ВИФ2 NE: Ветка : Вопрос по вероятным последствиям глобальной войны

От	K Kushnir
К	All
Дата	30.05.2009 00:17:00
Рубрики	Прочее; Современность;

Вопрос по вероятным последствиям глобальной войны

Прочел "Метро 2034" (продолжение известой многим "Метро 2033"). Опустим художественные достоинства книги, ляпы в описании жизни в метро, мутантов и т.п. Интересно другое - насколько БЛИЗКО к возможной реальности описание происходящего на Земле после глобальной ядерной войны?

Напомню - после глобальной войны в 2012г. люди уцелели только в московском метро (о гих не известно, в продолжении появляются выжившие в глубинке (немного), ПЛАРБ и на Кольской АЭС), на Москву не упало ни одной обеголовки (или обломки минимум одной ?), но вся ее территория фонит так, что долго находится на поверности даже в ОЗК нельзя. Люди на поверхности погибли или ..., дальше начинается муть про мутантов.

Кстати, автор относительно скромен (особенно во второй книге) в описании секретных веток метро, хотя про тоннель, ведущий к Уральским горам упоминает :)

От	Зуекщ
К	K Kushnir (30.05.2009 00:17:00)
Дата	30.05.2009 23:17:43

Свои 5 копеек

>Прочел "Метро 2034"
Сразу скажу - бросил на половине.

Чем интриговало Метро 2033,(обратите внимание!)- там НИГДЕ не рассказывалось, что на самом деле произошло на поверхности. М2033 прочитал с удовольствием, была там некая особая атмосферность. Да, ляпы жуткие были, но читалось интересно.

А М2034 - это уже, простите, "аффтар хочет жрать чёрную икру". Глуховский этим опусом меня совсем разочаровал. А ведь "Сумерки" у него совсем неплохие получились, пожалуй единственная книга, за последние 3-4 года, которая меня заставляла не спать до 4-х ночи )

От	Евгений Путилов
К	K Kushnir (30.05.2009 00:17:00)
Дата	30.05.2009 12:16:19

на эти ? есть ответы в ЖЖ самого Глуховского

Читатели в своих комментах отмечали, что действие поражающих эффектов ядерного взрыва не совсем такое, как он пишет, а мутировавший организм практически всегда менее жизнеспособен, чем первичный (до облучения и мутаций в поколениях). Так что появление монстров-убийц просто невозможно. Так что двигайте в ЖЖ автора.

От	ttt2
К	K Kushnir (30.05.2009 00:17:00)
Дата	30.05.2009 11:18:29

Глобальная сейчас все же не то что в начале 60-х

Тогда с гигантской кучей 20 Мгт бомб на Б-52 всеж шума больше бы было

Сейчас несколько ограничили

Возможно было бы как мега-Хиросима

Много погибших сразу, но потом медленная нормализация

Хиросима сейчас вполне процветающий город а не зона мутантов

От	СанитарЖеня
К	K Kushnir (30.05.2009 00:17:00)
Дата	30.05.2009 10:25:13

Враньё банальное.

>Прочел "Метро 2034" (продолжение известой многим "Метро 2033"). Опустим художественные достоинства книги, ляпы в описании жизни в метро, мутантов и т.п. Интересно другое - насколько БЛИЗКО к возможной реальности описание происходящего на Земле после глобальной ядерной войны?

>Напомню - после глобальной войны в 2012г. люди уцелели только в московском метро (о гих не известно, в продолжении появляются выжившие в глубинке (немного), ПЛАРБ и на Кольской АЭС), на Москву не упало ни одной обеголовки (или обломки минимум одной ?), но вся ее территория фонит так, что долго находится на поверности даже в ОЗК нельзя. Люди на поверхности погибли или ..., дальше начинается муть про мутантов.

1. Выбросы при воздушных взрывах крайне малы, при наземных умеренны. Даже если будут использовать "грязные", а не "чистые" варианты ТЯО (а "кобальтовые" остались чистой идеей)
2. Основная масса выбросов самостоятельно распадётся в первые же недели или даже дни.
3. Мутагенный эффект будет, но куда меньший. Он, в основном, сведётся в росту онкологии.
4. Вероятность появления жизнеспособных мутантов монстровидного облика стремится к нулю.

>Кстати, автор относительно скромен (особенно во второй книге) в описании секретных веток метро, хотя про тоннель, ведущий к Уральским горам упоминает :)

Ни... себе скромность! Он, вообще-то, хоть что-то о стоимости таких работ слыхал?

От	K Kushnir
К	СанитарЖеня (30.05.2009 10:25:13)
Дата	30.05.2009 11:15:15

Re: Враньё банальное.

>1. Выбросы при воздушных взрывах крайне малы, при наземных умеренны. Даже если будут использовать "грязные", а не "чистые" варианты ТЯО (а "кобальтовые" остались чистой идеей)
>2. Основная масса выбросов самостоятельно распадётся в первые же недели или даже дни.
>3. Мутагенный эффект будет, но куда меньший. Он, в основном, сведётся в росту онкологии.
>4. Вероятность появления жизнеспособных мутантов монстровидного облика стремится к нулю.

Спасибо!

>>Кстати, автор относительно скромен (особенно во второй книге) в описании секретных веток метро, хотя про тоннель, ведущий к Уральским горам упоминает :)
>
>Ни... себе скромность! Он, вообще-то, хоть что-то о стоимости таких работ слыхал?

"Пиши больше! Кто их там считать будет?!" (с) :)

От	СанитарЖеня
К	K Kushnir (30.05.2009 11:15:15)
Дата	31.05.2009 19:58:41

Тут немного цифро по заражению?

>>1. Выбросы при воздушных взрывах крайне малы, при наземных умеренны. Даже если будут использовать "грязные", а не "чистые" варианты ТЯО (а "кобальтовые" остались чистой идеей)
>>2. Основная масса выбросов самостоятельно распадётся в первые же недели или даже дни.
>>3. Мутагенный эффект будет, но куда меньший. Он, в основном, сведётся в росту онкологии.
>>4. Вероятность появления жизнеспособных мутантов монстровидного облика стремится к нулю.

http://nuclear-weapons.nm.ru/theory/effects_explosion.htm

I-131.
Йод-131 излучатель бета- и гамма-лучей с периодом полураспада 8.07 дней (активность 124 000 кюри/г). Его энергетика распада 970 кэВ, обычно распределена между 606 кэВ бета и 364 кэВ гамма. В следствии короткого времени жизни, йод представляет особую опасность в течении нескольких недель и опасность в несколько месяцев. Его удельное образование - примерно 2% от продуктов при взрыве бомбы деления - 1.6x10^5 кюри/кт. Йод-131 легко поглощается телом, в особенности щитовидной железой, и может стать причиной ее рака.

Cs-137.
Цезий-137 испускает бета- и гамма-излучение, со временем полураспада 30 лет (активность 87 кюри/г). Энергетика распада - 1.176 МэВ делится на: 514 кэВ энергия бета-частицы, 622 кэВ энергия гамма-кванта. Образуется его примерно 200 кюри/кт. Он представляет опасность в первую очередь как долговременный источник сильного гамма-излучения.
Цезий, как щелочной металл, имеет некоторое сходство с калием и распределяется равномерно по всему телу. Он может выводиться из организма - период его полувыведения около 50-100 дней.

St-89 и St-90.
Стронций-90 излучает только бета-частицы с энергией 546 кЭв, имеет период полураспада 28.1 года (активность 141 кюри/г), стронций-89 аналогично испускает электроны с энергией 1.463 МэВ, период полураспада 52 дня (активность 28200 кюри/г). Их выход при взрыве составляет 190 кюри Sr-90 и 3.8x10^4 Sr-89 на килотонну. Стронций-89 представляет опасность в течении нескольких лет после взрыва, стронций-90 остается в опасных концентрациях на столетия. Помимо излучение бета-частицы, распадающийся атом стронция-90 превращается в изотоп иттрия - иттрий-90, тоже радиоактивный, с периодом полураспада 64.2 часа, испускающего очень энергичный электрон при распаде - 2.27МэВ.
Поскольку стронций химически ведет себя подобно кальцию, он поглощается и накапливается в костях. Хотя большая его часть и выводится из организма (период полувыведения около 40 дней), чуть менее 10% стронция попадает в кости, период полувыведения из которых - 50 лет.
Безопасным считается содержание 2 микрокюри (14 нанограммов) стронция-90 в теле отдельного человека, а среднее его содержание у всех жителей не должно превышать 0.067 микрокюри. Это означает, что наличие 10 микрокюри Sr-90 в организме значительно увеличивает вероятность возникновения рака. Несколько тысяч испытанных мегатон в конечном итоге повысили содержание стронция в теле среднестатистического человека выше установленного предела для профессионального облучения на пару последующих поколений.

