От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев
Дата 03.06.2009 14:33:36
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: Попробую объяснить.


>Их конструкции были вполне отработаны, лишены детских болезней которыми обладали неотработаные дизели, трансмиссии новых танков и прочих паровозных катков.

>Да что там говорить - 39-40 г не показали каких то серьезных претензий к маршам кроме организационных.
 Такой вопрос. В случае отсутствия реорганизационных мероприятий зимы 40-41гг. с созданием 21 дополнительных мехкорпусов наши войска могли встретить вермахт имея несколько десятков танковых бригад с отработаной на учениях тактикой применения.
Почитывал былые сражения на форуме о "золотом сечении". Но вы сами пишите, что мехкорпуса создавали "теоретически" - не отработав примениние и уставы на учениях. Т.е. танковые бригады, поддерживающие стрелковые корпуса могли выступить как минимум не хуже и нанести вермахту не меньшие потери, чем танковые дивизии с отсутствующей штатной противотанковой артиллерией и без артиллерии, на которую не было скоростных тягачей.

Собственно понятно что итог был бы тот же, но может бОльшие потери могли раньше заставить вермахт остановиться?


С уважением.
От Рабочий
К Денис Фалин (03.06.2009 14:33:36)
Дата 03.06.2009 16:49:45

Нифига.

Привет всем.

> Такой вопрос. В случае отсутствия реорганизационных мероприятий зимы 40-41гг. с созданием 21 дополнительных мехкорпусов наши войска могли встретить вермахт имея несколько десятков танковых бригад с отработаной на учениях тактикой применения.
А толку с этого?

> Почитывал былые сражения на форуме о "золотом сечении". Но вы сами пишите, что мехкорпуса создавали "теоретически" - не отработав примениние и уставы на учениях. Т.е. танковые бригады, поддерживающие стрелковые корпуса могли выступить как минимум не хуже и нанести вермахту не меньшие потери, чем танковые дивизии с отсутствующей штатной противотанковой артиллерией и без артиллерии, на которую не было скоростных тягачей.
Вот только в в танковых бригадах артиллериии, пехоты, саперов было еще меньше. В качестве самостоятельных подвижных соединений они были еще хуже мех.корпусов.

Чем по Вашему в таком случае затыкать прорывы танковых групп?

> Собственно понятно что итог был бы тот же, но может бОльшие потери могли раньше заставить вермахт остановиться?
Как бы еще хуже не было бы.

Рабочий.
От Денис Фалин
К Рабочий (03.06.2009 16:49:45)
Дата 03.06.2009 18:15:48

Re: Нифига.


>А толку с этого?
 Всю войну провоевали с полками НПП и ничего. Кроме того вновь создаваемые ТК в 42г комплектовались по штатам адекватно отвечающим возможностям советской военной промышленности. И соответственно увеличение этих соединений и улучшение их орг. структуры также соответствовало возможностям промышленности и поставкам по ленд лизу.

В 40-41гг насоздавали монстров, которые не могли в ближайшей перспективе оснастить штатным вооружением. "Хотя идея красивая."

>Чем по Вашему в таком случае затыкать прорывы танковых групп?

Контрударами МК (а лучше отдельных танковых дивизий под управлением к.л. штаба КМГ).

>Как бы еще хуже не было бы.
 Примерно такая структура танковых сил просуществовала всю войну.
От Рабочий
К Денис Фалин (03.06.2009 18:15:48)
Дата 03.06.2009 18:47:23

Понимаете в чем дело,

Привет всем.

>>А толку с этого?
> Всю войну провоевали с полками НПП и ничего. Кроме того вновь создаваемые ТК в 42г комплектовались по штатам адекватно отвечающим возможностям советской военной промышленности. И соответственно увеличение этих соединений и улучшение их орг. структуры также соответствовало возможностям промышленности и поставкам по ленд лизу.
Понимаете в чем дело, мы обсуждаем начало войны, которое имеет свои особености при ведении БД. И основной вопрос - влияние реформы Бронетанковых войск на результат Пограничного сражения.

> В 40-41гг насоздавали монстров, которые не могли в ближайшей перспективе оснастить штатным вооружением. "Хотя идея красивая."
Ближайшая перспектива - понятие растяжимое.

>>Чем по Вашему в таком случае затыкать прорывы танковых групп?
>
> Контрударами МК (а лучше отдельных танковых дивизий под управлением к.л. штаба КМГ).
Сколько по Вашему МК и ТД необходимо было для успешного проведения Пограничного сражения?

