разработанных по ним окружных планов прикрытия и т.п.

С какой стати я стану считать маргинальными реально существовавшие директивы с подписями, печатями и номерами? Вот только подозреваю, что можно написать несколько разных "Записок", каждая из которых не будет противоречить этим планам и директивам. А какая из них будет подлинная - вопрос.
Просто я видела, сколько раз лажались историки, сама провела "работу над фальшивками" по теме 26 июня 1953 года, получив по исключении фальшивых и сомнительных источников ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ общепринятому результат и отношусь к такого рода вещам очень осторожно.

От	серж
К	Прудникова (06.06.2009 15:10:54)
Дата	06.06.2009 18:15:12

Re: Разве?

>>А Ватутин и Жуков ему в этом помогали.... :)
>>В данном случае это не важно, альтернативку или нет. Главное, что это документ военного планирования. О чем собственного и разговор.
>Это никем не подписанный черновик некоего документа военного планирования, написанный почерком Василевского непонятно по чьему распоряжению и с какой целью. О чем, собственно, и разговор.

Это не важно, писался он по распоряжению или это вольница Василевского, писал он это для кого-то, или от того, что ему делать нечего было. Данный документ написан сотрудником ГШ, который по должности должен был разрабатывать подобные документы, и его "творение" рассматривалось вышестоящим руководством. С этой точки зрения этот документ является документом военного планирования.

От	Прудникова
К	серж (06.06.2009 18:15:12)
Дата	06.06.2009 19:51:03

Re: Разве?

>Это не важно, писался он по распоряжению или это вольница Василевского, писал он это для кого-то, или от того, что ему делать нечего было. Данный документ написан сотрудником ГШ, который по должности должен был разрабатывать подобные документы, и его "творение" рассматривалось вышестоящим руководством. С этой точки зрения этот документ является документом военного планирования.

А с чего вы взяли, что оно рассматривалось вышестоящим руководством как реальное военное планирование? Может, они вместе альтернативку писали. Можнго составлять любые черновики, документами они становятся после хотя бы первой подписи.

Вот вам, кстати, еще одна версия появления данного документа.
Маршал Жуков вспоминал, что в связи с данной речью у них с наркомом обороны Тимошенко появилась идея упреждающего удара по Германии. Однако Сталин сразу резко оборвал их: «Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?» А когда авторы идеи сослались на его же выступление 5 мая, тот ответил: «Так я сказал это, чтобы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии» .

От	серж
К	Прудникова (06.06.2009 19:51:03)
Дата	06.06.2009 19:56:16

Re: Разве?

>>Это не важно, писался он по распоряжению или это вольница Василевского, писал он это для кого-то, или от того, что ему делать нечего было. Данный документ написан сотрудником ГШ, который по должности должен был разрабатывать подобные документы, и его "творение" рассматривалось вышестоящим руководством. С этой точки зрения этот документ является документом военного планирования.
>А с чего вы взяли, что оно рассматривалось вышестоящим руководством как реальное военное планирование? Может, они вместе альтернативку писали. Можнго составлять любые черновики, документами они становятся после хотя бы первой подписи.

Вы вообще с текстом знакомы? :)))))

>Вот вам, кстати, еще одна версия появления данного документа.
>Маршал Жуков вспоминал, что в связи с данной речью у них с наркомом обороны Тимошенко появилась идея упреждающего удара по Германии. Однако Сталин сразу резко оборвал их: «Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?» А когда авторы идеи сослались на его же выступление 5 мая, тот ответил: «Так я сказал это, чтобы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии» .

И как это опровергает мой тезис?

От	Прудникова
К	серж (06.06.2009 19:56:16)
Дата	07.06.2009 02:44:18

Re: Разве?

>
>Вы вообще с текстом знакомы? :)))))

Естественно, знакома. Как и с текстами многих других БУМАГ, которые всерьез обсуждаются господами историками. Начиная от страшных призывов Лациса и заканчивая "делом Берии".
Факсимиле не видела, впрочем. Так есть там хоть одна подпись? Если есть подпись хотя бы Жукова - тогда sorry. Если Василевского - halfsorry.

От	серж
К	Прудникова (07.06.2009 02:44:18)
Дата	07.06.2009 10:58:50

Re: Разве?

>>Вы вообще с текстом знакомы? :)))))
>Естественно, знакома. Как и с текстами многих других БУМАГ, которые всерьез обсуждаются господами историками. Начиная от страшных призывов Лациса и заканчивая "делом Берии".
>Факсимиле не видела, впрочем. Так есть там хоть одна подпись? Если есть подпись хотя бы Жукова - тогда sorry. Если Василевского - halfsorry.

см. выше

От	Прудникова
К	серж (06.06.2009 19:56:16)
Дата	07.06.2009 02:39:30

Re: Разве?

>
>И как это опровергает мой тезис?

Еще раз: документ является документом после первой подписи. Насколько мне известно, ни одной подписи на этих "Соображениях" нет. Стало быть, он является не документом советского военного планирования, а, самое большее, документом военного планирования товарища Василевского - если там есть его подпись. В противном случае это просто бумага, на которой что-то написано.
Ленин тоже много чего планировал, в том числе и децимацию для продотрядов - но никто не не говорит, что децимация входит в документы советского планирования.

От	серж
К	Прудникова (07.06.2009 02:39:30)
Дата	07.06.2009 10:58:23

Re: Разве?

>Еще раз: документ является документом после первой подписи. Насколько мне известно, ни одной подписи на этих "Соображениях" нет. Стало быть, он является не документом советского военного планирования, а, самое большее, документом военного планирования товарища Василевского - если там есть его подпись. В противном случае это просто бумага, на которой что-то написано.

Это типичная ошибка "политических историков" :)
Во-первых, "творение" Василевского было рассмотрено вышестоящим руководством, следовательно, это не только его "творение", а уже группы ответственных руководителей ГШ.
Во-вторых, "творение" не единственно, к нему имеется также карта.
В-третьих, свою позицию я пояснил. В своем ответе по существу моего тезиса ничего не сказали.

От	Малыш
К	серж (05.06.2009 19:18:33)
Дата	05.06.2009 19:21:41

Re: Разве?

>Речь вроде шла ВООБЩЕ о документах советского военного планирования....

Года нет :-))).

От	объект 925
К	Vitaly Bogomolov (05.06.2009 10:36:58)
Дата	05.06.2009 10:54:55

Ре: Понятно, что

>>"Правду говорить легко и приятно" (с). Ответственно Вам заявляю: не существует ни одного документа, в котором прогнозировалось бы начало войны на 1941-й год. То есть вообще.
>
>???
++++
ну да. Утверждение тогдашнего начальника информационного отделения Баранца (?) что он такой прогноз/вывод сделал за что получил нагоняй, пока не нашли своего док-го подтверждения. Или?
Алеxей

От	Прудникова
К	Дмитрий Козырев (04.06.2009 12:06:03)
Дата	04.06.2009 12:41:30

Re: ? О...

>>У меня за плечами все-таки двадцать лет журналистики,
>
>для меня это отрицаетльная характерстика, не обессудьте :)

Но согласитесь, что в нюансах использования прессы я разбираюсь.

>>Я думаю, он прекрасно понимал, что РККА вермахт не удержит, и отводил ей на первом этапе войны (да и не на первом тоже) не решающую роль. Армия - наконечник копья, но не само копье и уж, тем более, не рука, которая наносит удар.
>
>Видно что Вы журналист. ПРостите. а кому он отводил решающую роль? И как быть если армия будет разгромлена?

Но ведь армия БЫЛА разгромлена. А войну мы выиграли.
Я думаю, что основной функцией армии на первом этапе было: максимально замедлив продвижение немцов, прикрыть перебазирование оборонных заводов. Это ломало именно стратегические планы Гитлера, который еще на уровне постановки задачи ставил основной целью кампании именно удар по оборонке. Если бы не блестяще проведенная операция по перебазированию заводов, вермахт уже осенью 1941 года мог бы спокойно сидеть и ждать, пока у РККА кончатся снаряды, патроны и военная техника.

>>Естественно, предпринимало - но это не игра. Это просто действия. Кстати, а откуда взяли, что Сталин намеревался ОТТЯНУТЬ начало войны.
>
>Из того набора перестраховочных указаний в рамках которых дейстовали войска. Если войну не ОТТЯГИВАТЬ, то войска должны дейстовать гораздо более уверенне и решительнее.

Ну, это вполне вписывается и в версию борьбы за союзника.

>>Единственное заслуживающее доверия свидетельство, насколько мне известно, исходит от Молотова - но там называется срок в полгода, что, как вы лучше меня понимаете, полный бред.
>
>Почему полгода? Он называет год - 1942.
Так ведь это и Гитлер понимал. А Сталин понимал, что Гитлер понимает. Время работало не на Германию. Не говоря уже о том, что срок выплаты госзайма на развитие немецкой оборонки истекал в 1942 году. Оттягивать нападение до предельного срока было неразумно. Захваченную добычу надо. как минимум, рассортировать и оценить, а на это тоже нужно время.