C-14 и T.
Изотопы углерод-14 и тритий (водород-3) не являются напрямую продуктами распада ядер тяжелых элементов. Они образуются при взрыве обычной атомной бомбы деления при взаимодействии испускаемых нейтронов с азотом воздуха:
N14 + n -> T + C12
N14 + n -> C14 + p
Тритий источник очень слабого бета-излучения (18.6 кэВ - примерно как в электронной трубки телевизора), период полураспада 12.3 года (активность 9700 кюри/г).
Углерод-14 также испускает слабое бета-излучение - 156 кэВ, период полураспада - 5730 лет (активность 4.46 кюри/г). При взрыве его создается примерно 3.4 г на килотонну (15.2 кюри/кт).

От	K Kushnir
К	K Kushnir (30.05.2009 00:17:00)
Дата	30.05.2009 01:09:23

Re: Вопрос по...

Спасибо всем ответившим и Кошкину за науку! :)

P.S. И. Кошкин, чего не выдвигаетесь в модераторы, было бы прекрасное применение Вашему искраметному юмору? :-)

От	И. Кошкин
К	K Kushnir (30.05.2009 00:17:00)
Дата	30.05.2009 00:54:30

А я вот играл в игру Fallout 3 - зверская вещь! Оставив в стороне...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...реалистичность супермутантов и гулей, а также то, что Пустоши через 200 лет должны аж колоситься лесом, пусть и мутировавшим, хотел бы обсудить такой вопрос: там, если в Германтауне пошариться, рядом с полицейской станцией есть компьютер, а на нем - дневник Старшей Медсестры. Насколько близко к правде там описаны последствия лучевой болезни?

Еще вот перечитываю сейчас книгу "Двуглавый орел" нерусского писателя Дэна Абнетта, хотелось бы вот какой вопрос обсудить: могут ли иметь управляемый вектор тяги фошисские самолеты вот такой формы: http://www.forgeworld.co.uk/helltalon.htm и http://www.forgeworld.co.uk/hellblade.htm А главные герои летают вот на таких истребителях: http://www.forgeworld.co.uk/thunderbolt.htm В книжке написано, что они дают два маха и садятся вертикально! Оставив это в стороне, хотелось бы обсудить, насколько реалистично там дана картина воздушной войны в 410 веке от Р. Х. на планете на другом конце Галактики?

Еще вот тут пересмотрел фильм "Чужие", тоже возникло много вопросов, но давайте сперва обсудим те, что я уже задал.

И. Кошкин

От	Грозный
К	И. Кошкин (30.05.2009 00:54:30)
Дата	31.05.2009 11:52:52

Иэххх - главное в Фоллауте3 - ГЧР (гигантский чел.образный робот)

В роли вундерваффе. И как найти к нему батарейку.

Вот что надо бы обсуждать! А то мелкотемье - "последствия взрыва", да "записки медсестры".

===> dic duc fac <===

От	lozga
К	И. Кошкин (30.05.2009 00:54:30)
Дата	30.05.2009 20:23:21

Абнетт ещё книгу написал? Спасибо за информацию :) (-)

От	doctor64
К	lozga (30.05.2009 20:23:21)
Дата	30.05.2009 23:40:53

Абнетт много книг написал. К счастью ,до них не добрались горе-переводчики (-)

От	И. Кошкин
К	lozga (30.05.2009 20:23:21)
Дата	30.05.2009 23:26:13

Он ее давно написал. Просто ее, слава Богу, на русский не перевели (-)

От	Лейтенант
К	И. Кошкин (30.05.2009 23:26:13)
Дата	31.05.2009 16:08:22

Скорее всего все-таки перевели. Она в планах на 2008 год стояла

буквально следующей после последней из вышедших, перед тем как вся серия медным тазом накрылась.

От	И. Кошкин
К	Лейтенант (31.05.2009 16:08:22)
Дата	31.05.2009 19:56:36

Emperor protect! Emperor protect!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>буквально следующей после последней из вышедших, перед тем как вся серия медным тазом накрылась.

Отрадно слышать, ей Богу))))

И. Кошкин

От	doctor64
К	Лейтенант (31.05.2009 16:08:22)
Дата	31.05.2009 16:28:57

Слава Императору!

>буквально следующей после последней из вышедших, перед тем как вся серия медным тазом накрылась.
Страшно подумать, что бы сотворили с книгой горе-переводчики из Азбуки. Мне бедного Кайафаса Каина хватило.

От	lozga
К	doctor64 (31.05.2009 16:28:57)
Дата	31.05.2009 16:44:17

Re: Слава Императору!

>Страшно подумать, что бы сотворили с книгой горе-переводчики из Азбуки. Мне бедного Кайафаса Каина хватило.
М-м, а что они такого сделали? Вроде никаких страшных ляпов я там не заметил. "Инквизиторы космоса" Уотсона, в переводе Замилова - вот это да, эталон жути.

От	doctor64
К	lozga (31.05.2009 16:44:17)
Дата	31.05.2009 17:49:01

Re: Слава Императору!

>>Страшно подумать, что бы сотворили с книгой горе-переводчики из Азбуки. Мне бедного Кайафаса Каина хватило.
>М-м, а что они такого сделали? Вроде никаких страшных ляпов я там не заметил. "Инквизиторы космоса" Уотсона, в переводе Замилова - вот это да, эталон жути.
У переводчиков как всегда плюрализм в голове - lasgun стал лазганом, а Earthshaker - Сотрясателем.
Когда до переводчиков дойдет, что имена собственные не переводятся?

От	lozga
К	doctor64 (31.05.2009 17:49:01)
Дата	31.05.2009 18:59:27

Ну, если забираться в такие дебри :)

>У переводчиков как всегда плюрализм в голове - lasgun стал лазганом, а Earthshaker - Сотрясателем.
>Когда до переводчиков дойдет, что имена собственные не переводятся?

Основная задача перевода - передать смысл. Указанное вами правило не абсолютно и не механистично. И в этом смысле перевод Earthshaker как Сотрясатель вполне хорош.
Для иллюстрации, возьму совсем клинический случай - перевод имени персонажа. Torin Oakenshield (из "Туда и обратно" Толкиена). Если мы его переведем как "Торин Оукеншильд" - то наш бедный гном получится не то англичанином, не то евреем :) А вот "Торин Дубощит" во-первых, не внесет лишних смыслов, и во-вторых, правильно отразит эпоху, когда имена ещё сохраняли значение оригинальных слов.
В то же время, например перевести Горацио Хорнблауэра как "Горацио Горнодувец" было бы неправильно. Потому что эпоха уже другая, фамилия потеряла смысловое значение, и перевод, наоборот, нарушит смысл.
А что касается Вархаммера, особой разницы между "лазружье" или "лазган" нет. Поскольку это неологизм и авторский термин. Главное, чтобы было понятно, что это "та штука, которой гвардейцы воюют". И в серии сохранить перевод одинаковым.
Соответственно, названия техники лучше перевести, поскольку они имеют смысловое значение.

От	doctor64
К	lozga (31.05.2009 18:59:27)
Дата	31.05.2009 19:46:58

Re: Ну, если...

>Основная задача перевода - передать смысл. Указанное вами правило не абсолютно и не механистично. И в этом смысле перевод Earthshaker как Сотрясатель вполне хорош.
Прекрасно. Значит, Earthshaker сотрясает землю. И потому его надо переводить как Сотрясатель. А после того как его переставили на шасси Химеры и назвали Василиском землю он сторясать перестал?
>Для иллюстрации, возьму совсем клинический случай - перевод имени персонажа. Torin Oakenshield (из "Туда и обратно" Толкиена). Если мы его переведем как "Торин Оукеншильд" - то наш бедный гном получится не то англичанином, не то евреем :)
Да нет, вполне себе скандинавский оттенок сохраняется.
> А вот "Торин Дубощит" во-первых, не внесет лишних смыслов, и во-вторых, правильно отразит эпоху, когда имена ещё сохраняли значение оригинальных слов.
Дада, все эти Всеславуры, Торбинсы и прочие Бродяжники, вся эта Кистяковщино-Муравьевщина где переводчик с умным видом намекает читателю - Ну, ты дебил, конечно, но я тебе переведу имена, чтобы даже токое тупое быдло как ты понял. Правда, вечно при этом The
Mountains of Lune превращены в Голубые горы, а Old Forest в Вековечный Лес. Нафиг-нафиг.
>А что касается Вархаммера, особой разницы между "лазружье" или "лазган" нет. Поскольку это неологизм и авторский термин. Главное, чтобы было понятно, что это "та штука, которой гвардейцы воюют". И в серии сохранить перевод одинаковым.
Против лазгана я как раз ничего не имею. Хотя бы потому, что в русском языке термины "ружье" и "винтовка" имеют разные смысловые ассоциации.
>Соответственно, названия техники лучше перевести, поскольку они имеют смысловое значение.
Ну и какое смысловое значение имеет Химера - которая на самом деле БМП? ОБТ Леман Русс? САУ Василиск, Грифон, Мантикора? Универсальный тягач Троян? Зенитная САУ Гидра?
А BaneBlade будем переводить как Отравленное Лезвие?