>>Как бы еще хуже не было бы.
> Примерно такая структура танковых сил просуществовала всю войну.
Мы обсуждаем Пограничное сражение.

Рабочий.
От Денис Фалин
К Рабочий (03.06.2009 18:47:23)
Дата 04.06.2009 13:40:06

Re: Понимаете в...

>Привет всем.

>>>А толку с этого?

>Понимаете в чем дело, мы обсуждаем начало войны, которое имеет свои особености при ведении БД. И основной вопрос - влияние реформы Бронетанковых войск на результат Пограничного сражения.
 Дело в том, что хоть какой-то эффект от действия вновь созданных МК был только на ЮЗФ. И при том, что этот фронт имел наибольшее количество таких соединений.
Как то мне кажется, что имей ЮЗФ тольк 2 мехкорпуса нормальной комплектности, их во первых держали бы подчиненными фронту ( а не армии), и во вторых бросили бы в контрудар более оперативно. Кстати имей СК поддержку танковых бригад, может их участие в контрударах против 1ТГр было бы более осязаемым.

К тому же есть примеры использования более оснащенных техникой, автомашинами и тягачами МК. 1 и 7 МК не имели только новых танков, тем не менее ни какого осязаемого эффекта их действия не имели.
>> В 40-41гг насоздавали монстров, которые не могли в ближайшей перспективе оснастить штатным вооружением. "Хотя идея красивая."
>Ближайшая перспектива - понятие растяжимое.
 ГОД, а то и 2 при такой мировой напряженности это бесконечность. К тому же поддерживать боеспособность при высоком уровне потерь для ДЕВЯНОСТА моторизованных соединения советская промышленность не смогла бы в любом случае.
>>>Чем по Вашему в таком случае затыкать прорывы танковых групп?
>>
>> Контрударами МК (а лучше отдельных танковых дивизий под управлением к.л. штаба КМГ).
>Сколько по Вашему МК и ТД необходимо было для успешного проведения Пограничного сражения?
 Никакой разницы. Пока нет достаточного количества пехоты прикрыть такие дыры во фронте невозможно.
>Мы обсуждаем Пограничное сражение.
 И в итоге этого сражения мехкорпуса расформировали, как не оправдавшие и пришли к ... танковым бригадам и отдельным тд. Потом правда и тд зачем-то порезали.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (03.06.2009 16:49:45)
Дата 03.06.2009 16:52:21

Re: Нифига.

>А толку с этого?

Подерживать боеспособность существующих соединений, которая снизилась в рез-те оргмероприятий.

>Вот только в в танковых бригадах артиллериии, пехоты, саперов было еще меньше. В качестве самостоятельных подвижных соединений они были еще хуже мех.корпусов.

им и не надо быть лучше.

>Чем по Вашему в таком случае затыкать прорывы танковых групп?

мехкорпусами первой очереди и птабр.

>> Собственно понятно что итог был бы тот же, но может бОльшие потери могли раньше заставить вермахт остановиться?
>Как бы еще хуже не было бы.

Не понимаю, чем укомплектованая танковая бригада хуже не укомпелктованой дивизии?
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 16:52:21)
Дата 03.06.2009 17:06:45

Re: Нифига.

Привет всем.


>>Вот только в в танковых бригадах артиллериии, пехоты, саперов было еще меньше. В качестве самостоятельных подвижных соединений они были еще хуже мех.корпусов.
>
>им и не надо быть лучше.
А счего тогда результат их боевой работы будет лучше?

>>Чем по Вашему в таком случае затыкать прорывы танковых групп?
>
>мехкорпусами первой очереди и птабр.
Этих мех.корпусов мало. Следовательно нет гарантий, что он окажется в нужном месте. И потом одиночный корпус против танковой группы (и даже против моторизированного корпуса) не рулит.
ПТАБр не способны вести общевойсковой бой.

>>> Собственно понятно что итог был бы тот же, но может бОльшие потери могли раньше заставить вермахт остановиться?
>>Как бы еще хуже не было бы.
>
>Не понимаю, чем укомплектованая танковая бригада хуже не укомпелктованой дивизии?
Тем, что в отличии от дивизии (и корпуса) у нее отсутствует как класс то, что полагается по штату дивизии (и корпусу). И вести общевойсковой бой она не может.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (03.06.2009 17:06:45)
Дата 03.06.2009 17:12:40

Re: Нифига.