>Впрочем все документы боевой подготовки, мобилизационного развертывания нацелены имено на этот (1942) год.
>Т.к. на 1941 г они показывают удручающую неготовность.
О-ох! Вы думаете, на 1942 год они показывали бы готовность? И, кстати, Гитлер и это понимал. А Сталин понимал, что Гитлер понимает.

>Как доказать журналисту, что войска на позици сильнее войск в казарме. Что войска не успевающие с выходом на позицию проще разбить на подходе. чем когда они собрались и развернулись и т.д и т.п.

А сколько надо времени, чтобы занять укрепления?

>Нет планы были готовы... планами предполагался совершено иной сценарий (т.е. когда войска отмобилизованы и развернуты ) а не когда их застигло врасплох нападение противника.
Французам это помогло?

>>В любом случае, по каким планам выдвигались войска - надо знать точно.
>
>В нашем распоряжении есть распорядительные документы по этому выдвижению.
>И они совершенно не коррелируют с утверждаемым ВАми знанием о сроках начала войны. Опаздывали мы с развертыванием.
Ну так что бы сделать нормальный анализ этих документов? А также причины запаздывания? Из-за несвоевременных действий: руководства страны; Генштаба; командования округов; УВОСО; объективных причин. А также с указанием имени, отчетства и фамилии данной аварии: Сталин; Ворошилов; Шапошников; Тимошенко; Жуков; Каганович; трудности реформы; общий бардак в стране. А на основе этого я уж буду делать предположения о действиях Сталина: в какой мере он рассчитывал на армию, или же он понимал, что армия вермахт не остановит и надо искать какой-то другой путь спасения.

>>Потому что я вполне допускаю как привязку планов о повышении мобготовности к предполагаемому началу войны, так и использование приказа о разработке планов прикрытия границы, данного весной 1941 года, в качестве дезинформационного хода.
>
>Ну это не серьезно.
А реорганизация НКВД в качестве плана прикрытия будущей эвакуации - это как, серьезно? Иначе чем объяснить это сюрреалистическое телодвижение? А знаменитая дискуссия с Зиновьевым и Каменевым в октябре 1917 года в качестве прикрытия реальных планов переворота? А первые декреты советской власти, принятые в расчете на то, чтобы продемонстрировать полную негодность своих же собственных теорий, в чем потом признавался Ленин? А переговоры о коализионном правительстве в ноябре 1917-го для прикрытия срыва забастовки железнодорожников? Это старая большевистская тактика, и я не вижу, почему делать исключение для армии и для весны 1941 года.

>>А также существование третьего плана, реализация которого проводилась в форме отдельных приказов из Центра. У Сталина ведь мог существовать и собственный сценарий начала войны, который он обсуждал не с Жуковым, а, допустим, с Шапошниковым и Берией.
>
>У Вас отсутсвует представление о военном палнировании. Наличие плана в голове Сталина и Берии бесмысленно - чтобы он выполнялся войсками - необходимо выполнить огромный объем работы по расчетам, согласованиям и доведению до всех уровней.
А я и не говорю о ВОЕННОМ планировании. Я говорю о перебазировании оборонной промышленности, войне ресурсов (которой панически боялся Гитлер) и использовании НКВД как властной структуры. Операциях, засекреченных настолько, что до сих пор об их подготовке не известно вообще ничего - меньше, чем о работах по атомной бомбе. Я не уверена, что их подготовка вообще как-то оформлялась на бумаге, но они были выполнены - а стало быть, и подготовлены.

От	vlad-new
К	Прудникова (04.06.2009 12:41:30)
Дата	04.06.2009 23:38:29

Re: ? О...

>>Ну это не серьезно.
>А реорганизация НКВД в качестве плана прикрытия будущей эвакуации - это как, серьезно? Иначе чем объяснить это сюрреалистическое телодвижение? А знаменитая дискуссия с Зиновьевым и Каменевым в октябре 1917 года в качестве прикрытия реальных планов переворота? А первые декреты советской власти, принятые в расчете на то, чтобы продемонстрировать полную негодность своих же собственных теорий, в чем потом признавался Ленин? А переговоры о коализионном правительстве в ноябре 1917-го для прикрытия срыва забастовки железнодорожников? Это старая большевистская тактика, и я не вижу, почему делать исключение для армии и для весны 1941 года.

"Война - это путь обмана. Поэтому, даже если ты способен, показывай противнику свою неспособность. Когда должен ввести в бой свои силы, притворись бездеятельным. Когда ты близко, показывай, будто ты далеко; когда же ты действительно далеко, создавай впечатление, что ты близко … Нападай там, где он не приготовился. Иди вперед там, где он не ожидает". (знаменитый китайский военачальник Сунь цзы).

Дмитрию Козыреву - а формирование 30 мехкорпусов - это серьезно? Вот так вот прямо взяли и сформировали? С детальными расчетами?

От	Малыш
К	vlad-new (04.06.2009 23:38:29)
Дата	05.06.2009 23:36:19

Re: ? О...

>Дмитрию Козыреву - а формирование 30 мехкорпусов - это серьезно?

Абсолютно.

>Вот так вот прямо взяли и сформировали? С детальными расчетами?

Да.

От	Дмитрий Козырев
К	Прудникова (04.06.2009 12:41:30)
Дата	04.06.2009 13:39:41

Re: ? О...

>>Видно что Вы журналист. ПРостите. а кому он отводил решающую роль? И как быть если армия будет разгромлена?
>
>Но ведь армия БЫЛА разгромлена. А войну мы выиграли.

Армия не была разгромлена. Хотя потерпела ряд тяжелейших поражений, понесла огромные потери.
Результатам этих поражений явилась сдача врагу огромных территорий, разрушение и гибель миллионов людей.
Собственно в течении полутора лет вопрос победы был по ооочень большим вопросм.

>Я думаю, что основной функцией армии на первом этапе было: максимально замедлив продвижение немцов, прикрыть перебазирование оборонных заводов.

Вы не думаете, вы выдумываете.
Дело в том, что максимально замедлить продвижение немцев у нее не получилось - учитывая темпы продвижения немцев в приграничном сражении.
выдуманая Вами стратегия - бессмыслена, т.к. крайне затратна, теже задачи могут быть выполнены с меньшими жертвами и потерями. И самое главное она не подтверждается документарно.

Кстати ме по прежнему интересен источник Ваших сведений про подготовку эвакуации имено в январе 1941?

>Это ломало именно стратегические планы Гитлера, который еще на уровне постановки задачи ставил основной целью кампании именно удар по оборонке.

Основной целью кампании Гитлер ставил разгром РККА в приграничном сражении. После чего все остальное отпадало само.

>Если бы не блестяще проведенная операция по перебазированию заводов, вермахт уже осенью 1941 года мог бы спокойно сидеть и ждать, пока у РККА кончатся снаряды, патроны и военная техника.

Причем что инетересно эту операцию пришлось в чуть меньших масштабах повторять в 1942 г.

>>Из того набора перестраховочных указаний в рамках которых дейстовали войска. Если войну не ОТТЯГИВАТЬ, то войска должны дейстовать гораздо более уверенне и решительнее.
>
>Ну, это вполне вписывается и в версию борьбы за союзника.

Совершено не вписывается. Это путь к собственому поражению раньше чем будут обретены союзники. Кампания в Польше это показала - и по ее результатм как раз и писали "мы не Польша - мы не позволим".

>>Почему полгода? Он называет год - 1942.
>Так ведь это и Гитлер понимал. А Сталин понимал, что Гитлер понимает.

Ну и что? Понимание Сталина и Гитлера не заменяет собой состояние страны и армии и их возможностей.

>Оттягивать нападение до предельного срока было неразумно. Захваченную добычу надо. как минимум, рассортировать и оценить, а на это тоже нужно время.

Какое нападение? Какую добычу? Вы случаем не забыли, что Германия все это время воевала с Великобританией?
И победа (мир) с ней составлял основу немецкого планирования?

>>Впрочем все документы боевой подготовки, мобилизационного развертывания нацелены имено на этот (1942) год.
>>Т.к. на 1941 г они показывают удручающую неготовность.
>О-ох! Вы думаете, на 1942 год они показывали бы готовность?

Я думаю, что к 1942 г был бы выполнен целый ряд _ключевых_ мероприятий, определяющих эту готовность.

>>Как доказать журналисту, что войска на позици сильнее войск в казарме. Что войска не успевающие с выходом на позицию проще разбить на подходе. чем когда они собрались и развернулись и т.д и т.п.
>
>А сколько надо времени, чтобы занять укрепления?