Вот благодаря таким переводчикам и шествуют "боевые крейсера Неутомимый и Неукротимый" и прочие ужасы русского Дискавери

От	Jabberwock
К	doctor64 (31.05.2009 19:46:58)
Дата	31.05.2009 20:28:09

Это авторские рекомендации

>>Для иллюстрации, возьму совсем клинический случай - перевод имени персонажа. Torin Oakenshield (из "Туда и обратно" Толкиена). Если мы его переведем как "Торин Оукеншильд" - то наш бедный гном получится не то англичанином, не то евреем :)
>Да нет, вполне себе скандинавский оттенок сохраняется.
>> А вот "Торин Дубощит" во-первых, не внесет лишних смыслов, и во-вторых, правильно отразит эпоху, когда имена ещё сохраняли значение оригинальных слов.
>Дада, все эти Всеславуры, Торбинсы и прочие Бродяжники, вся эта Кистяковщино-Муравьевщина где переводчик с умным видом намекает читателю - Ну, ты дебил, конечно, но я тебе переведу имена, чтобы даже токое тупое быдло как ты понял. Правда, вечно при этом The
>Mountains of Lune превращены в Голубые горы, а Old Forest в Вековечный Лес. Нафиг-нафиг.

Толкин предлагал переводить имена собственные всеобщего (т.е. английского) происхождения, так что "Дубощит" и "Торбинс" - нормально. Но Кистямуров занесло и они начали реконструировать эльфийские имена собственные, добредившись до Всеславура, напившегося здравура.

От	И. Кошкин
К	Jabberwock (31.05.2009 20:28:09)
Дата	31.05.2009 20:46:50

Re: Это авторские...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Толкин предлагал переводить имена собственные всеобщего (т.е. английского) происхождения, так что "Дубощит" и "Торбинс" - нормально. Но Кистямуров занесло и они начали реконструировать эльфийские имена собственные, добредившись до Всеславура, напившегося здравура.

Вот только переводиь надо не "дубощит" (остромеч, быстрокопье, железобетон), а "Дубовый Щит". А Бэггинс вообще не переводится, как не переводится Агент Кузнецов

И. Кошкин

От	Сергей Зыков
К	И. Кошкин (31.05.2009 20:46:50)
Дата	31.05.2009 23:49:43

Re: Это авторские...

>Вот только переводиь надо не "дубощит" (остромеч, быстрокопье, железобетон), а "Дубовый Щит". А Бэггинс вообще не переводится, как не переводится Агент Кузнецов

Бэггинса уже давно перевели как Сидоренко :)

От	Jabberwock
К	И. Кошкин (31.05.2009 20:46:50)
Дата	31.05.2009 22:01:39

Re: Это авторские...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Толкин предлагал переводить имена собственные всеобщего (т.е. английского) происхождения, так что "Дубощит" и "Торбинс" - нормально. Но Кистямуров занесло и они начали реконструировать эльфийские имена собственные, добредившись до Всеславура, напившегося здравура.
>
>Вот только переводиь надо не "дубощит" (остромеч, быстрокопье, железобетон), а "Дубовый Щит".
Это да, пожалуй.

> А Бэггинс вообще не переводится, как не переводится Агент Кузнецов
Тут не соглашусь, всё-таки семейное поместье Bag-End в тексте обыгрывается, хотя "Торба-на-Круче" - характерная кистямуровская отсебятина.

>И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	Jabberwock (31.05.2009 22:01:39)
Дата	31.05.2009 22:16:14

Re: Это авторские...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Тут не соглашусь, всё-таки семейное поместье Bag-End в тексте обыгрывается, хотя "Торба-на-Круче" - характерная кистямуровская отсебятина.

...оно, конечно, может обыгрываться, вот только оно не переводится. Это фамилия. Точно так же не будет переводиться фамилия Moor, и если в тексте будет какая-то игра слов на эту тему, добросовестный переводчик (представим, что мы как бы снова вернулись в СССР и такие есть) в примечании эту всю игру разжует. Но он не станет вводить в текст шотландского горца Алана Вересковопустошева, потому что он все-таки добросовестный, а не современнороссийский переводчик с нерусского (ну и не Кистямуров).

И. Кошкин

От	Bober
К	И. Кошкин (31.05.2009 22:16:14)
Дата	31.05.2009 23:00:07

Re: Это авторские...

Здравствуйте!
Простите дилетанта, но по моему Толкиен дал четкие критерии перевода его книг, то что переведено на английский переводить на язык перевода, то что не переведено можно не переводить но если звучит неблагозвучно то лучше перевести. Тоесть благозвучность текста превыше всего.
С уважением!

От	И. Кошкин
К	Bober (31.05.2009 23:00:07)
Дата	31.05.2009 23:11:30

А это не важно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!
>Простите дилетанта, но по моему Толкиен дал четкие критерии перевода его книг, то что переведено на английский переводить на язык перевода, то что не переведено можно не переводить но если звучит неблагозвучно то лучше перевести. Тоесть благозвучность текста превыше всего.

...именно потому, что благозвучность - понятие субъективное, есть правила. И именно по этой причине нет никакого Питера Кровавого, хотя это сто раз обыгрывается в тексте, в том числе испанцами и французами, а есть Питер Блад.

И. Кошкин

От	Bober
К	И. Кошкин (31.05.2009 23:11:30)
Дата	01.06.2009 01:47:40

Re: А это...

Здравствуйте!
>...именно потому, что благозвучность - понятие субъективное, есть правила. И именно по этой причине нет никакого Питера Кровавого, хотя это сто раз обыгрывается в тексте, в том числе испанцами и французами, а есть Питер Блад.

Простите за настойчивость но... В данном конкретном случае Толкиен попросил относиться к его опусу как уже к переводу. Причем сделанному с нарушением правил. В качествк примера по моему приводился Мери. Что то вроде того что если не сохранить его имя на всеобщем англичанин воспринимал бы его как однозначно девушку. Да и остальные имена тоже получались крайне неудобоваримы . Поэтому он подобрал им близкие аналоги в английском. Так же он рекомендовал поступать и дальнейшим переводчикам.
То есть имеет место быть ситуация когда автор просит- будете переводить Блэк переводите черный. Ну и как бы вы поступили?
Лично мне непонятны принципы перевода названий фильмов, вот где полно бреда.
С уважением!

От	Гегемон
К	И. Кошкин (31.05.2009 23:11:30)
Дата	31.05.2009 23:20:27

Re: А это...

Скажу как гуманитарий
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Здравствуйте!
>>Простите дилетанта, но по моему Толкиен дал четкие критерии перевода его книг, то что переведено на английский переводить на язык перевода, то что не переведено можно не переводить но если звучит неблагозвучно то лучше перевести. Тоесть благозвучность текста превыше всего.
>...именно потому, что благозвучность - понятие субъективное, есть правила. И именно по этой причине нет никакого Питера Кровавого, хотя это сто раз обыгрывается в тексте, в том числе испанцами и французами, а есть Питер Блад.
Зато в тексте есть Пьер Ле Сань

>И. Кошкин
С уважением

От	doctor64
К	Гегемон (31.05.2009 23:20:27)
Дата	31.05.2009 23:25:45

Re: А это...

>>...именно потому, что благозвучность - понятие субъективное, есть правила. И именно по этой причине нет никакого Питера Кровавого, хотя это сто раз обыгрывается в тексте, в том числе испанцами и французами, а есть Питер Блад.
>Зато в тексте есть Пьер Ле Сань
И дон Педро Сангре. Ну и что?
Это же не фантазии переводчика, а шутки Левассера и самого Блада.

От	lozga
К	doctor64 (31.05.2009 19:46:58)
Дата	31.05.2009 20:25:14

Re: Ну, если...