>>>Вот только в в танковых бригадах артиллериии, пехоты, саперов было еще меньше. В качестве самостоятельных подвижных соединений они были еще хуже мех.корпусов.
>>
>>им и не надо быть лучше.
>А счего тогда результат их боевой работы будет лучше?

За счет более высокой боеспособности подразделений и ограниченности задач (поддержка пехоты). Косвенно - освобождение укомплектованых мк.

>>>Чем по Вашему в таком случае затыкать прорывы танковых групп?
>>
>>мехкорпусами первой очереди и птабр.
>Этих мех.корпусов мало.

"мало" это овольно невнятная оценка.
Увеличение кол-ва мехкорпусов не дает уевлеичения боеспособности танковых сил в округе.

>Следовательно нет гарантий, что он окажется в нужном месте.

на практике все же оказывались.


>И потом одиночный корпус против танковой группы (и даже против моторизированного корпуса) не рулит.

конечно. рулит в любом случае правильно организованый контрудар.
Но неукомплектованые мехкорпуса никак лучшить ситуацию не способны.

>ПТАБр не способны вести общевойсковой бой.

Они способны сковать острие.

>>Не понимаю, чем укомплектованая танковая бригада хуже не укомпелктованой дивизии?
>Тем, что в отличии от дивизии (и корпуса) у нее отсутствует как класс то, что полагается по штату дивизии (и корпусу).

так если дивизия неукомплектована - у нее тоже отстуствует то что полагается ей по штату. Коме того комсостав и специалисты размазаны по новообразованым подразделениям для их "обозначания".


>И вести общевойсковой бой она не может.

ей и не надо.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 17:12:40)
Дата 03.06.2009 17:43:10

Re: Нифига.

Привет всем.
>>>>Вот только в в танковых бригадах артиллериии, пехоты, саперов было еще меньше. В качестве самостоятельных подвижных соединений они были еще хуже мех.корпусов.
>>>
>>>им и не надо быть лучше.
>>А счего тогда результат их боевой работы будет лучше?
>
>За счет более высокой боеспособности подразделений и ограниченности задач (поддержка пехоты). Косвенно - освобождение укомплектованых мк.
Следовательно использовать их как самостоятельные соединения для парирования прорывов мы не собираемся?

>>>>Чем по Вашему в таком случае затыкать прорывы танковых групп?
>>>
>>>мехкорпусами первой очереди и птабр.
>>Этих мех.корпусов мало.
>
>"мало" это овольно невнятная оценка.
Скажем так: этого количества корпусов недостаточно для решения задачи сохранения целостности линии фронта.
Речь идет конечно о Приграничном сражении 41г.

>Увеличение кол-ва мехкорпусов не дает уевлеичения боеспособности танковых сил в округе.
Спорный вопрос. Увеличение количества самостоятельных подвижных соединений позволяет лучше реагировать на наступление противника.

>>Следовательно нет гарантий, что он окажется в нужном месте.
>
>на практике все же оказывались.
1. Не всегда.
2. Их было намного больше.

>>И потом одиночный корпус против танковой группы (и даже против моторизированного корпуса) не рулит.
>
>конечно. рулит в любом случае правильно организованый контрудар.
Правильно организованные боевые действия всегда рулят. Но кроме этого необходимо иметь достаточно сил и средств для выполнения задач. Введение в бой по частям против превосходящего и готового к этому противника = разгром.

>Но неукомплектованые мехкорпуса никак лучшить ситуацию не способны.
Тем не менее они способны выполнять хоть какие-то задачи самостоятельного подвижного соединения.

>>ПТАБр не способны вести общевойсковой бой.
>
>Они способны сковать острие.
И насколько хватит этой бригады? На час? На два? На полдня?

>>>Не понимаю, чем укомплектованая танковая бригада хуже не укомпелктованой дивизии?
>>Тем, что в отличии от дивизии (и корпуса) у нее отсутствует как класс то, что полагается по штату дивизии (и корпусу).
>
>так если дивизия неукомплектована - у нее тоже отстуствует то что полагается ей по штату. Коме того комсостав и специалисты размазаны по новообразованым подразделениям для их "обозначания".
У дивизии может что-то отсутсвовать от положенного по штату, а может и нет. А у бригады этого нет в принципе.

>>И вести общевойсковой бой она не может.
>
>ей и не надо.
А как она будет вести самостоятельный бой в качестве "пожарной команды"?