"Заниманием укреплений" - если Вы имеете ввиду гарнизоны УР не исчерпывается развертывание армии.
Войска должны выйти на назначеные им рубежи (это занимало до 5 суток). Войска должны получить резервистов и технику из н/х чтобы быть способными к тем действиям, которых от них ожидают.
Иначе будут "дивизи" по 3 тыс чел, и т.д. и т.п.
А на это требовались уже недели.

>>Нет планы были готовы... планами предполагался совершено иной сценарий (т.е. когда войска отмобилизованы и развернуты ) а не когда их застигло врасплох нападение противника.
>Французам это помогло?

А Вы знаете - играют двое, а побеждает всегда один. Только тот кто не говится -проиграет наверняка. К чему Ваш вопрос?

>>В нашем распоряжении есть распорядительные документы по этому выдвижению.
>>И они совершенно не коррелируют с утверждаемым ВАми знанием о сроках начала войны. Опаздывали мы с развертыванием.
>Ну так что бы сделать нормальный анализ этих документов?

Ну так есть историки, которые этим занимаются. А есть журналисты, которые уже все знают :)

>А также причины запаздывания? Из-за несвоевременных действий: руководства страны; Генштаба; командования округов; УВОСО; объективных причин.

Да, в основном так.

>А также с указанием имени, отчетства и фамилии данной аварии: Сталин; Ворошилов; Шапошников; Тимошенко; Жуков; Каганович; трудности реформы; общий бардак в стране.

Владимир Ильич Ленин и Николай Александрович Романов.
Возможно также Петр Алексеевич Романов, а также может быть Бату Джучиевич Темуджин

>А на основе этого я уж буду делать предположения о действиях Сталина: в какой мере он рассчитывал на армию, или же он понимал, что армия вермахт не остановит и надо искать какой-то другой путь спасения.

В войне можно расчитывать только на армию.

>>>Потому что я вполне допускаю как привязку планов о повышении мобготовности к предполагаемому началу войны, так и использование приказа о разработке планов прикрытия границы, данного весной 1941 года, в качестве дезинформационного хода.
>>
>>Ну это не серьезно.
>А реорганизация НКВД в качестве плана прикрытия будущей эвакуации - это как, серьезно? Иначе чем объяснить это сюрреалистическое телодвижение?

Я второй раз в ключе "иначе чем объяснить" диспутировать не буду :)
Ищите анализируйте документы - скорее всего вы найдете ответ.

>А знаменитая дискуссия с Зиновьевым и Каменевым в октябре 1917 года в качестве прикрытия реальных планов переворота? А первые декреты советской власти, принятые в расчете на то, чтобы продемонстрировать полную негодность своих же собственных теорий, в чем потом признавался Ленин? А переговоры о коализионном правительстве в ноябре 1917-го для прикрытия срыва забастовки железнодорожников? Это старая большевистская тактика, и я не вижу, почему делать исключение для армии и для весны 1941 года.

Вы приводите не коректные аналогии.

>>У Вас отсутсвует представление о военном палнировании. Наличие плана в голове Сталина и Берии бесмысленно - чтобы он выполнялся войсками - необходимо выполнить огромный объем работы по расчетам, согласованиям и доведению до всех уровней.
>А я и не говорю о ВОЕННОМ планировании.

Вы говорите о ВОЕННОМ планировании - объявляя пустышкой (дезинформацией) труд тысяч людей и целой государственой структуры (армии)

>Я говорю о перебазировании оборонной промышленности, войне ресурсов (которой панически боялся Гитлер)

То что Германии невыгодна затяжная война секретом ни для кого не являлось. То что в начале 30-х годов СССР планировал масштабные эвакуации ввиду слабости собственой армии тоже известно.
Вы тут ничего не открываете.

>Операциях, засекреченных настолько, что до сих пор об их подготовке не известно вообще ничего

Вам возможно?

>Я не уверена, что их подготовка вообще как-то оформлялась на бумаге, но они были выполнены - а стало быть, и подготовлены.

так не бывает, в масштабах государства это не будет работать.

От	vlad-new
К	Дмитрий Козырев (04.06.2009 13:39:41)
Дата	04.06.2009 23:47:00

Re: ? О...

> Кампания в Польше это показала - и по ее результатм как раз и писали "мы не Польша - мы не позволим".

Вы таки думаете, что Кленов говорил про СССР? А не про Германию - что именно Германия не позволит сделать себя Польшей?

>Я думаю, что к 1942 г был бы выполнен целый ряд _ключевых_ мероприятий, определяющих эту готовность.

>Войска должны выйти на назначеные им рубежи (это занимало до 5 суток). Войска должны получить резервистов и технику из н/х чтобы быть способными к тем действиям, которых от них ожидают.
>Иначе будут "дивизи" по 3 тыс чел, и т.д. и т.п.
>А на это требовались уже недели.

Так "недели" или к 1942 году?

От	Дмитрий Козырев
К	vlad-new (04.06.2009 23:47:00)
Дата	05.06.2009 09:46:23

Re: ? О...

>Вы таки думаете, что Кленов говорил про СССР? А не про Германию - что именно Германия не позволит сделать себя Польшей?

Я даже не знаю как ответить на этот вопрос.
Ответить положительно - как то слишком банально. Прокомментировать извращеность Вашего восприятия - можете обидеться...

От	vlad-new
К	Дмитрий Козырев (05.06.2009 09:46:23)
Дата	05.06.2009 16:26:46

Re: ? О...

>>Вы таки думаете, что Кленов говорил про СССР? А не про Германию - что именно Германия не позволит сделать себя Польшей?
>
>Я даже не знаю как ответить на этот вопрос.
>Ответить положительно - как то слишком банально. Прокомментировать извращеность Вашего восприятия - можете обидеться...

А если после "Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом" следует не
"нам необходимо усилить разведку, агентурную сеть и т.д. и т.п., чтобы этот самый начальный период не прозевать" а
"Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций...",
то очевидно, что:
- есть некая страна, которая попытается не стать Польшей
- для того, чтобы эта страна таки стала Польшей, нам (СССР, РККА) необходимо организовать некие "особого рода наступательные операции".

Кстати, Вы сравните "Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника"
и Директиву № 3 - "силами не менее пяти мехкорпусов...".

Просто к вечеру 22 июня все еще считали, что имеем дело с "частями прикрытия". Бодрые доклады помогли. Например, 124-й сд, которая доложила об одной противостоящей дивизии вместо трех фактически. Тоже, кстати, к вопросу о боеспособности - если три немецкие дивизии за одну принимали.

Да Вы комментируйте, я не обидчивый. А как начну обижаться, так есть волшебная кнопка и, по моему, теперь уже 7 дней моего отсутствия.

От	Прудникова
К	vlad-new (05.06.2009 16:26:46)
Дата	05.06.2009 16:35:39

ОПЯТЬ СУВОРОВ???!!! (-)

От	vlad-new
К	Прудникова (05.06.2009 16:35:39)
Дата	05.06.2009 16:58:03

Re: ОПЯТЬ СУВОРОВ???!!!

Если предполагать (как делаете Вы) существование неких секретных планов на предстоящую войну, то эти секретные планы должны быть наступательными.

Этому нас даже Алексей Исаев учит, а он, однако, антисуворовец.

А пускать кому-то пыль в глаза, и под прикрытием этого готовить эвакуацию - это, извините, глупость.

От	Chestnut
К	vlad-new (05.06.2009 16:58:03)
Дата	05.06.2009 17:38:04

Re: ОПЯТЬ СУВОРОВ???!!!

>Если предполагать (как делаете Вы) существование неких секретных планов на предстоящую войну, то эти секретные планы должны быть наступательными.

>Этому нас даже Алексей Исаев учит, а он, однако, антисуворовец.

Извините, у Исаева такой глупости нет. Он утверждает, что наступательный план не означает, что непременно планируется напасть первым

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Дмитрий Козырев
К	Прудникова (05.06.2009 16:35:39)
Дата	05.06.2009 16:37:48

Нет, просто было несколько "секретных планов войны"

но у каждого он свой.
Сталин с Берией произвели несколько операций прикрытия. Для надежности.

От	Прудникова
К	Дмитрий Козырев (05.06.2009 16:37:48)
Дата	05.06.2009 17:07:51

Re: Нет, просто...

>но у каждого он свой.
>Сталин с Берией произвели несколько операций прикрытия. Для надежности.
А Суворов - отсроченное последействие... Типа радиоактивного заражения... Тады понятно!

От	Дмитрий Козырев
К	vlad-new (05.06.2009 16:26:46)
Дата	05.06.2009 16:35:36

Re: ? О...

>А если после "Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом" следует не
>"нам необходимо усилить разведку, агентурную сеть и т.д. и т.п., чтобы этот самый начальный период не прозевать" а
>"Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций...",
>то очевидно, что:
>- есть некая страна, которая попытается не стать Польшей
>- для того, чтобы эта страна таки стала Польшей, нам (СССР, РККА) необходимо организовать некие "особого рода наступательные операции".