>Прекрасно. Значит, Earthshaker сотрясает землю. И потому его надо переводить как Сотрясатель. А после того как его переставили на шасси Химеры и назвали Василиском землю он сторясать перестал?

Не в том дело, сотрясает он или нет, а в том, что название имеет смысл.

>Дада, все эти Всеславуры, Торбинсы и прочие Бродяжники, вся эта Кистяковщино-Муравьевщина где переводчик с умным видом намекает читателю - Ну, ты дебил, конечно, но я тебе переведу имена, чтобы даже токое тупое быдло как ты понял. Правда, вечно при этом The Mountains of Lune превращены в Голубые горы, а Old Forest в Вековечный Лес. Нафиг-нафиг.

Простите, но, как мне кажется, неправильно требовать от читателя знания какого-либо языка, кроме языка, на который перевели. "Быдло" здесь не причем.
Классическая задача - как переводить "Алису в стране чудес"? Алиса встретила Катерпиллера? :)))) А чисто английская игра слов?

>Ну и какое смысловое значение имеет Химера - которая на самом деле БМП? ОБТ Леман Русс? САУ Василиск, Грифон, Мантикора? Универсальный тягач Троян? Зенитная САУ Гидра?
А BaneBlade будем переводить как Отравленное Лезвие?

Именно так. БМП "Химера", штурмовой (или сверхтяжелый) танк Отравленное Лезвие, и т.п.

>Вот благодаря таким переводчикам и шествуют "боевые крейсера Неутомимый и Неукротимый" и прочие ужасы русского Дискавери

Ну, "боевой крейсер" - это явная неграмотность переводчика. А вот названия в данном случае лучше оставить, потому что иначе возникнет путаница (что мы и наблюдаем). Здесь однозначность идентификации важнее значения названия. При подобных вопросах перевода есть определенные, формализуемые критерии. И неграмотность переводчиков не приводит к однозначным, универсальным правилам.

От	doctor64
К	lozga (31.05.2009 20:25:14)
Дата	31.05.2009 21:32:21

Re: Ну, если...

>>Прекрасно. Значит, Earthshaker сотрясает землю. И потому его надо переводить как Сотрясатель. А после того как его переставили на шасси Химеры и назвали Василиском землю он сторясать перестал?
>
>Не в том дело, сотрясает он или нет, а в том, что название имеет смысл.
Веспе, Хуммель, Элефант, Хетцер тоже будем переводить?

>Простите, но, как мне кажется, неправильно требовать от читателя знания какого-либо языка, кроме языка, на который перевели.
А зачем читателю знать что Бенблейд - это именно отравленное лезвие? Это никак не влияет на понимание текста.
>Классическая задача - как переводить "Алису в стране чудес"? Алиса встретила Катерпиллера? :)))) А чисто английская игра слов?
Это совсем другой разговор. Переводчик Митчелла, кстати, не понял, что Кайафас - известен русскому читателю как Кайафа.

>>Вот благодаря таким переводчикам и шествуют "боевые крейсера Неутомимый и Неукротимый" и прочие ужасы русского Дискавери
>
>Ну, "боевой крейсер" - это явная неграмотность переводчика. А вот названия в данном случае лучше оставить, потому что иначе возникнет путаница (что мы и наблюдаем). Здесь однозначность идентификации важнее значения названия. При подобных вопросах перевода есть определенные, формализуемые критерии. И неграмотность переводчиков не приводит к однозначным, универсальным правилам.
А потом читатели пытаются понять что Отравленное Лезвие - это на самом деле Baneblade, а Джаггернаут - это Land Raider

От	lozga
К	doctor64 (31.05.2009 21:32:21)
Дата	31.05.2009 22:11:24

Re: Ну, если...

>Веспе, Хуммель, Элефант, Хетцер тоже будем переводить?

Нет, ни в коем случае :) См. соседнюю ветку.

>А зачем читателю знать что Бенблейд - это именно отравленное лезвие? Это никак не влияет на понимание текста.

А зачем оставлять нерусское слово, где нет необходимости его сохранить в силу каких-то причин?

>Это совсем другой разговор. Переводчик Митчелла, кстати, не понял, что Кайафас - известен русскому читателю как Кайафа.

Да, там есть такая проблема. Thaddeus из DowII - Он Таддеус или Фаддей? Это вопрос посложнее, чем с "Беней" :)

>А потом читатели пытаются понять что Отравленное Лезвие - это на самом деле Baneblade, а Джаггернаут - это Land Raider

А им сильно надо это понять?
Да и Джаггернаут - отсебятина. "Рейдер Ленда" :)

От	doctor64
К	lozga (31.05.2009 22:11:24)
Дата	31.05.2009 22:23:45

Re: Ну, если...

>>Веспе, Хуммель, Элефант, Хетцер тоже будем переводить?
>
>Нет, ни в коем случае :) См. соседнюю ветку.
Я не понимаю, чем хетцер лучше бенблейда.

>А зачем оставлять нерусское слово, где нет необходимости его сохранить в силу каких-то причин?
Действительно, понапридумывали нерусских слов.

>>Это совсем другой разговор. Переводчик Митчелла, кстати, не понял, что Кайафас - известен русскому читателю как Кайафа.
>
>Да, там есть такая проблема. Thaddeus из DowII - Он Таддеус или Фаддей? Это вопрос посложнее, чем с "Беней" :)
Тадеуш ж) Это опять латинская (High Gothic) форма имени. Так что s не читается.

>>А потом читатели пытаются понять что Отравленное Лезвие - это на самом деле Baneblade, а Джаггернаут - это Land Raider
>
>А им сильно надо это понять?
Да. А тем кому не надо - устроит и боевой крейсер Неустрашимый

От	Llandaff
К	doctor64 (31.05.2009 22:23:45)
Дата	01.06.2009 09:29:12

Пан Тадеуш? (-)

От	И. Кошкин
К	lozga (31.05.2009 20:25:14)
Дата	31.05.2009 20:45:10

Re: Ну, если...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Именно так. БМП "Химера", штурмовой (или сверхтяжелый) танк Отравленное Лезвие, и т.п.

Ерунда. Никто не переводил и не переводит ни "Хетцер", ни "Насхорн", ни "Веспе", ни "Хуммель".

И. Кошкин

От	lozga
К	И. Кошкин (31.05.2009 20:45:10)
Дата	31.05.2009 20:55:33

Re: Ну, если...

>Ерунда. Никто не переводил и не переводит ни "Хетцер", ни "Насхорн", ни "Веспе", ни "Хуммель".

В реальном мире - безусловно. Здесь важна однозначность идентификации. Но мы говорим о выдуманном мире. И, как мне кажется, если рассматривать книги, как "вещи в себе", то надо переводить. Если же важна однозначность идентификации (например, в связи с настольной игрой), то, возможно, стоит транслитерировать названия.
Попробую ещё объяснить по-другому. Когда читатель берет в руки книгу, ему как-то без разницы тот факт, что родным языком для GW является английский. Ему надо перевести книгу так, как, если бы вселенная Вархаммера была придумана в России. С соответствующими названиями.
Я не играю в настольную игру, поэтому я бы перевел именно как "Отравленное Лезвие".

От	И. Кошкин
К	lozga (31.05.2009 20:55:33)
Дата	31.05.2009 21:27:52

О!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Я не играю в настольную игру, поэтому я бы перевел именно как "Отравленное Лезвие".

Так вы - dowераст?)))

Есть правила и рекомендации по переводу имен собственных с нерусского языка. Языком, на котором написаны романы вселенной Warhammer 40000 является нерусский. Поэтому названия и имена собственные не переводятся, и полковника-комиссара "Первых и единственных" зовут Айбрэм Гонт, а не Абрам Жаждущий и не Абрам Тощий, БМП спейсмаринов - "Рэзорбэк", а не "Кит-полосатик", не "бородавочник" и даже не "бритвоспин", а сверхтяжелый танк транскрибируется, как "Бэйнблэйд", а не "убивательно-разрушительный клинок-лопасть"

Исключение составляют случаи, когда название на английском имеет точный эквивалент в русском, так "Chimera" переводится, как "Химера", а "Hydra" - как "Гидра".

Так было во времена моего детства, когда я знал истебители "Лайтнинг", "Хеллкет", "Томкэт", "Тандерболт", но никак не "Молния", "Адский кот", "Кот Том (на самом деле, конечно, "котяра, самец", но русские переводчики с нерусского этого знать не могут)" и не "Громовая арбалетная стрела"

И. Кошкин

От	lozga
К	И. Кошкин (31.05.2009 21:27:52)
Дата	31.05.2009 22:02:21

Re: О!

>Так вы - dowераст?)))