>>>Да возможно такая организация была бы как минимум не хуже, позволила держать боеготовые корпуса в кулаке не раздергивая их для поддержки пехоты (коорая не привыкла дейстовать без танков).
>>Ага, все два.
>>Вычтите из 9 необходимое количество на Дальний Восток
>
>Один.
Обосновать можно?

>>и стратегтческий резерв
>
>пусть два
Ладно, пусть будет так.

>>и что останется? Один, максимум два корпуса на округ.
>
>по два на каждое стратегическое направление. Вполне, учитывая наличие тбр в армиях (например)
Не понял. Т.е. всего на Киевский и Одесский округа 2 корпуса?

>>Где гарантии, что этот корпус окажется в нужном месте и нужное время?
>
>Таких гарантий нельзя дать при любом количестве корпусов.
Шансов будет больше.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (03.06.2009 17:43:10)
Дата 03.06.2009 23:12:50

Re: Нифига.

>>"мало" это овольно невнятная оценка.
>Скажем так: этого количества корпусов недостаточно для решения задачи сохранения целостности линии фронта.
>Речь идет конечно о Приграничном сражении 41г.

Похоже мы друг друга не понимаем.
В реале мехкорпусов не было и не стало больше (много") - т.к. заительная часть этих сединеий представляла собой или номера или те самые ошметки бригад, на оснве которых они развораивались.
имею ввиду что процесс формировния целесообразно было проводить поэтапно - формируя очередую волну корпусов по мере поступления матчасти.
Подерживая при этом боеготовность уже сформированных соединений.

>>Увеличение кол-ва мехкорпусов не дает уевлеичения боеспособности танковых сил в округе.
>Спорный вопрос. Увеличение количества самостоятельных подвижных соединений позволяет лучше реагировать на наступление противника.

Это когда есть возможност ь пивести их в боевую готовность.

>>>Следовательно нет гарантий, что он окажется в нужном месте.
>>
>>на практике все же оказывались.
>1. Не всегда.
>2. Их было намного больше.

Что толку в корпусе, представляющем собой "плохо укомплектованое стрелковое соединение"?

>>конечно. рулит в любом случае правильно организованый контрудар.
>Правильно организованные боевые действия всегда рулят. Но кроме этого необходимо иметь достаточно сил и средств для выполнения задач. Введение в бой по частям против превосходящего и готового к этому противника = разгром.

Но "корпус" численостью в 7-9 тыс при 30 танках никак победе не спсобсвует.

>>Но неукомплектованые мехкорпуса никак лучшить ситуацию не способны.
>Тем не менее они способны выполнять хоть какие-то задачи самостоятельного подвижного соединения.

Бригады старого формировния были способны на это в тойже мере.

>>>ПТАБр не способны вести общевойсковой бой.
>>
>>Они способны сковать острие.
>И насколько хватит этой бригады? На час? На два? На полдня?

На неск. дней как показала практика.

>>так если дивизия неукомплектована - у нее тоже отстуствует то что полагается ей по штату. Коме того комсостав и специалисты размазаны по новообразованым подразделениям для их "обозначания".
>У дивизии может что-то отсутсвовать от положенного по штату, а может и нет. А у бригады этого нет в принципе.

Мы гоорим имео про те дивизии у которых это отсуствовало. И таких было много.
А у бригады это есть в меньшем объеме и сответсвенно можно ставить ей адекватые задачи не полагаясь на гордое название.

>>>И вести общевойсковой бой она не может.
>>
>>ей и не надо.
>А как она будет вести самостоятельный бой в качестве "пожарной команды"?

В смысле, "как"?
Как в уставе напсно.

>>>>Да возможно такая организация была бы как минимум не хуже, позволила держать боеготовые корпуса в кулаке не раздергивая их для поддержки пехоты (коорая не привыкла дейстовать без танков).
>>>Ага, все два.
>>>Вычтите из 9 необходимое количество на Дальний Восток
>>
>>Один.
>Обосновать можно?

5-й мк в реальности.
Там театр не позволяет массированно применять крупные соединения. Поэтому даже в дальнейшем при формировании второй волны 1 мк пришлось расформировать и держать там отдельные дивизии (поначалу естествнно - бригады).

>>>и стратегтческий резерв
>>
>>пусть два
>Ладно, пусть будет так.

>>>и что останется? Один, максимум два корпуса на округ.
>>
>>по два на каждое стратегическое направление. Вполне, учитывая наличие тбр в армиях (например)
>Не понял. Т.е. всего на Киевский и Одесский округа 2 корпуса?