Ничего подобного, Вы пытаетесь натянуть резинку на глобус.
Содержание начального периода войны и особености боевых действий в этот период рассмотрены в предвоенных теоретических трудах.
Более того предусматривались в оперативных планах 1940 г.

Т.е. они естественая часть начального периода, а не "для того чтобы".

>Кстати, Вы сравните "Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника"
>и Директиву № 3 - "силами не менее пяти мехкорпусов...".

Чего мне это сравнивать?

>Просто к вечеру 22 июня все еще считали, что имеем дело с "частями прикрытия".

Ничего подобного.

>Да Вы комментируйте, я не обидчивый.

Так фигню же пишете.

От	Юрий Житорчук
К	Дмитрий Козырев (05.06.2009 16:35:36)
Дата	06.06.2009 13:11:15

Re: ? О...

>>Просто к вечеру 22 июня все еще считали, что имеем дело с "частями прикрытия".
>Ничего подобного.

А не могли бы Вы написать, как с Вашей точки зрения представлял наш ГШ силы первого эшелона немцев 21 июня, когда в известной директиве констатировалось:

В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО.

Разве 21 июня в ГШ считали, что немцы уже провели стратегическое развертывание и сосредоточение своих ударных групп у наших границ? Так какими же силами, по Вашему мнению, ожидалось возможное внезапное нападение немцев?

Второй вопрос. Как, по Вашему мнению, представлял наш ГШ силы первого эшелона немцев 22 июня, когда в директиве №3 констатировалось, что

На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями.

Т.е. в представлении ГШ на 21 час 22 июня наши войска, плотность первого эшелона которых была от 30 до 50 км. на дивизию, в основном отбили атаки немцев. Значит ГШ считал, что силы первого эшелона немцев были соразмерны силам первого эшелона КА? Или у Вас есть иное объяснение директивы №3?

От	vlad-new
К	Дмитрий Козырев (05.06.2009 16:35:36)
Дата	05.06.2009 16:49:23

Re: ? О...

>Содержание начального периода войны и особености боевых действий в этот период рассмотрены в предвоенных теоретических трудах.
>Более того предусматривались в оперативных планах 1940 г.

>Т.е. они естественая часть начального периода, а не "для того чтобы".

А зачем тогда Исаев в своих книжках вот этот отрывок приводит:

«Исходя при разработке плана, казалось бы, из правильного положения, что современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже изготовившимся к боевым действиям противником, что особенно характерно было продемонстрировано фашистским руководством Германии в первый период Второй мировой войны, соответствующих правильных выводов из этого положения для себя руководство нашими вооруженными силами и Генеральным штабом не сделало и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло. Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15–20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторона, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы»

И еще одно:

«Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков и руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов».

Скажите честно, Вы в искренность Жукова с Василевским в приведенных отрывках верите?

От	Малыш
К	vlad-new (05.06.2009 16:49:23)
Дата	05.06.2009 19:20:59

Re: ? О...

>Скажите честно, Вы в искренность Жукова с Василевским в приведенных отрывках верите?

Верю. Потому что военный/политический руководитель, осведомленный о том, что противник завершает развертывание, но ничего при этом не предпринимающий - это нонсенс.
Соответственно, советским военным планированием и не рассматривался абсурдный сценарий начала войны - противник провел мобилизацию, завершил развертывание, а мы знай себе спим богатырским сном и в ус не дуем.
И цитаты Василевского и Жукова только к этом ключе и надлежит понимать (как и цитату Кленова, кстати) - сторона А, обнаружив развертывание стороны Б, немедленно начинает своими действиями (да-да, теми самыми особыми операциями начального периода войны) замедлять/срывать развертывание противника и одновременно проводить собственное развертывание. Именно из этого тезиса и проистекает предположение о "равенстве условий", и именно об этом и говорит Кленов - это панская Польша почила на лаврах и утратила всякую бдительность, от этого и пала жертвой упреждения в развертывании, а мы настороже! Нас противник врасплох не застанет!

От	Прудникова
К	Дмитрий Козырев (04.06.2009 13:39:41)
Дата	04.06.2009 14:27:09

Re: ? О...

>>Я думаю, что основной функцией армии на первом этапе было: максимально замедлив продвижение немцов, прикрыть перебазирование оборонных заводов.
>
>Вы не думаете, вы выдумываете.
>Дело в том, что максимально замедлить продвижение немцев у нее не получилось - учитывая темпы продвижения немцев в приграничном сражении.

Но ведь заводы успели вывезти? Стало быть, замедлили.

>выдуманая Вами стратегия - бессмыслена, т.к. крайне затратна, теже задачи могут быть выполнены с меньшими жертвами и потерями.

Тогда зачем это было сделано?

И самое главное она не подтверждается документарно.
Что вы считаете документальным подтверждением? Решение Политбюро: "О нашей стратегии? Это было сделано! И это подтверджение.

>Кстати мне по прежнему интересен источник Ваших сведений про подготовку эвакуации имено в январе 1941?

Ну поверьте, лень искать! Это мне надо целый шкаф литературы переворошить. Кажется, ссылка на это мероприятие есть в "Тайном сценарии начала войны", но я его дала почитать. Он должен быть в инете, там это сразу же за игрой, где Павлов и Жуков. Еще есть в воспоминаниях наркомов у Куманева.

>>Это ломало именно стратегические планы Гитлера, который еще на уровне постановки задачи ставил основной целью кампании именно удар по оборонке.
>
>Основной целью кампании Гитлер ставил разгром РККА в приграничном сражении. После чего все остальное отпадало само.

«Цель операции должна состоять в уничтожении русских вооруженных сил, в захвате важнейших экономических центров и разрушении остальных промышленных центров, прежде всего в районе Екатеринбурга; кроме того, необходимо овладеть районом Баку».Гитлер. Заметки к плану "Барбаросса". Разгром армии мирного времени еще не означает разгрома армии как таковой, особенно в такой огромной стране. При условии сохранения оборонной промышленности.

>Причем что инетересно эту операцию пришлось в чуть меньших масштабах повторять в 1942 г.
Ну в очень меньших. Потому что мобпланы для промышленности предполагали экстренную эвакуацию в районах, которые могут быть захвачены. Где не было опасности, не было и эвакуации.

>
>Совершено не вписывается. Это путь к собственому поражению раньше чем будут обретены союзники. Кампания в Польше это показала - и по ее результатм как раз и писали "мы не Польша - мы не позволим".

Но мы же победили! И перестраховывались, и союзников получили, и войну выиграли.

>Ну и что? Понимание Сталина и Гитлера не заменяет собой состояние страны и армии и их возможностей.
Естественно! Потому Гитлер и не дурак был - откладывать нападение. ИСтаин это понимал.

>Какое нападение? Какую добычу? Вы случаем не забыли, что Германия все это время воевала с Великобританией?
>И победа (мир) с ней составлял основу немецкого планирования?
А вот это вполне могло быть дезинформацией! По поводу чего, кстати, Геббельс в июне хихикал. Англия совершенно не мешала действиям Гитлера на континенте. Англичане сдали Чехословакию, Польшу, ничему не помешали во Франции. У них практически не было наземной армии. Это не говоря уж о миссии Гесса. Кроме того, в "Майн кампф" Гитлер говорил совсем другое. И реализовал, в конечном итоге, именну ту программу.

>>А сколько надо времени, чтобы занять укрепления?
>
>"Заниманием укреплений" - если Вы имеете ввиду гарнизоны УР не исчерпывается развертывание армии.
>Войска должны выйти на назначеные им рубежи (это занимало до 5 суток). Войска должны получить резервистов и технику из н/х чтобы быть способными к тем действиям, которых от них ожидают.
>Иначе будут "дивизи" по 3 тыс чел, и т.д. и т.п.
>А на это требовались уже недели.

Ну, второе было нельзя (мобилизация = объявлению войны). А первое... так вот ТЛГ, о которое упоминалось в "деле Павлова", и была дана 18 числа. Все сходится.

>
>А Вы знаете - играют двое, а побеждает всегда один. Только тот кто не говится -проиграет наверняка. К чему Ваш вопрос?
К тому, что и готовились, и на рубежах сидели, и армия были сильная - а сделали их за 40 дней. И нашу армию сделали. А войну мы выиграли. Почему?

>>Ну так что бы сделать нормальный анализ этих документов?
>
>Ну так есть историки, которые этим занимаются.

Так киньте ссылочку! Пока что вразумительного ответа мне не попадалось.

>
>В войне можно расчитывать только на армию.

Пра-а-астите! А стрелять она чем будет?! Кстати, вы "Первый удар" читали? Какая там была первая операция начала войны? Ведь не по армии...

>Ищите анализируйте документы - скорее всего вы найдете ответ.