Скорее любитель книг, забыл, как он в такой системе называется :)

>Есть правила и рекомендации по переводу имен собственных с нерусского языка. Языком, на котором написаны романы вселенной Warhammer 40000 является нерусский. Поэтому названия и имена собственные не переводятся, и полковника-комиссара "Первых и единственных" зовут Айбрэм Гонт, а не Абрам Жаждущий и не Абрам Тощий, БМП спейсмаринов - "Рэзорбэк", а не "Кит-полосатик", не "бородавочник" и даже не "бритвоспин", а сверхтяжелый танк транскрибируется, как "Бэйнблэйд", а не "убивательно-разрушительный клинок-лопасть"

Здесь возникает вопрос - есть ли смысл указывать на то, что оригинальный язык - английский. Какая читателю разница, какой язык в Wh40k является основным?
Попробую привести примеры:
"это был танк "Бейнблейд", разработанный на мире-кузнице английской директории" - здесь, имхо, указание на "английскость" танка требует оставить оригинальное название.
"Это был танк "Отравленное лезвие"" - вот здесь, где нет смысла указывать, на каком языке говорили его конструкторы и экипаж, можно и перевести.
Что касается Гонта - в Вархаммере сохранились имена/фамилии от различных культур, и смысла переводить и нет. Т.е. действуют правила перевода как и у нас на Земле сейчас. А вот орочьи имена или названия я бы переводил - потому что они значимы. Lifta-droppa смысла для не знающего английский не имеет. А вот что-то типа "Хвать-Брось" (или что-то похожее на олбанском :)))) уже лучше.

>Так было во времена моего детства, когда я знал истебители "Лайтнинг", "Хеллкет", "Томкэт", "Тандерболт", но никак не "Молния", "Адский кот", "Кот Том (на самом деле, конечно, "котяра, самец", но русские переводчики с нерусского этого знать не могут)" и не "Громовая арбалетная стрела"

С этим-то я не спорю :) Иностранные истребители - иностранные названия.

От	И. Кошкин
К	lozga (31.05.2009 22:02:21)
Дата	31.05.2009 22:22:23

Ну, в общем, ваше мнение - оно неправильное...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...но поскольку современный российский читатель - он существо заметно обыдлившееся, ему, в общем, да, надо разжевать, переварить, вывести и в рот положить.

Да, кстати, я понимаю, что нерусский - это сложно, но "Лифта-дроппа" - это не "Хвать-брось". Это "Поднять - уронить-сбросить". Что, в общем, подтверждает неправильность вашей точки зрения)))

И. Кошкин

От	lozga
К	И. Кошкин (31.05.2009 22:22:23)
Дата	01.06.2009 05:23:21

Почему? (+)

Простите, но какие важные смыслы/значения/атмосферу и т.п. мы теряем, переведя название техники? Перечислите, пожалуйста, минусы такого перевода.

Кстати, а названия орденов космодесанта вы тоже оставите без перевода? И почему?

>Да, кстати, я понимаю, что нерусский - это сложно, но "Лифта-дроппа" - это не "Хвать-брось". Это "Поднять - уронить-сбросить". Что, в общем, подтверждает неправильность вашей точки зрения)))

Не придирайтесь по мелочам :) Да, это не абсолютно точный перевод, но, зато он хоть как-то показывает грубость и примитивизм орков. Здесь уже вопрос именно работы переводчика - что он изберет для отображения орочьего языка - сленг "падонков", "гопников" или ещё кого.

От	doctor64
К	lozga (31.05.2009 22:02:21)
Дата	31.05.2009 22:13:12

Re: О!

>Здесь возникает вопрос - есть ли смысл указывать на то, что оригинальный язык - английский. Какая читателю разница, какой язык в Wh40k является основным?
Потому что в Империуме разговаривают на английском и латыни.

>Что касается Гонта - в Вархаммере сохранились имена/фамилии от различных культур, и смысла переводить и нет. Т.е. действуют правила перевода как и у нас на Земле сейчас. А вот орочьи имена или названия я бы переводил - потому что они значимы. Lifta-droppa смысла для не знающего английский не имеет. А вот что-то типа "Хвать-Брось" (или что-то похожее на олбанском :)))) уже лучше.
Потому что орки - они тоже разговаривают на искаженном готике, который есть английский. Джона Смита будем переводить как Ивана Кузнецова?
У Гонта, кстати, "говорящая" фамилия, по этому поводу периодически шутят. Как можно перевести все оттенки выражения haunted Gaunt - я лично не представляю.

>С этим-то я не спорю :) Иностранные истребители - иностранные названия.
Так в Империи русские хоть и есть, но по русски они не разговаривают.

От	lozga
К	doctor64 (31.05.2009 22:13:12)
Дата	01.06.2009 05:38:27

Re: О!

>>Здесь возникает вопрос - есть ли смысл указывать на то, что оригинальный язык - английский. Какая читателю разница, какой язык в Wh40k является основным?
>Потому что в Империуме разговаривают на английском и латыни.

А зачем это показывать читателю?
Кстати, в переводах Хорнблауэра названия кораблей переводят. Значит, по их мнению, выгода от отсутствия транслитерированного слова важнее потери конкретной идентификации какого-нибудь Hotspur'а
В порядке бреда: мне как-то пришла мысль о том, чтобы заменить тамошнюю латынь на церковнославянский. Но это приводит к слишком большой шизе и аллюзии на совершенно другие смыслы :)))

>Потому что орки - они тоже разговаривают на искаженном готике, который есть английский. Джона Смита будем переводить как Ивана Кузнецова?

Джона Смита - не надо. А вот какого-нибудь орка, культура которых ещё хранит значимость имен, имхо, желательно.
А вы предлагаете оставить весь их язык без совсем перевода? Что хорошего мы от этого получим?

>У Гонта, кстати, "говорящая" фамилия, по этому поводу периодически шутят. Как можно перевести все оттенки выражения haunted Gaunt - я лично не представляю.

Здесь проблема сложнее - нужно долго думать, что лучше, что сохранит нам больше смыслов - оставить без перевода, перевести (по типу Беггинс - Сидоренко), дать ему кличку, или придумать чего ещё.

>>С этим-то я не спорю :) Иностранные истребители - иностранные названия.
>Так в Империи русские хоть и есть, но по русски они не разговаривают.

Но ведь в книге все "разговаривают" по-русски :))

От	lozga
К	lozga (31.05.2009 20:25:14)
Дата	31.05.2009 20:29:10

Вдогонку (+)

У нас ведь то же самое - БТР-90 "Росток", Т-72 "Рогатка", САУ 2С7 "Пион" и т.п.

От	Андрей Чистяков
К	doctor64 (31.05.2009 19:46:58)
Дата	31.05.2009 20:01:27

Re: Ну, если...

Здравствуйте,

>>Для иллюстрации, возьму совсем клинический случай - перевод имени персонажа. Torin Oakenshield (из "Туда и обратно" Толкиена). Если мы его переведем как "Торин Оукеншильд" - то наш бедный гном получится не то англичанином, не то евреем :)

>Да нет, вполне себе скандинавский оттенок сохраняется.

По-моему, "оукеншильд" говорит о нежалении переводчика переводить, и уж как слово к Скандинавии не имеет ни малейшего отношения.

>> А вот "Торин Дубощит" во-первых, не внесет лишних смыслов, и во-вторых, правильно отразит эпоху, когда имена ещё сохраняли значение оригинальных слов.

>Дада, все эти Всеславуры, Торбинсы и прочие Бродяжники, вся эта Кистяковщино-Муравьевщина где переводчик с умным видом намекает читателю - Ну, ты дебил, конечно, но я тебе переведу имена, чтобы даже токое тупое быдло как ты понял. Правда, вечно при этом The Mountains of Lune превращены в Голубые горы, а Old Forest в Вековечный Лес. Нафиг-нафиг.

Их перевод "ВК", ПМСМ, лучший, который я читал на русском языке. И ничего там "про быдло", прошу прощения, нет. По-моему же, с таким подходом, как у тебя, проще вообще читать всё на английском языке, в переводе или оригинале.

Всего хорошего, Андрей.

От	doctor64
К	Андрей Чистяков (31.05.2009 20:01:27)
Дата	31.05.2009 21:03:50

Re: Ну, если...

>>Да нет, вполне себе скандинавский оттенок сохраняется.
>
>По-моему, "оукеншильд" говорит о нежалении переводчика переводить, и уж как слово к Скандинавии не имеет ни малейшего отношения.
Это ничего что толкиновскые гномы - носят скандинавские имена?
Вот если бы там был Торин Дубовый Шит - вполне потянуло бы на аналога Эрика Рыжего и прочих скандинавов в руской традиции.