Да. Не забывайе про возможнось усилеия еще 2-мя из РГК если на направлении планируются активые действия.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (03.06.2009 14:33:36)
Дата 03.06.2009 14:40:45

Re: Попробую объяснить.

> Такой вопрос. В случае отсутствия реорганизационных мероприятий зимы 40-41гг. с созданием 21 дополнительных мехкорпусов наши войска могли встретить вермахт имея несколько десятков танковых бригад с отработаной на учениях тактикой применения.
> Почитывал былые сражения на форуме о "золотом сечении". Но вы сами пишите, что мехкорпуса создавали "теоретически" - не отработав примениние и уставы на учениях. Т.е. танковые бригады, поддерживающие стрелковые корпуса могли выступить как минимум не хуже и нанести вермахту не меньшие потери, чем танковые дивизии с отсутствующей штатной противотанковой артиллерией и без артиллерии, на которую не было скоростных тягачей.

Да возможно такая организация была бы как минимум не хуже, позволила держать боеготовые корпуса в кулаке не раздергивая их для поддержки пехоты (коорая не привыкла дейстовать без танков).

> Собственно понятно что итог был бы тот же, но может бОльшие потери могли раньше заставить вермахт остановиться?

Сложно сказать - были ли бы пи этом бОльшие потери, т.к. целый ворох проблем связанный с нехваткой транспорта, плохообученым рядовым и командным составом, малой боевой ценостью легких танков при этом все равно сохранялся.


>С уважением.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 14:40:45)
Дата 03.06.2009 16:56:14

Re: Попробую объяснить.

Привет всем.
>> Такой вопрос. В случае отсутствия реорганизационных мероприятий зимы 40-41гг. с созданием 21 дополнительных мехкорпусов наши войска могли встретить вермахт имея несколько десятков танковых бригад с отработаной на учениях тактикой применения.
>> Почитывал былые сражения на форуме о "золотом сечении". Но вы сами пишите, что мехкорпуса создавали "теоретически" - не отработав примениние и уставы на учениях. Т.е. танковые бригады, поддерживающие стрелковые корпуса могли выступить как минимум не хуже и нанести вермахту не меньшие потери, чем танковые дивизии с отсутствующей штатной противотанковой артиллерией и без артиллерии, на которую не было скоростных тягачей.
>
>Да возможно такая организация была бы как минимум не хуже, позволила держать боеготовые корпуса в кулаке не раздергивая их для поддержки пехоты (коорая не привыкла дейстовать без танков).
Ага, все два.
Вычтите из 9 необходимое количество на Дальний Восток и стратегтческий резерв и что останется? Один, максимум два корпуса на округ.
Где гарантии, что этот корпус окажется в нужном месте и нужное время? И что может сделать этот один корпус? В реальности даже комплектные корпуса не достигли серьезных успехов.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (03.06.2009 16:56:14)
Дата 03.06.2009 17:01:48

Re: Попробую объяснить.

>>Да возможно такая организация была бы как минимум не хуже, позволила держать боеготовые корпуса в кулаке не раздергивая их для поддержки пехоты (коорая не привыкла дейстовать без танков).
>Ага, все два.
>Вычтите из 9 необходимое количество на Дальний Восток

Один.

>и стратегтческий резерв

пусть два

>и что останется? Один, максимум два корпуса на округ.

по два на каждое стратегическое направление. Вполне, учитывая наличие тбр в армиях (например)

>Где гарантии, что этот корпус окажется в нужном месте и нужное время?

Таких гарантий нельзя дать при любом количестве корпусов.

>И что может сделать этот один корпус?

В каком виде боя? То что могут сделать его дивизии.

>В реальности даже комплектные корпуса не достигли серьезных успехов.

некомплектные так и тем более.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 14:40:45)
Дата 03.06.2009 15:06:06

Проблема в том.

Приветствую Вас!
>Да возможно такая организация была бы как минимум не хуже, позволила держать боеготовые корпуса в кулаке не раздергивая их для поддержки пехоты (коорая не привыкла дейстовать без танков).

>> Собственно понятно что итог был бы тот же, но может бОльшие потери могли раньше заставить вермахт остановиться?
>
>Сложно сказать - были ли бы пи этом бОльшие потери, т.к. целый ворох проблем связанный с нехваткой транспорта, плохообученым рядовым и командным составом, малой боевой ценостью легких танков при этом все равно сохранялся.