Так я его и нашла. Единственным, что практически было сделано по ходу этой реорганизации (вынося за скобки ОО) - ликвидация ГЭУ и ГТУ. Причем зам. начальника ГЭУ Кобулова по промышленности Мешик был отправлен наркомом на Украину. После начала войны эти структуры были воссозданы с очень широкими нечекистскими полномочиями. Работа по мобпланам в промышленности проводилась под теснейшим контролем НКВД (см. документы по "плану Д" в Ленинграде) и фактически под его руководством (руководил Меркулов).
Офциальная версия (в целях упрощения управления) не выдерживает никакой критики. Наркомат был разделе тупо, неэффективно, остались громоздкие и ненужные структуры типа ЗАГС, пожарное дело и пр. А важнейшее подразделение - ГБ - был выделен, оставлись без материальной базы, без войсковой поддержки и пр. Берия был лучшим в стране управленцем, факих фокусов он не устраивал ни до, ни после. И своих управленческих решений ни до, ни после не отменял.
А если говорить о документах, типа: "В связи с тем, что мы намерены использовать для проведения эвакуации НКВД и хотим скрыть это от Гитлера"... - то их, конечно, нет.

>Вы приводите не коректные аналогии.

Это все операции прикрытия. Их много было. Это классическая большевистская тактика, на которой вырос Сталин.

>
>Вы говорите о ВОЕННОМ планировании - объявляя пустышкой (дезинформацией) труд тысяч людей и целой государственой структуры (армии)
Так и Гитлер так делал! Он держал войска и на западе, и на востоке, а войну собирался вести только одну. Тоже дорого было, и труд тысяч людей, однако он на это шел!

>
>То что Германии невыгодна затяжная война секретом ни для кого не являлось. То что в начале 30-х годов СССР планировал масштабные эвакуации ввиду слабости собственой армии тоже известно.
Это не эвакуация, а перебазирование: эвакуация плюс запуск. Второе на порядок труднее первого. В начале 30-х этого не планировалось. Оборудование предполагалось держать на складах.

>>Я не уверена, что их подготовка вообще как-то оформлялась на бумаге, но они были выполнены - а стало быть, и подготовлены.
>
>так не бывает, в масштабах государства это не будет работать.

Ну почему? То же ГЭУ. После реорганизации оно курировало все секретные отделы на заводах. Формально - бороться с вредительством. А какие приказы пойдут по этой сети после начала войны - уже второй вопрос, и могло быть так, что знали его только Сталин, Берия и Кобулов.

Если вам интересно, может, перевем разговор в личку? А то тут народ уже шипит, и я его понимаю. Если же неинтересно... то,может, закончим?

От	Дмитрий Козырев
К	Прудникова (04.06.2009 14:27:09)
Дата	04.06.2009 15:07:22

Re: ? О...

>>Вы не думаете, вы выдумываете.
>>Дело в том, что максимально замедлить продвижение немцев у нее не получилось - учитывая темпы продвижения немцев в приграничном сражении.
>
>Но ведь заводы успели вывезти? Стало быть, замедлили.

Какие заводы? Из Москвы, которая так и не была захвачена? Из Харькова?
Вас почитать так можно подумать заводы успели вывезти из Бреста и Минска.
А сколько запасов пришлось бросить?

>>выдуманая Вами стратегия - бессмыслена, т.к. крайне затратна, теже задачи могут быть выполнены с меньшими жертвами и потерями.
>
>Тогда зачем это было сделано?

Это было сделано не "зачем". Это было сделано "потому что" - немцы упредили нас в развертывани.
Это был результат наших поражений, а расчетливый план.

> И самое главное она не подтверждается документарно.
>Что вы считаете документальным подтверждением? Решение Политбюро: "О нашей стратегии?

Вам вероятно никогда не доводилось работать с документами. Как правило это довольно большой пласт довольно скучной переписки, раскрывающий частности отдельных мероприятий ложащийся в общую картину.

>Это было сделано! И это подтверджение.

Я уже писал Вам - подобная стратегия вполне себе планировалась до середины 30-х годов. Когда масштабы трагедии стали очевидны - пришлось импровизировать, но по счастью по этой импровизации имелись проработки и наработки.

>>Кстати мне по прежнему интересен источник Ваших сведений про подготовку эвакуации имено в январе 1941?
>
>Ну поверьте, лень искать!

А я готов подождать. Потому что этот тезис превращается в краеугольный камень дискуссии чтобы вот так принять его на веру.

>Кажется, ссылка на это мероприятие есть в "Тайном сценарии начала войны",

название уже того :)

>но я его дала почитать.

но вам же вернут?

>Он должен быть в инете, там это сразу же за игрой, где Павлов и Жуков. Еще есть в воспоминаниях наркомов у Куманева.

все таки если можно цитату или ссылку.

>>Основной целью кампании Гитлер ставил разгром РККА в приграничном сражении. После чего все остальное отпадало само.
>
>«Цель операции должна состоять в уничтожении русских вооруженных сил,

по моему вполне исчерпывающе и на первом месте?

>Разгром армии мирного времени еще не означает разгрома армии как таковой, особенно в такой огромной стране. При условии сохранения оборонной промышленности.

Гитлер считал, что промышленость СССР не будет в состояни востановить армию. Да, это его просчет.

>>Причем что инетересно эту операцию пришлось в чуть меньших масштабах повторять в 1942 г.
>Ну в очень меньших. Потому что мобпланы для промышленности предполагали экстренную эвакуацию в районах, которые могут быть захвачены. Где не было опасности, не было и эвакуации.

Угу, т.е. эвакуация предприятий из Ленинграда, Москвы, Харькова это в точном соотвествии с планами из районов которые могут быть захвачены?
Может в четком соотвествии с этим планом следовало отойти за Волгу, эвакуировав туда промышленость?

>>Совершено не вписывается. Это путь к собственому поражению раньше чем будут обретены союзники. Кампания в Польше это показала - и по ее результатм как раз и писали "мы не Польша - мы не позволим".
>
>Но мы же победили!

наша победа не является презумцией безошибочности наших действий и целенаправленого их планирования.
К тому же мы до сих пор не можем решить во сколько миллионов эта победа нам обошлась.

>И перестраховывались, и союзников получили, и войну выиграли.

союзников мы и так могли получит.
Но вообще довольно странно планировать поединок с добровольного самотравмирования.

>>Какое нападение? Какую добычу? Вы случаем не забыли, что Германия все это время воевала с Великобританией?
>>И победа (мир) с ней составлял основу немецкого планирования?
>А вот это вполне могло быть дезинформацией!

Да нет, дезинформация это то что Вы нам здесь сейчас постулируете.
Война с Германии с Англией это труднооспоримый факт. :)

>По поводу чего, кстати, Геббельс в июне хихикал. Англия совершенно не мешала действиям Гитлера на континенте.

Это неправда.

>Англичане сдали Чехословакию,

Это было еще до войны и другое правительство.

>Польшу,

они ее не "сдали".

>ничему не помешали во Франции.

Ну уж что могли. Зато вломили итальянцам в Африке.

>У них практически не было наземной армии.

Зато были авиация и флот. Самое главное флот - обеспечивавший морскую блокаду Германии.

>Это не говоря уж о миссии Гесса.

Миссия Гесса это как раз немецкие инициативы в посик этого самого мира.

>Кроме того, в "Майн кампф" Гитлер говорил совсем другое.

Но ведь это могло быть дезинформацией!

>И реализовал, в конечном итоге, именну ту программу.

Чтобы добиться победы над Англией.
У Вас аналогий с действиями Наполеона никаких не возникает? Или он тоже писал Майн кампф или как это быдет по французки? Или кампания 1812 г это тоже дезинформация?

>>А на это требовались уже недели.
>
>Ну, второе было нельзя (мобилизация = объявлению войны).

Ну во-1х это не так однозначно, как "сказал Вам Гончаров".
Во-2х немецкая армия УЖЕ была отмобилизована.
В-3х если война полагается неизбежной (как вы говорите) - то да, надо в нее вступать.

>А первое... так вот ТЛГ, о которое упоминалось в "деле Павлова", и была дана 18 числа. Все сходится.

С чем сходится? Да, 18 июня объявили о приведени войск в боевую готовность, коорая к 22 июня не достигалась. И?

>>А Вы знаете - играют двое, а побеждает всегда один. Только тот кто не говится -проиграет наверняка. К чему Ваш вопрос?
>К тому, что и готовились, и на рубежах сидели, и армия были сильная - а сделали их за 40 дней. И нашу армию сделали. А войну мы выиграли. Почему?

Потому что нашу армию не сделали.

>>>Ну так что бы сделать нормальный анализ этих документов?
>>
>>Ну так есть историки, которые этим занимаются.
>
>Так киньте ссылочку! Пока что вразумительного ответа мне не попадалось.

Чтобы получать ответы нужно задавать вопросы.

>>В войне можно расчитывать только на армию.
>
>Пра-а-астите!

>А стрелять она чем будет?!

Тем что она защищает. Хуже когда есть чем стрелять - но некому.