>>Дада, все эти Всеславуры, Торбинсы и прочие Бродяжники, вся эта Кистяковщино-Муравьевщина где переводчик с умным видом намекает читателю - Ну, ты дебил, конечно, но я тебе переведу имена, чтобы даже токое тупое быдло как ты понял. Правда, вечно при этом The Mountains of Lune превращены в Голубые горы, а Old Forest в Вековечный Лес. Нафиг-нафиг.
>
>Их перевод "ВК", ПМСМ, лучший, который я читал на русском языке.
Это образец как нельзя переводить. Чистейший. С какой радости Глорфиндейл стал Всеславуром? Он что, славянин?
>И ничего там "про быдло", прошу прощения, нет.
Есть. Переводчик почему то считает, что его читателям совершенно незнакомо слово Glory и начинает натужно рожать своих всеславуров и прочих ужасов.
> По-моему же, с таким подходом, как у тебя, проще вообще читать всё на английском языке, в переводе или оригинале.
Я так и делаю. А тебе порекомендую украинский перевод Гарри Поттера - там эта тенденция доведена до апофигея.
Рафинированый аристократ Драко Малфой, выражающийся на лексиконе люберецкого гопника - это прекрасная находка переводчика, да.

От	Андрей Чистяков
К	doctor64 (31.05.2009 21:03:50)
Дата	31.05.2009 22:34:17

Re: Ну, если...

Здравствуйте,

>Это ничего что толкиновскые гномы - носят скандинавские имена?

Ну, ты их сам упомянул. Когда я сам мальчишкой "младшешкольником" читал "Туда и обратно", то ни о каких скандинавах я не думал, а просто читал эпическую сказку из далёкой Европы.

>Вот если бы там был Торин Дубовый Шит - вполне потянуло бы на аналога Эрика Рыжего и прочих скандинавов в руской традиции.

Зачем такие сложные претензии к переводу сказки ? Если БЫ гномы водились на грешной земле, то тогда можно БЫ было предьявить и серьёзно обоснованные претензии. Иначе можно сказать, что "Красная шапочка" это фи, а нужно использовать исконно французский термин "Шаперон руж", благо что девочка, идущая по французскому лесу, намного реальнее эльфов и гномов.

>Есть. Переводчик почему то считает, что его читателям совершенно незнакомо слово Glory и начинает натужно рожать своих всеславуров и прочих ужасов.

В русском языке действительно нет слова Glory. А т.к. на английском я "ВК" не читал, а эпос Джексона смотрел (и регулярно пересматриваю) на французском, то даже и не знаю, где это. :-)

>Я так и делаю. А тебе порекомендую украинский перевод Гарри Поттера - там эта тенденция доведена до апофигея.
>Рафинированый аристократ Драко Малфой, выражающийся на лексиконе люберецкого гопника - это прекрасная находка переводчика, да.

Нет, Поттера я ни на каком языке читать не буду. До абсурда же можно довести, что угодно, т.б. "настойчиво развивая родной язык".

Всего хорошего, Андрей.

От	doctor64
К	Андрей Чистяков (31.05.2009 22:34:17)
Дата	31.05.2009 23:17:24

Re: Ну, если...

>Здравствуйте,

>>Это ничего что толкиновскые гномы - носят скандинавские имена?
>
>Ну, ты их сам упомянул. Когда я сам мальчишкой "младшешкольником" читал "Туда и обратно", то ни о каких скандинавах я не думал, а просто читал эпическую сказку из далёкой Европы.
В том самом переводе Рахмановой образца 76 года - Торин Оукеншильд.

>>Есть. Переводчик почему то считает, что его читателям совершенно незнакомо слово Glory и начинает натужно рожать своих всеславуров и прочих ужасов.
>
>В русском языке действительно нет слова Glory. А т.к. на английском я "ВК" не читал, а эпос Джексона смотрел (и регулярно пересматриваю) на французском, то даже и не знаю, где это. :-)
Glorfindeil

От	Андрей Чистяков
К	doctor64 (31.05.2009 23:17:24)
Дата	31.05.2009 23:43:23

Re: Ну, если...

Здравствуйте,

>В том самом переводе Рахмановой образца 76 года - Торин Оукеншильд.

А она мне тогда не очень понравилась, я классе в 4-м был. Кстати, взял и сейчас посмотрел -- у Рахмановой есть Последний Домашний Приют Элронда, и река Быстротечная, и Железные холмы. Как я вас понимаю, "географические названия" ведь тоже переводить нельзя ? А от Бэрдов и Дейнов, да, в глазах рябит.

Всего хорошего, Андрей.

От	doctor64
К	Андрей Чистяков (31.05.2009 23:43:23)
Дата	31.05.2009 23:57:48

Re: Ну, если...

>Здравствуйте,

>>В том самом переводе Рахмановой образца 76 года - Торин Оукеншильд.
>
>А она мне тогда не очень понравилась, я классе в 4-м был.
Ну вы же сами писали про младшешкольника? И я не говорил что этот перевод идеален.
> Как я вас понимаю, "географические названия" ведь тоже переводить нельзя ? А от Бэрдов и Дейнов, да, в глазах рябит.
Вообще нельзя. В детской литературе - иногда можно.

От	И. Кошкин
К	Андрей Чистяков (31.05.2009 22:34:17)
Дата	31.05.2009 23:13:00

Re: Ну, если...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ну о чем говорить-то? Люди недобросовестно выполнили свою работу, а почему - это дело десятое. Что же касается Красной Шапочки, то если ее мама - тоже Красная Шапочка, как и ее бабушка, то переводить да, нельзя было. Как не переводится, к примеру, Чипполино.

И. Кошкин

От	Андрей Чистяков
К	И. Кошкин (31.05.2009 23:13:00)
Дата	31.05.2009 23:25:42

Re: Ну, если...

Здравствуйте,

>...ну о чем говорить-то? Люди недобросовестно выполнили свою работу, а почему - это дело десятое.

Я уже написал, что читал, по крайней мере, начинал читать, 2 или 3 перевода "ВК" на русский. Мне понравился только ругаемый тобой и "доктором" перевод. Уж не знаю о чём это может говорить, но это так. И получилась прекрасная сказка-эпос, которая потом у меня же прекрасно сопряглась с фильмом. Где во французском переводе также "пострадал", и "Бэггинс", и многое другое.

>Что же касается Красной Шапочки, то если ее мама - тоже Красная Шапочка, как и ее бабушка, то переводить да, нельзя было. Как не переводится, к примеру, Чипполино.

Однако, у остальных персонажей того же Чипполино в русском переводе "плодово-ягодные" фамилии вполне себе русские. А Чипполино более чем благозвучно звучит по-русски. Опять же -- это сказочные персонажи, а не капитан Блад из приключенческого, но отнюдь не сказочного романа.

Всего хорошего, Андрей.

От	lozga
К	Лейтенант (31.05.2009 16:08:22)
Дата	31.05.2009 16:28:28

Re: Скорее всего...

>буквально следующей после последней из вышедших, перед тем как вся серия медным тазом накрылась.
Ах, даже так? Жаль, полюбилась мне эта серия...

От	lozga
К	И. Кошкин (30.05.2009 23:26:13)
Дата	31.05.2009 07:29:47

А ссылку можно? :) (-)

От	И. Кошкин
К	lozga (31.05.2009 07:29:47)
Дата	31.05.2009 12:38:33

Пожалуйста

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://www.amazon.com/Double-Eagle-Gaunts-Ghosts-Abnett/dp/1844160904/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1243759279&sr=8-1

И. Кошкин

От	lozga
К	И. Кошкин (31.05.2009 12:38:33)
Дата	31.05.2009 14:48:06

Жаль, не электронный вариант, (+)

но, все равно, спасибо :)

От	Kmax
К	И. Кошкин (30.05.2009 00:54:30)
Дата	30.05.2009 08:43:32

Блеск:)))

Здравствуйте!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...реалистичность супермутантов и гулей, а также то, что Пустоши через 200 лет должны аж колоситься лесом, пусть и мутировавшим, хотел бы обсудить такой вопрос: там, если в Германтауне пошариться, рядом с полицейской станцией есть компьютер, а на нем - дневник Старшей Медсестры. Насколько близко к правде там описаны последствия лучевой болезни?
Вроде ЕМНИП похоже.
>И. Кошкин
С уважением, Коннов Максим

От	Пехота
К	И. Кошкин (30.05.2009 00:54:30)
Дата	30.05.2009 08:27:58

Re: А я вот

Салам алейкум, аксакалы!