Что на сентябрь 39-го года мы уже имеем готовый конфликт с Японией, поэтому "не опасаться Германии в одиночку" - не было. Придется приплюсовать и ее силы плюс сателлиты. А еще мы имеем очень "дружественные" нам Финляндию и Румынию (как минимум).
И Англию и Францию, чуть менее враждебных СССР, чем Германия.
Поэтому СССР ни в коем случае не предполагал биться с Германией один на один. Отсюда и пошел на пакт. И даже имея пакт, сидел тихо, пока не заключил перемирие с Японией.
>>С уважением.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (03.06.2009 15:06:06)
Дата 03.06.2009 15:15:16

Re: Проблема в...

>Что на сентябрь 39-го года мы уже имеем готовый конфликт с Японией, поэтому "не опасаться Германии в одиночку" - не было.

Речь не идет об нападении СССР на Германию.
Речь идет о нападении Германии на СССР (которым иногда пугают" сторонники ПМР его противников), которое якобы может последовать в его отсуствие.

На счет Японии я уже писал, что
1) в силу особеностей театра Япония не может добиваться там решительных целей.
2) в силу особеностей театра Япония не сможет развернуть там в короткое время сколь либо крупных группировок.

Поэтолму даже при эскалаци конфликта - даже небольшая сранительно группировка советских сил может сковывать и удерживать там японцев.
Наличие этой группировки заложено во все планы развертывания и естествено в баланс сил на запвдном ТВД она не засчитывается.
Японии ничего не останется как осуществлять набеговые операци на побережье и все.

>Придется приплюсовать и ее силы плюс сателлиты. А еще мы имеем очень "дружественные" нам Финляндию и Румынию (как минимум).

В 1939 г ни Финляндия ни Румыния не являются немецкими саттелитами.
Румыния кроме того занята разборками с венграми.

>И Англию и Францию, чуть менее враждебных СССР, чем Германия.
>Поэтому СССР ни в коем случае не предполагал биться с Германией один на один. Отсюда и пошел на пакт.

Я прекрасно понимаю почему СССР пошел на пакт. Просто не надо в качестве контрагумента выдвигать тезисы, что "еслиб пакта не было Германия могла бы напасть на СССР уже в 1939". Не могла - ей было бы хуже.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 15:15:16)
Дата 03.06.2009 16:08:27

Re: Проблема в...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>На счет Японии я уже писал, что
>1) в силу особеностей театра Япония не может добиваться там решительных целей.
>2) в силу особеностей театра Япония не сможет развернуть там в короткое время сколь либо крупных группировок.

Для нас тоже этот театр - не ахти.
Вспоминаем, на какое расстояние на Халхин-Голе пришлось снабжение автотранспортом организовать.
Там и для нас каждый патрон выйдет золотым.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (03.06.2009 16:08:27)
Дата 03.06.2009 16:18:13

Re: Проблема в...

>Для нас тоже этот театр - не ахти.
>Вспоминаем, на какое расстояние на Халхин-Голе пришлось снабжение автотранспортом организовать.

Халхин-Гол это уже не "у нас".
В приморье и забайкалье с комуникациями с нашей стороны получше чем с противоположной.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 16:18:13)
Дата 03.06.2009 16:23:24

Re: Проблема в...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Халхин-Гол это уже не "у нас".

Конфликт-то в 1939 г. был ТАМ. И эскалацию мог бы получить ТАМ. Хотя, мог бы и НЕ там, или НЕ ТОЛЬКО там.

Вопрос авансом к пятнице: мог бы японский флот в 1939 г. атаковать, к примеру, Владивосток, и что мы могли бы ему противопоставить?

>В приморье и забайкалье с комуникациями с нашей стороны получше чем с противоположной.

Снабжение-то из Европейской части у нас, сколько я понимаю, висит на одной ветке ж.-д.?
От марат
К генерал Чарнота (03.06.2009 16:23:24)
Дата 04.06.2009 11:37:58

Re: Проблема в...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Халхин-Гол это уже не "у нас".
>
>Конфликт-то в 1939 г. был ТАМ. И эскалацию мог бы получить ТАМ. Хотя, мог бы и НЕ там, или НЕ ТОЛЬКО там.