>Кстати, вы "Первый удар" читали? Какая там была первая операция начала войны? Ведь не по армии...

Я такими источниками не аргументирую. Еще гиперболоид Гарина или Тайну двух океанов давайте обсудим.

>>Ищите анализируйте документы - скорее всего вы найдете ответ.
>
>Так я его и нашла.

Вы его не нашли, Вы его выдумали.

>Офциальная версия (в целях упрощения управления) не выдерживает никакой критики. Наркомат был разделе тупо, неэффективно, остались громоздкие и ненужные структуры

ПРосто Ваши представления об эффективности и критери оценки расходятся с теми кто это создавал.

>>Вы приводите не коректные аналогии.
>
>Это все операции прикрытия. Их много было. Это классическая большевистская тактика, на которой вырос Сталин.

Здесь конспирология не в чести.

>>Вы говорите о ВОЕННОМ планировании - объявляя пустышкой (дезинформацией) труд тысяч людей и целой государственой структуры (армии)
>Так и Гитлер так делал!

Он так не делал.

>Он держал войска и на западе, и на востоке,
А еще в африке и на Балканах!

Вы не поверите! и СССР ТОЖЕ! А еще на каказе и в ср. азии!

>а войну собирался вести только одну. Тоже дорого было, и труд тысяч людей, однако он на это шел!

Между тем реалии планировании (объемы и ресурсы) вполне соответсвуют его действия в реале.

>>То что Германии невыгодна затяжная война секретом ни для кого не являлось. То что в начале 30-х годов СССР планировал масштабные эвакуации ввиду слабости собственой армии тоже известно.
>Это не эвакуация, а перебазирование: эвакуация плюс запуск. Второе на порядок труднее первого. В начале 30-х этого не планировалось. Оборудование предполагалось держать на складах.

Простите на каких складах? Вы книгу А. Мелия читали?

>>>Я не уверена, что их подготовка вообще как-то оформлялась на бумаге, но они были выполнены - а стало быть, и подготовлены.
>>
>>так не бывает, в масштабах государства это не будет работать.
>
>Ну почему?

Потому что исполнителям нужны понятные инструкции - и поэтому все планирование остается на материальных носителях. Но единого Документа в котором написана Вся Правда" естествено не существует.
Нужно перелопатить огромный пласт чтобы понять мотивы тех кто принимал и проводил какие либо решения.

>Если вам интересно,

мне интересны только факты.
1. Что подтверждает планирование эвакуации в 1941 г?
2. Почему приказ о приведение в БГ от 18 июня свидетельствует о знани даты 22-е?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (04.06.2009 15:07:22)
Дата	04.06.2009 15:30:31

Ре: ? О...

>1. Что подтверждает планирование эвакуации в 1941 г?
+++
наличие таких планов в конце 20-х начало 30-х.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (04.06.2009 15:30:31)
Дата	04.06.2009 15:34:48

Ре: ? О...

>>1. Что подтверждает планирование эвакуации в 1941 г?
>+++
>наличие таких планов в конце 20-х начало 30-х.

Прямого подтверждения тут нет.
Мелия в совей книге пишет, что к концу 30-х годов работы в этой области не велись, т.к. начался переход от стратеги измора к стратеги сокрушения.

Да и в сущности известные нам оперативные планы РККА не предполагают оставления значительных территорий.
(Но ведь это может быть дезинформация! :)))))

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (04.06.2009 15:34:48)
Дата	04.06.2009 15:40:39

Ре: ? О...

>Прямого подтверждения тут нет.
+++
у вас да и у меня форма допуска не тянет. Поетому судим по косвенным.

>Мелия в совей книге пишет, что к концу 30-х годов работы в этой области не велись, т.к. начался переход от стратеги измора к стратеги сокрушения.
+++
Дайте точную цитату.

"Однако, в силу особенностей развития экономики и вооруженных сил СССР, объемы эвакуационных перевозок из западных районов СССР сохранялись в рамках, определенных эвакуационными планами 1926–28 гг. "
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/08.html
Алеxей

От	Прудникова
К	Дмитрий Козырев (04.06.2009 15:07:22)
Дата	04.06.2009 15:19:26

Re: ? О...

У нас уже полностью пошел танец на разных крышах.Не вижу смысла продолжать. Политический историк и военный, как слон с китом, на найдут общей среды обитания.
Ссылочку, когда найду, сброшу. Но это будет не скоро.

Всего хорошего.

От	Chestnut
К	Прудникова (04.06.2009 15:19:26)
Дата	04.06.2009 15:31:29

а Политический историк это типо Вы? (-)

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (04.06.2009 15:07:22)
Дата	04.06.2009 15:18:53

Re: ? О...

>Ну уж что могли. Зато вломили итальянцам в Африке.

просто для перспективы -- в 1940-41 британцы взяли в плен полмиллиона итальянцев

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Андрей Чистяков
К	Прудникова (04.06.2009 12:41:30)
Дата	04.06.2009 13:17:29

Конспирология какая-то, извините. :-) (+)

Здравствуйте,

>Но согласитесь, что в нюансах использования прессы я разбираюсь.

Да, "покровы" вы срываете так, как давно на Форуме уже не срывали. :-) Хотя... "Если бы не Генштаб" было совсем надавно. У вас же, похоже, будет "Если бы не НКВД", но со знаком "плюс".

>Но ведь армия БЫЛА разгромлена. А войну мы выиграли.

Армия разгромлена не была. "Это знает даже ребёнок"(c).

>Ну, это вполне вписывается и в версию борьбы за союзника.

В конспирологических версиях всё "вписывается". А что не вписывается, то притягивается за уши. :-)

>Французам это помогло?

Французам не помогло :

1. Сами французы образца 1940 г.,
2. Немцы образца 1940 г.

Проецировать (буквально и бездумно, без минимального анализа, а как некий "фетиш") французские реальные поражения на предполагаемые поражения развёрнутой и максимально подготовленной к бою РККА, по меньшей мере, некорректно.

Всего хорошего, Андрей.

От	vlad-new
К	Андрей Чистяков (04.06.2009 13:17:29)
Дата	04.06.2009 23:30:59

Re: Конспирология какая-то,...

>>Но ведь армия БЫЛА разгромлена. А войну мы выиграли.
>
>Армия разгромлена не была. "Это знает даже ребёнок"(c).

Интересно. Назовите, пожалуйста, хоть одну дивизию западных военных округов (ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО), которая к концу октября 1941 (можно даже к концу августа, но есть нюансы...) не понесла бы потери более 50% в личном составе и технике.

Думаю, именно ЭТО имелось ввиду. А "перманентная мобилизация" (по Исаеву) - это, извините, совсем другая история.

От	Андрей Чистяков
К	vlad-new (04.06.2009 23:30:59)
Дата	05.06.2009 11:53:50

Ре: Конспирология какая-то,...

Здравствуйте,

>Интересно. Назовите, пожалуйста, хоть одну дивизию западных военных округов (ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО), которая к концу октября 1941 (можно даже к концу августа, но есть нюансы...) не понесла бы потери более 50% в личном составе и технике.

Вы странные люди. Давайте тогда я кроме "болда", ещё и подчёркивание применю. Итак : Рабоче-Крестьянская Красная Армия Союза Советских Социалистических Республик разгромлена не была и организованно продолжала вооружённую борьбу с вторгшимся на территорию страны агрессором.

Опять непонятно, опять будете писать про "две Франции", "тысячи сгоревших танков и самолётов", "миллионы пленных" и пр. ? Что же вас может тогда убедить в обратном ? Хм.

>Думаю, именно ЭТО имелось ввиду. А "перманентная мобилизация" (по Исаеву) - это, извините, совсем другая история.

Это не "другая история". Это, если сойти на казённый стиль, государственная политика сталинского/коммунистического СССР по поддержанию боевых возможностей ВС и организации дальнейшего отпора врагу.

Всего хорошего, Андрей.

От	объект 925
К	Андрей Чистяков (05.06.2009 11:53:50)
Дата	05.06.2009 11:57:17

Ре: предлагают альтернативу для консенсуса. Вместо "разгром"-

"поражение в приграничных боях" или еще "проиграла приграничные сраждения".
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (05.06.2009 11:57:17)
Дата	05.06.2009 12:01:44

Да нет там принципиально как я понимаю

что армия работала вхолостую для "дезинформации". Но у Сталина был "секретный план".

Потом армия была разгромлена (она же не готовилась), а войну мы все равно выиграли.

От	Прудникова
К	vlad-new (04.06.2009 23:30:59)
Дата	05.06.2009 11:34:43

Re: Конспирология какая-то,...

>>>Но ведь армия БЫЛА разгромлена. А войну мы выиграли.
>>
>>Армия разгромлена не была. "Это знает даже ребёнок"(c).
>
>Интересно. Назовите, пожалуйста, хоть одну дивизию западных военных округов (ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО), которая к концу октября 1941 (можно даже к концу августа, но есть нюансы...) не понесла бы потери более 50% в личном составе и технике.