>Еще вот тут пересмотрел фильм "Чужие", тоже возникло много вопросов, но давайте сперва обсудим те, что я уже задал.

Лично у меня к фильму "Чужие" только один вопрос. Если при таком бездарном руководстве операцией и ведении боя в абсолютно невыгодных условиях каждый десантник в среднем убивает трех чужих, то может Компания (тм) вместо клонирования чужих лучше озаботится клонированием десантников?
:)))

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Alex Lee
К	Пехота (30.05.2009 08:27:58)
Дата	30.05.2009 14:05:50

Есть мнение, что бездарность операции - на бага, а задуманная фича

Поскольку истинной целью Компании было не уничтожение всех чужих, а получение в свои руки особи.

От	lozga
К	Alex Lee (30.05.2009 14:05:50)
Дата	30.05.2009 20:28:55

Re: Есть мнение,...

>Поскольку истинной целью Компании было не уничтожение всех чужих, а получение в свои руки особи.
Тогда было бы логично иметь пару пилотов-андроидов, которые бы сидели на Сулако и в пекло бы не лезли. Там же на корабль вернуться было проблемой.

От	А.Б.
К	Alex Lee (30.05.2009 14:05:50)
Дата	30.05.2009 18:01:40

Re: Вопросы особенностей клонирования.

>Поскольку истинной целью Компании было не уничтожение всех чужих, а получение в свои руки особи.

Особь, поедая лузеров, быстро клонируется сама собой. И. поэтому, сильно выгоднее десантников как в вопросах снабжения. так и поддержания численности. Десантника - учить долго, патроны, сухпай, теплый полевой сортир - предоставь... а тут - закинул в тыл врагу десяток особей и "эта музыка будет вечной". :)

От	doctor64
К	А.Б. (30.05.2009 18:01:40)
Дата	30.05.2009 18:47:13

Re: Вопросы особенностей...

>Особь, поедая лузеров, быстро клонируется сама собой. И. поэтому, сильно выгоднее десантников как в вопросах снабжения. так и поддержания численности. Десантника - учить долго, патроны, сухпай, теплый полевой сортир - предоставь... а тут - закинул в тыл врагу десяток особей и "эта музыка будет вечной". :)
Вы невнимательны. Для размножения Чужих нужна матка-королева.

От	lozga
К	doctor64 (30.05.2009 18:47:13)
Дата	30.05.2009 20:27:36

Re: Вопросы особенностей...

>Вы невнимательны. Для размножения Чужих нужна матка-королева.
По слухам, боевая особь может как-то трансформироваться в матку. Потому что на корабле матки не было, и первый зараженный колонист словил обычного лицехвата.

От	doctor64
К	lozga (30.05.2009 20:27:36)
Дата	30.05.2009 23:39:19

Re: Вопросы особенностей...

>>Вы невнимательны. Для размножения Чужих нужна матка-королева.
>По слухам, боевая особь может как-то трансформироваться в матку. Потому что на корабле матки не было, и первый зараженный колонист словил обычного лицехвата.
Это уже теории фанатов. С таким же успехом можно утверждать, что на корабле была отдельная кладка яиц королевы.

От	Bronevik
К	doctor64 (30.05.2009 23:39:19)
Дата	31.05.2009 00:12:24

Ну почему же...

Доброго здравия!
>>>Вы невнимательны. Для размножения Чужих нужна матка-королева.
>>По слухам, боевая особь может как-то трансформироваться в матку. Потому что на корабле матки не было, и первый зараженный колонист словил обычного лицехвата.
>Это уже теории фанатов. С таким же успехом можно утверждать, что на корабле была отдельная кладка яиц королевы.

В файле, найденном маринами в лаборатории, ничего не говорилось про отличие "прыгуна" от всех прочих, как и извлеченного зародыша.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	doctor64
К	Bronevik (31.05.2009 00:12:24)
Дата	31.05.2009 00:20:17

Re: Ну почему

>В файле, найденном маринами в лаборатории, ничего не говорилось про отличие "прыгуна" от всех прочих, как и извлеченного зародыша.
не помню такого эпизода, честно говоря.
Прыгун - это то что вылазит из яйца и прыгает на лицо? А почему он должен отличатся, это всего лишь механизм доставки личинки в тело промежуточного хозяина

От	Bronevik
К	doctor64 (31.05.2009 00:20:17)
Дата	31.05.2009 00:33:49

Re: Ну почему

Доброго здравия!
>>В файле, найденном маринами в лаборатории, ничего не говорилось про отличие "прыгуна" от всех прочих, как и извлеченного зародыша.
>не помню такого эпизода, честно говоря.
Там читает Бишоп.
>Прыгун - это то что вылазит из яйца и прыгает на лицо? А почему он должен отличатся, это всего лишь механизм доставки личинки в тело промежуточного хозяина.
Личинку удалили до вылупления и не одну.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	А.Б.
К	Bronevik (31.05.2009 00:33:49)
Дата	31.05.2009 08:22:27

Re: Способ размножения чужих. ПМСМ...

стянули с наших знакомых муравьев. Или пчел.

Каким ферментом личинку кормят - такова и особь будет.
Можно предположить что в отсутствии фермента "подавления царскости" - вырастет именно "королева улья". :)

От	Bronevik
К	А.Б. (31.05.2009 08:22:27)
Дата	31.05.2009 17:02:53

Re: Способ размножения

Доброго здравия!
>стянули с наших знакомых муравьев. Или пчел.

Cкорее уж с осы-наездника.

>Каким ферментом личинку кормят - такова и особь будет.
>Можно предположить что в отсутствии фермента "подавления царскости" - вырастет именно "королева улья". :)

Занятно, то есть носителя личинки потчуют/впрыскивают(?) особым эликсиром?%=))
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	lozga
К	Bronevik (31.05.2009 17:02:53)
Дата	31.05.2009 17:05:51

Да нет, банальные феромоны...(+)

Если есть королева, она выделяет феромоны, подавляющие превращение в королев других особей.

От	vladvitkam
К	lozga (31.05.2009 17:05:51)
Дата	31.05.2009 17:24:38

не будучи в курсе вопроса, спрошу только +

>Если есть королева, она выделяет феромоны, подавляющие превращение в королев других особей.

т.е. если нет королевы, то из рядовых особей развиваются сразу множество королев? после чего гражданская война или, в мягком случае, разроение?

из всей этой истории я читал только последнюю, и видимо, неканоническую часть, написанную местами как-бы с точки зрения чужих, которые по существу, у себя дома мало отличались от простых американских горожан и ферменров, а те, что были в первых сериях фильма - это одичавшие :)

От	Llandaff
К	vladvitkam (31.05.2009 17:24:38)
Дата	01.06.2009 09:23:26

То, что вы читали - это ересь

и не имеет отношения к официальным публикациям.

От	lozga
К	vladvitkam (31.05.2009 17:24:38)
Дата	31.05.2009 17:40:58

Нет, кто первый встал - того и тапки (+)

По идее, они же не будут развиваться абсолютно одновременно - кто первый начал вырабатывать феромоны, тот и становится королевой.
Дабы не вводить вас в заблуждение, скажу, что я сам не биолог, поэтому вполне могу ошибаться.

От	Kmax
К	Пехота (30.05.2009 08:27:58)
Дата	30.05.2009 08:42:14

:)))))

Здравствуйте!
>Салам алейкум, аксакалы!

>>Еще вот тут пересмотрел фильм "Чужие", тоже возникло много вопросов, но давайте сперва обсудим те, что я уже задал.
>
>Лично у меня к фильму "Чужие" только один вопрос. Если при таком бездарном руководстве операцией и ведении боя в абсолютно невыгодных условиях каждый десантник в среднем убивает трех чужих, то может Компания (тм) вместо клонирования чужих лучше озаботится клонированием десантников?
:))) Чужие до этого сожрали или уперли несколько десятков человек с минимальными потерями.
А главное преимущество чужих - они гораздо лучше выживают в неблагоприятных средах и их "размножение" и "подготовка" - дешевле чем маринов:))
>:)))

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением, Коннов Максим

От	Евгений Путилов
К	Kmax (30.05.2009 08:42:14)
Дата	30.05.2009 12:13:37

Re: :)))))

Доброго здравия!
>Здравствуйте!
>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>>Еще вот тут пересмотрел фильм "Чужие", тоже возникло много вопросов, но давайте сперва обсудим те, что я уже задал.
>>
>>Лично у меня к фильму "Чужие" только один вопрос. Если при таком бездарном руководстве операцией и ведении боя в абсолютно невыгодных условиях каждый десантник в среднем убивает трех чужих, то может Компания (тм) вместо клонирования чужих лучше озаботится клонированием десантников?
>:))) Чужие до этого сожрали или уперли несколько десятков человек с минимальными потерями.
>А главное преимущество чужих - они гораздо лучше выживают в неблагоприятных средах и их "размножение" и "подготовка" - дешевле чем маринов:))
>>:)))

А также к чужим не требуются денежное и вещевое довольствие, логистика, медицинское обеспечение и пенсии детям по смерти кормильца (в среднем, дети у чужих выходили такие, что куда там их кормильцу) :-)))

С уважением, Евгений Путилов.