>Вопрос авансом к пятнице: мог бы японский флот в 1939 г. атаковать, к примеру, Владивосток, и что мы могли бы ему противопоставить?
Мог бы, но японцы опасались бомбардировочной авиации СССР, способной достичь японских островов и вряд ли пошли бы на такое без желания вести серьезную войну. Противопоставить - минные заграждения, подводные лодки, торпедные катера, авиацию и береговую артиллерию
Марат
От генерал Чарнота
К марат (04.06.2009 11:37:58)
Дата 04.06.2009 12:38:47

Re: Проблема в...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Мог бы, но японцы опасались бомбардировочной авиации СССР, способной достичь японских островов и вряд ли пошли бы на такое без желания вести серьезную войну. Противопоставить - минные заграждения, подводные лодки, торпедные катера, авиацию и береговую артиллерию

А если бОльшая часть вооружённых сил СССР скована на Западе немцами?
От марат
К генерал Чарнота (04.06.2009 12:38:47)
Дата 04.06.2009 17:49:18

Re: Проблема в...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Мог бы, но японцы опасались бомбардировочной авиации СССР, способной достичь японских островов и вряд ли пошли бы на такое без желания вести серьезную войну. Противопоставить - минные заграждения, подводные лодки, торпедные катера, авиацию и береговую артиллерию
>
>А если бОльшая часть вооружённых сил СССР скована на Западе немцами?
Ну и что? На ДВ не так много места, как кажется. В основном тайга, болота и прочие прелести. Основные операционные напарвления перекрыты Урами и наличных войск должно хватить если не для водружения красного знамени в Токио, то для долгих изнурительных оборонительных боев с переходами в контратаки вполне. это на Н. гвинее вроде японцы решили ломануть поперек острова по кратчайшему пути через джунгли после срыва морского десанта в мае 1942 г. и завязли на год, а потом столько же отходили?
Марат
От Лейтенант
К марат (04.06.2009 17:49:18)
Дата 04.06.2009 18:20:13

Re: Проблема в...

> наличных войск должно хватить если не для водружения красного знамени в Токио, то для долгих изнурительных оборонительных боев с переходами в контратаки вполне. это на Н. гвинее вроде японцы решили ломануть поперек острова по кратчайшему пути через джунгли после срыва морского десанта в мае 1942 г. и завязли на год, а потом столько же отходили?

Можно вспомнить Н. Гвинею, а можно и Сингапур ...
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (03.06.2009 16:23:24)
Дата 03.06.2009 16:42:32

Re: Проблема в...

>>Халхин-Гол это уже не "у нас".
>
>Конфликт-то в 1939 г. был ТАМ. И эскалацию мог бы получить ТАМ. Хотя, мог бы и НЕ там, или НЕ ТОЛЬКО там.

Вполне возможно. ОТТуДА бы пришлось уходить.

>Вопрос авансом к пятнице: мог бы японский флот в 1939 г. атаковать, к примеру, Владивосток, и что мы могли бы ему противопоставить?

Мог бы. В сущности ничего кроме МЗ и ББ.
Ну и самоубийственые действия катеров и подлодок - вряд ли сколь либо эффективные.
Я и говорю - набеговые операци. Чтобы это им дало кроме морального удовлетворения?

>>В приморье и забайкалье с комуникациями с нашей стороны получше чем с противоположной.
>
>Снабжение-то из Европейской части у нас, сколько я понимаю, висит на одной ветке ж.-д.?

да.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 16:42:32)
Дата 03.06.2009 16:52:33

Re: Проблема в...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Мог бы. В сущности ничего кроме МЗ и ББ.
>Ну и самоубийственые действия катеров и подлодок - вряд ли сколь либо эффективные.
>Я и говорю - набеговые операци. Чтобы это им дало кроме морального удовлетворения?

Да отхапали бы малыми наземными силами с мощной поддержкой ГК флота остаток Сахалина, Владивосток.

Нам это - мощный удар по престижу.

>>Снабжение-то из Европейской части у нас, сколько я понимаю, висит на одной ветке ж.-д.?
>
>да.

Т.е. "телушка - полушка, да рупь - перевоз".
Повторюсь, ЧРЕЗВЫЧАЙНО затратный в плане логистики ТВД.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (03.06.2009 16:52:33)
Дата 03.06.2009 16:56:24

Re: Проблема в...

>>Мог бы. В сущности ничего кроме МЗ и ББ.
>>Ну и самоубийственые действия катеров и подлодок - вряд ли сколь либо эффективные.
>>Я и говорю - набеговые операци. Чтобы это им дало кроме морального удовлетворения?
>
>Да отхапали бы малыми наземными силами с мощной поддержкой ГК флота остаток Сахалина, Владивосток.