>Думаю, именно ЭТО имелось ввиду. А "перманентная мобилизация" (по Исаеву) - это, извините, совсем другая история.

Естественно, имелся в виду фактический разгром, а не сохранение знамен и номеров частей. 22 июня в приграничных округах было, кажется, 3 миллиона бойцов? Сколько из них осталось в строю к 16 октября? Про технику я уж и не говорю. Какой там был процент убыли танков и самолетов?

От	Дмитрий Козырев
К	Прудникова (05.06.2009 11:34:43)
Дата	05.06.2009 11:36:54

Re: Конспирология какая-то,...

>Естественно, имелся в виду фактический разгром, а не сохранение знамен и номеров частей. 22 июня в приграничных округах было, кажется, 3 миллиона бойцов? Сколько из них осталось в строю к 16 октября? Про технику я уж и не говорю. Какой там был процент убыли танков и самолетов?

Это называется "потери".
Могут быть разгромлены, соединения, могут быть большие потери, могут быть проиграны сражения.
Но АРМИЯ разгромлена НЕ БЫЛА.

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (05.06.2009 11:36:54)
Дата	05.06.2009 12:44:10

Это бесполезно -- у оппонента 20 лет журналистского стажа... (-)

От	Прудникова
К	Андрей Чистяков (04.06.2009 13:17:29)
Дата	04.06.2009 13:36:02

Re: Конспирология какая-то,...

>>Но ведь армия БЫЛА разгромлена. А войну мы выиграли.
>
>Армия разгромлена не была. "Это знает даже ребёнок"(c).
То, что пишут ваши же коллеги военные историки, показывает, что разгромлена и воссоздана. Число пленных, плюс убитые, плюс раненые, плюс потери техники, плюс отступление с потерей колоссальной территории. Если бы СССР был величиной с две Франции, тут бы нам и конец пришел. А как это потом назвали - второй вопрос.

>Проецировать (буквально и бездумно, без минимального анализа, а как некий "фетиш") французские реальные поражения на предполагаемые поражения развёрнутой и максимально подготовленной к бою РККА, по меньшей мере, некорректно.

Ваши же коллеги военные историки все время сравнивают, и эту аналогию, кстати, я взяла у кого-то из них (может быть, даже у Исаева). Им говорить можно, а мне повторять нельзя? У вас что, закрытый клуб?

Всего хорошего, Е.П.

От	Дмитрий Козырев
К	Прудникова (04.06.2009 13:36:02)
Дата	04.06.2009 13:48:21

Re: Конспирология какая-то,...

>>>Но ведь армия БЫЛА разгромлена. А войну мы выиграли.
>>
>>Армия разгромлена не была. "Это знает даже ребёнок"(c).
>То, что пишут ваши же коллеги военные историки, показывает, что разгромлена и воссоздана. Число пленных, плюс убитые, плюс раненые, плюс потери техники, плюс отступление с потерей колоссальной территории.

Это процесс, а не результат. При этом сохранялся непрерывный стратегический фронт и наносились потери врагу.
Эдак то по ВАшему критерию и вермахт был "разгромлен" году к 43-му.

>Если бы СССР был величиной с две Франции, тут бы нам и конец пришел. А как это потом назвали - второй вопрос.

Довольно глупый тезис. Если бы СССР был размером с две Франции он не назывался бы СССР и им бы руковдил не Сталин. Там не жили бы русские, а напал бы на эту страну Китай.

>Ваши же коллеги военные историки все время сравнивают, и эту аналогию, кстати, я взяла у кого-то из них (может быть, даже у Исаева). Им говорить можно, а мне повторять нельзя? У вас что, закрытый клуб?

Не надо аппелировать к информационному пространству. Возможно они ошибаются. "Военные историки" это не клб единомышлеников.
За себя отвечайте.

От	Андрей Чистяков
К	Прудникова (04.06.2009 13:36:02)
Дата	04.06.2009 13:45:34

Ре: Конспирология какая-то,...

Здравствуйте,

>То, что пишут ваши же коллеги военные историки, показывает, что разгромлена и воссоздана.

Цитату и автора приведите, пож-та.

>Число пленных, плюс убитые, плюс раненые, плюс потери техники, плюс отступление с потерей колоссальной территории.

Всё верно. Но Рабоче-Крестьянская Красная Армия, тем не менее, разгромлена не была. :-)

>Если бы СССР был величиной с две Франции, тут бы нам и конец пришел.

Франция признала, после серии очень серьёзных военных поражений, политическую капитуляцию. Её армия, впрочем, к моменту этой капитуляции разгромлена не была и, при наличии политической воли, могла БЫ продолжать военную борьбу с агрессором.

>А как это потом назвали - второй вопрос.

Нет, т.к. такого вопроса вообще нет. Повторю -- Рабоче-Крестьянская Красная Армия разгромлена не была.

>Ваши же коллеги военные историки все время сравнивают, и эту аналогию, кстати, я взяла у кого-то из них (может быть, даже у Исаева).

Приведите цитату из Исаева, пож-та.

>Им говорить можно, а мне повторять нельзя?

Исаеву можно, он "в теме". :-)

>У вас что, закрытый клуб?

Нет, мы женщин уважаем и даже любим. :-))))

Всего хорошего, Андрей.

От	Прудникова
К	Андрей Чистяков (04.06.2009 13:17:29)
Дата	04.06.2009 13:23:11

Re: Конспирология какая-то,...

А к какой области, пардон, относится разведка? "Дер эрсте колонне марширт"?

От	Chestnut
К	Прудникова (04.06.2009 13:23:11)
Дата	04.06.2009 13:31:15

Вы знаете, ЛН Толстой был неплохим писателем в начале своей карьеры

>А к какой области, пардон, относится разведка? "Дер эрсте колонне марширт"?

но ни историю, ни военное дело за пределами обязанностей обер-офицера не знал и не понимал

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Прудникова
К	Chestnut (04.06.2009 13:31:15)
Дата	04.06.2009 13:39:42

Re: Вы знаете,...

>>А к какой области, пардон, относится разведка? "Дер эрсте колонне марширт"?
>
>но ни историю, ни военное дело за пределами обязанностей обер-офицера не знал и не понимал
Я так понимаю, что на этом форуме собрались исключительно генералы с опытом боевых действий? Тогда прошу пардону...
Кстати, где у меня хоть слово о ВОЕННОЙ истории, которое не было бы взято из ваших же, господа, трудов?
А вообще мне заниматься ПВО надоело. Впредь буду отвечать только по делу.

От	Дмитрий Козырев
К	Прудникова (04.06.2009 13:39:42)
Дата	04.06.2009 13:50:34

Re: Вы знаете,...

>>но ни историю, ни военное дело за пределами обязанностей обер-офицера не знал и не понимал
>Я так понимаю, что на этом форуме собрались исключительно генералы с опытом боевых действий?

Ну уж не журналисты.

>Кстати, где у меня хоть слово о ВОЕННОЙ истории, которое не было бы взято из ваших же, господа, трудов?

А какое слово Вы взяли из моих трудов?
И кстати интересно какие это труды? Самому даже интересно? :))

От	Андрей Чистяков
К	Прудникова (04.06.2009 13:23:11)
Дата	04.06.2009 13:28:31

Ре: Конспирология какая-то,...

Здравствуйте,

>А к какой области, пардон, относится разведка? "Дер эрсте колонне марширт"?

К своей. "Разведка" государственного уровня относится к "области" обеспечения руководства страны максимально полной информацией по интересующим это руководство вопросам.

Кстати, у французов разведка сработала 10 мая очень неплохо. Она "доложила точно" и на самый верх.

Всего хорошего, Андрей.

От	АКМ
К	Денис Фалин (03.06.2009 13:01:25)
Дата	03.06.2009 13:39:02

Re: ? О...

уже же 150 раз это обсуждалось.
что разведданые были, но срок по ним постоянно сдвигался, потому что сдвигались планы самого вермахта.
и что приказ о приведении в войска в готовность поступил вовремя.
что скрытая мобилизация была проведена.

однако не эти все факторы играли роль в начале войны. Вообще, представление о всесильности разведки сильно преувеличено. Думаю, что ее данные влияют на принятие решений в последнюю очередь.

От	Денис Фалин
К	АКМ (03.06.2009 13:39:02)
Дата	03.06.2009 14:01:29

Re: ? О...

>уже же 150 раз это обсуждалось.
Можно ссылку?
>что разведданые были, но срок по ним постоянно сдвигался, потому что сдвигались планы самого вермахта.
Я так понимаю советское политическое руководство до самого последнего момента не верило в саму возможность войны в 41г, потому и тянуло с отдачей приказов о повышении боевой готовности в округах.
>и что приказ о приведении в войска в готовность поступил вовремя.
Можно поподробнее? И как это выполнялось.
>что скрытая мобилизация была проведена.