Сахалин как я понимаю даже ГК не перестреливается.
Да и не так велИк боезапас этого ГК, чтобы обойтись малыми силами.

>>>Снабжение-то из Европейской части у нас, сколько я понимаю, висит на одной ветке ж.-д.?
>>
>>да.
>
>Т.е. "телушка - полушка, да рупь - перевоз".
>Повторюсь, ЧРЕЗВЫЧАЙНО затратный в плане логистики ТВД.

верю. Но у них тоже. И нам не наступать.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 16:56:24)
Дата 04.06.2009 10:59:58

Re: Проблема в...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Сахалин как я понимаю даже ГК не перестреливается.

Ну, так Владивосток простреливается. И Петропавловск-Камчатский. И Магадан.

>Да и не так велИк боезапас этого ГК, чтобы обойтись малыми силами.

В добавок к ГК есть ещё средний калибр. 8, 10 дюймов.

>>>>Снабжение-то из Европейской части у нас, сколько я понимаю, висит на одной ветке ж.-д.?
>>>
>>>да.
>>
>>Т.е. "телушка - полушка, да рупь - перевоз".
>>Повторюсь, ЧРЕЗВЫЧАЙНО затратный в плане логистики ТВД.
>
>верю. Но у них тоже. И нам не наступать.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (04.06.2009 10:59:58)
Дата 04.06.2009 11:02:29

Re: Проблема в...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Сахалин как я понимаю даже ГК не перестреливается.
>
>Ну, так Владивосток простреливается. И Петропавловск-Камчатский. И Магадан.

Ну а какая разница - простреливается он из орудий или бомбится? Война же.

>>Да и не так велИк боезапас этого ГК, чтобы обойтись малыми силами.
>
>В добавок к ГК есть ещё средний калибр. 8, 10 дюймов.

10 дюймов японцы вроде не использовали.
А цель то этих обстрелов какая?
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (04.06.2009 11:02:29)
Дата 04.06.2009 12:37:37

Re: Проблема в...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А цель то этих обстрелов какая?

Поддержка десанта.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (04.06.2009 12:37:37)
Дата 04.06.2009 13:09:22

Re: Проблема в...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>А цель то этих обстрелов какая?
>
>Поддержка десанта.

"чисто иппонское убийство" (тм)
От Белаш
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 16:18:13)
Дата 03.06.2009 16:20:47

До первой диверсии. (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (03.06.2009 16:20:47)
Дата 03.06.2009 16:25:36

Да, воевать трудно

Но одной диверсией войны естествено не выигрываются.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 15:15:16)
Дата 03.06.2009 15:27:46

Японии тоже было хуже, однако ж напала на США. И Германия им объявила войну. (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (03.06.2009 15:27:46)
Дата 03.06.2009 15:32:03

Ну так ей и было хуже.

Это вообще к чему?
От Белаш
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 15:32:03)
Дата 03.06.2009 15:52:50

К тому, что если мы знаем , что "будет хуже",

Приветствую Вас!
>Это вообще к чему?

Это еще не гарантирует, что "нападения бояться не надо". Надо. Рузвельт почему-то "боялся" Германии уже тогда и накачивал промышленность.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (03.06.2009 15:52:50)
Дата 03.06.2009 16:20:09

Re: К тому,...

>Приветствую Вас!
>>Это вообще к чему?
>
>Это еще не гарантирует, что "нападения бояться не надо". Надо. Рузвельт почему-то "боялся" Германии уже тогда и накачивал промышленность.

Рузвельт как раз не боялся ни Японии ни (особенно) Германии (это что за чушь вообще) и довольно спокойно пошел на обострение отношений вплоть до войны.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 16:20:09)
Дата 03.06.2009 19:06:12

Он пропагандировал немецкую угрозу, потому и кавычки.

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>>Это вообще к чему?
>>
>>Это еще не гарантирует, что "нападения бояться не надо". Надо. Рузвельт почему-то "боялся" Германии уже тогда и накачивал промышленность.
>
>Рузвельт как раз не боялся ни Японии ни (особенно) Германии (это что за чушь вообще) и довольно спокойно пошел на обострение отношений вплоть до войны.

Вот и дошел. :) Японцев под Мидуэем и на Алеутах, немецких подлодок у Флориды мало представлял, согласитесь. Это притом, что Япония даже в мирное время в разы уступала по ВПК США, а у США был противотанковый ров. У СССР такого рва нет, в том и отличие.
С уважением, Евгений Белаш