>однако не эти все факторы играли роль в начале войны.

да, согласен. Но вопрос не об этом. Думаю даже приведение в боеготовность округов где-то 18 июня (с занятием и полевым заполнением укрепрайонов, выводом войск из приграничных лагерей на позиции, рассредоточением и маскировкой авиации) могло в 1,5-2 раза увеличить потери вермахта в приграничном сражении. Хотя его итог понятен.

>Вообще, представление о всесильности разведки сильно преувеличено. Думаю, что ее данные влияют на принятие решений в последнюю очередь.
Т.е. побудить Сталина отдать приказ о приведении войск в боеготовность или даже обьявление мобилизации разведка не могла ?

От	В. Кашин
К	Денис Фалин (03.06.2009 14:01:29)
Дата	03.06.2009 18:37:35

Re: ? О...

Добрый день!
>>>>Вообще, представление о всесильности разведки сильно преувеличено. Думаю, что ее данные влияют на принятие решений в последнюю очередь.

Влияет то она в первую очередь, просто в предвоенном СССР была мягко говоря странная практика работы с разведывательной информацией. В разведке НКГБ аналитические органы отсутствовали вообще до 1943 г., руководство страны имело нелепую привычку читать добытые разведкой материалы в первозданном, необработанном виде, особенно такими глупостями увлекался ИВС. При таком подходе возможность противостоять массовой немецкой дезинформации отсутствовала в принципе. Поскольку в потоке сообщений разведки по вопросу начала войны ложные сообщения неизбежно должны были количественно доминировать - результат был неизбежен.

С уважением, Василий Кашин

От	И.Пыхалов
К	АКМ (03.06.2009 13:39:02)
Дата	03.06.2009 13:43:13

Планы вермахта сменились один раз

>что разведданые были, но срок по ним постоянно сдвигался, потому что сдвигались планы самого вермахта.

А советская разведка назвала как минимум десяток разных сроков.

От	Прудникова
К	И.Пыхалов (03.06.2009 13:43:13)
Дата	03.06.2009 14:12:04

Re: Планы вермахта...

>>что разведданые были, но срок по ним постоянно сдвигался, потому что сдвигались планы самого вермахта.
>
>А советская разведка назвала как минимум десяток разных сроков.
Поправочка: советская военная разведка. У нас была еще разведка НКГБ, осведомители НКИД, свои люди в Ми-5, разведотделы НКГБ на местах, разведка погранотрядов, разведка Коминтерна... И потом, как они могли назвать срок, которого еще не занл даже Гитлер? Однако процесс сосредоточения войск отслеживали...

От	Паршев
К	Денис Фалин (03.06.2009 13:01:25)
Дата	03.06.2009 13:12:40

Re: ? О...

> - Какого уровня руководители Германии или военные могли обладать данными об однозначном решении начать летом 41г войну с СССР.

О каком времени вопрос? Гитлер, например, узнал о таком решении в мае, после переворота в Югославии и захвата её немцами. До того война с СССР планировалась на весну. И сообщения об этом разведка давала, но, увы, не раз и постепенно сдвигая сроки. Атташе Тупиков, помнится, ещё зимой сообщал про март 41-го.

От	И.Пыхалов
К	Паршев (03.06.2009 13:12:40)
Дата	03.06.2009 13:40:41

Не Тупиков, а Скорняков

29 декабря 1940 года

>О каком времени вопрос? Гитлер, например, узнал о таком решении в мае, после переворота в Югославии и захвата её немцами. До того война с СССР планировалась на весну. И сообщения об этом разведка давала, но, увы, не раз и постепенно сдвигая сроки. Атташе Тупиков, помнится, ещё зимой сообщал про март 41-го.

От	Паршев
К	И.Пыхалов (03.06.2009 13:40:41)
Дата	03.06.2009 13:51:03

Не знаю атташе Скорнякова

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D0%BF%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2

От	И.Пыхалов
К	Паршев (03.06.2009 13:51:03)
Дата	03.06.2009 14:27:21

Вики — это помойка, а не источник

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D0%BF%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2

Донесения Скорнякова опубликованы здесь:
1941 год: В 2 кн. Книга 1 / Сост. Л. Е. Решин и др. М., 1998.

Тупиков появился в Берлине в первой половине января 1941 года (в его донесении от 25 апреля 1941 г. на имя генерал-лейтенанта Ф.И.Голикова есть фраза: «За 3,5 месяца моего пребывания здесь...»).

От	Пауль
К	И.Пыхалов (03.06.2009 14:27:21)
Дата	03.06.2009 16:48:30

Тем не менее Мельтюхов тоже пишет

От	И.Пыхалов
К	Пауль (03.06.2009 16:48:30)
Дата	03.06.2009 17:10:00

Мельтюхов ошибается

Донесения опубликованы, предмета для дискуссии по поводу их авторства нет.

>что это донесения были от Тупикова.

>С уважением, Пауль.

Взаимно

От	Пауль
К	И.Пыхалов (03.06.2009 17:10:00)
Дата	03.06.2009 18:06:37

Re: Мельтюхов ошибается

>Донесения опубликованы, предмета для дискуссии по поводу их авторства нет.

Опубликованы и где там указан Скорняков?

>Взаимно
С уважением, Пауль.

От	И.Пыхалов
К	Пауль (03.06.2009 18:06:37)
Дата	03.06.2009 18:47:28

«Метеор» — псевдоним Скорнякова

>>Донесения опубликованы, предмета для дискуссии по поводу их авторства нет.
>
>Опубликованы и где там указан Скорняков?

Псевдоним Тупикова — «Арнольд»

>С уважением, Пауль.

Взаимно

От	Паршев
К	И.Пыхалов (03.06.2009 14:27:21)
Дата	03.06.2009 14:42:48

Re: Вики —...

>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D0%BF%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2
>
>Донесения Скорнякова опубликованы здесь:
>1941 год: В 2 кн. Книга 1 / Сост. Л. Е. Решин и др. М., 1998.

>Тупиков появился в Берлине в первой половине января 1941 года (в его донесении от 25 апреля 1941 г. на имя генерал-лейтенанта Ф.И.Голикова есть фраза: «За 3,5 месяца моего пребывания здесь...»).

Назначили в декабре, прибыл в январе - чего тут криминального?

Тем не менее Скорняков - не военный атташе. Если только расширительно толковать этот термин.

От	И.Пыхалов
К	Паршев (03.06.2009 14:42:48)
Дата	03.06.2009 15:12:00

В своё время пытался заказать его личное дело

Но увы, неудачно

>Тем не менее Скорняков - не военный атташе. Если только расширительно толковать этот термин.

Судя по всему, он исполнял обязанности военного атташе до прибытия Тупикина. И, если вернуться к первоначальной теме данной дискуссии, ранние «барбаросные» телеграммы подписаны именно Скорняковым.

От	Паршев
К	И.Пыхалов (03.06.2009 15:12:00)
Дата	03.06.2009 15:49:56

Re: В своё...

>Судя по всему, он исполнял обязанности военного атташе до прибытия Тупикина. И, если вернуться к первоначальной теме данной дискуссии, ранние «барбаросные» телеграммы подписаны именно Скорняковым.

Это как-то непонятно. Барбаросса - это я так понимаю декабрь. Так что, Скорняков через источник в минавиации ещё на стадии подготовки плана его стырил?

От	И.Пыхалов
К	Паршев (03.06.2009 15:49:56)
Дата	03.06.2009 16:03:47

«Барбаросса» подписана 18 декабря 1940

29 декабря 1940 года Скорняков доложил начальнику Разведывательного управления Генштаба Красной Армии генерал-лейтенанту Ф. И. Голикову:

««Альта» сообщил<а>, что «Ариец» от высокоинформированных кругов узнал о том, что Гитлер отдал приказ о подготовке к войне с СССР. Война будет объявлена в марте 1941 года. Дано задание о проверке и уточнении этих сведений»

>Это как-то непонятно. Барбаросса - это я так понимаю декабрь. Так что, Скорняков через источник в минавиации ещё на стадии подготовки плана его стырил?

От	Паршев
К	И.Пыхалов (03.06.2009 16:03:47)
Дата	03.06.2009 16:07:13

Re: «Барбаросса» подписана...

>29 декабря 1940 года Скорняков доложил начальнику Разведывательного управления Генштаба Красной Армии генерал-лейтенанту Ф. И. Голикову:

>««Альта» сообщил<а>, что «Ариец» от высокоинформированных кругов узнал о том, что Гитлер отдал приказ о подготовке к войне с СССР. Война будет объявлена в марте 1941 года. Дано задание о проверке и уточнении этих сведений»

н-да оперативно.

>>Это как-то непонятно. Барбаросса - это я так понимаю декабрь. Так что, Скорняков через источник в минавиации ещё на стадии подготовки плана его стырил?

От	Паршев
К	Паршев (03.06.2009 13:51:03)
Дата	03.06.2009 14:25:33