От	Kmax
К	Евгений Путилов (30.05.2009 12:13:37)
Дата	30.05.2009 12:25:50

Re: :)))))

Здравствуйте!
>Доброго здравия!

>А также к чужим не требуются денежное и вещевое довольствие, логистика, медицинское обеспечение и пенсии детям по смерти кормильца (в среднем, дети у чужих выходили такие, что куда там их кормильцу) :-)))
Именно. Кстати а какие у них средства связи? По фильму понятно что они как то друг с другом общаются но как?
>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением, Коннов Максим

От	А.Б.
К	Kmax (30.05.2009 12:25:50)
Дата	30.05.2009 18:10:29

Re: Общение странное у них..

>Именно. Кстати а какие у них средства связи? По фильму понятно что они как то друг с другом общаются но как?

На коротке - видимо телепатия. В дали - скорее всего ферромонами.

Но метаболизм у них - очень эффективный был. Куда там маринам... если посчитать на вес пайков... один минус - дисциплина чужим не прививается. :)

От	Евгений Путилов
К	А.Б. (30.05.2009 18:10:29)
Дата	31.05.2009 23:29:33

Они индивидуалисты :-) как арабские воины (-)

От	doctor64
К	И. Кошкин (30.05.2009 00:54:30)
Дата	30.05.2009 01:27:34

Re: А я

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...реалистичность супермутантов и гулей, а также то, что Пустоши через 200 лет должны аж колоситься лесом, пусть и мутировавшим, хотел бы обсудить такой вопрос: там, если в Германтауне пошариться, рядом с полицейской станцией есть компьютер, а на нем - дневник Старшей Медсестры. Насколько близко к правде там описаны последствия лучевой болезни?
Для острой лучевой болезни - вполне реалистично.

>Еще вот перечитываю сейчас книгу "Двуглавый орел" нерусского писателя Дэна Абнетта, хотелось бы вот какой вопрос обсудить: могут ли иметь управляемый вектор тяги фошисские самолеты вот такой формы: http://www.forgeworld.co.uk/helltalon.htm и http://www.forgeworld.co.uk/hellblade.htm
Видны сопла подъемных двигателей. Учитывая преимущество хаоситов в технологиях управления - комбинирование подъемных и маршевых двигателей вполне позволяет имитировать УВТ.
> А главные герои летают вот на таких истребителях: http://www.forgeworld.co.uk/thunderbolt.htm В книжке написано, что они дают два маха и садятся вертикально!
Имперская пропаганда. Всем прекрасно известно, что имперцы летают на гробах и под дулами болтпистолетов коммисаров. Ужасающей древности турбореактивные двигатели, отвратительный обзор назад, экипаж всего из одного человека (сравним с тремя гмм, бывшими людьми на Адском Когте) и полный проигрышь в вооружении.
> Оставив это в стороне, хотелось бы обсудить, насколько реалистично там дана картина воздушной войны в 410 веке от Р. Х. на планете на другом конце Галактики?
Да ладно, другой конец. Sabbat Worlds - это в Segmentum Pacificus, сравнительно недалеко от Segmentum Solar и самой Holy Terra. Тот же Damocles Gulf или Macragge в Segmentum Ultima значительно дальше.

>Еще вот тут пересмотрел фильм "Чужие", тоже возникло много вопросов, но давайте сперва обсудим те, что я уже задал.
Легко. :)

От	K Kushnir
К	И. Кошкин (30.05.2009 00:54:30)
Дата	30.05.2009 00:56:01

Re: А я

Я уже исправился! :)

От	Лейтенант
К	K Kushnir (30.05.2009 00:17:00)
Дата	30.05.2009 00:30:48

Об этой книге могу сказать одно - бред. От начала и до конца. (-)

От	K Kushnir
К	Лейтенант (30.05.2009 00:30:48)
Дата	30.05.2009 00:37:27

Поставим вопрос по другому

Не дай бог, происходит глобальная война - последствия для человечества и для планеты Земля? Насколько реально наступление Ядерной Зимы? Насколько сильным будет радоактивное заражение?

От	kashalot
К	K Kushnir (30.05.2009 00:37:27)
Дата	31.05.2009 14:42:42

Re: Поставим вопрос...

>Не дай бог, происходит глобальная война - последствия для человечества и для планеты Земля? Насколько реально наступление Ядерной Зимы? Насколько сильным будет радоактивное заражение?

Вы недооцениваете креативность отечественный специалистов от РВСН ))).
Где то встречал следующую инфу: в ходе взаимной инспекции ядерных объектов наши спецы приехали в штаты. Проезжая по каким-то глухим местам один из сотрудников нашей делегации оживился и сообщил америкосам, что хорошо знает эту местность, дескать сюда (в годы холодной войны) была нацелена одна из советских ракет. На вопрос америкоса почему? Мол тут в радиусе 100 км. ни одной достойной цели, наш товарищ ответил, что в этом месте проходит граница тектонического разлома (или фиг знает как это звучит по научному) и дескать если сюда уронить ракету, то затопит всю Калифорнию. За точность информации не ручаюсь, но сама постановка вопроса заставляет несколько по другому взглянуть на особенности возможного применения ЯО.

От	Лейтенант
К	kashalot (31.05.2009 14:42:42)
Дата	31.05.2009 16:06:18

Вроде как это байки про "смыть калифорнию"

ноги у которых растут из из известных предложений известного гуманиста Сахорова по организации искуственного цунами. Только вроде как не сраслось по причине того что "не работает".

От	Гуннар
К	Лейтенант (31.05.2009 16:06:18)
Дата	31.05.2009 18:21:40

Re: Вроде как...

>ноги у которых растут из из известных предложений известного гуманиста Сахорова по организации искуственного цунами. Только вроде как не сраслось по причине того что "не работает".

А может потому что просто негде это опробывать? Сахаров ведь не просто так в гуманисты подался)))

От	Skwoznyachok
К	K Kushnir (30.05.2009 00:37:27)
Дата	30.05.2009 08:56:08

Уланов считает, что будет "ядерное лето" (см. "Автоматная баллада") Мне...

... лично эта идея нравится больше "ядерной зимы".

Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.

От	Ulanov
К	Skwoznyachok (30.05.2009 08:56:08)
Дата	30.05.2009 12:31:35

На самом деле Уланов считает...

...что никто толком ничего не знает :). Ибо существующие на сегодняшний день модели требуют ввода кучи параметров "из пальца" (плюс не читывают на порядок больше). Соотв. при наличии желания(тм) можно получить абсолютно любой желаемый результат - от "мы все умрем" до - "через 10 лет все будет как раньше".
А "лето" - просто один из этих вариантов :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Dimka
К	Skwoznyachok (30.05.2009 08:56:08)
Дата	30.05.2009 10:39:23

Одно друго вобщем-то не исключает

Сначала ядерная зима, потом, по мере выпадения отражающих частиц, начинает играть роль укглекислый газ, которого много попадет в атмосферу при пожарах.И наступит "лето"
>... лично эта идея нравится больше "ядерной зимы".
лето, оно будет не такое как в балладе.
Многие растения погибнут, что будет в океане не понятно, но не факт, что он справится (или, по крайней мере,быстро справится).
Произойдет опустынивание огромных терриотрий. Весь юго-запад штатов это фактически пустыня с тонким слоем земли да и у нас казахстан и тд.
Это все быстро превращается в пустныю.
Пойдут огромные пылевые бури.
Вобщем кислорода мало, углекислого газа много, с едой напряженка.

От	Константин Федченко
К	K Kushnir (30.05.2009 00:37:27)
Дата	30.05.2009 01:46:43

Re: Поставим вопрос...

От	K Kushnir
К	Константин Федченко (30.05.2009 01:46:43)
Дата	30.05.2009 11:26:59

Re: Поставим вопрос...

>>Не дай бог, происходит глобальная война - последствия для человечества и для планеты Земля? Насколько реально наступление Ядерной Зимы? Насколько сильным будет радоактивное заражение?
>

>начните с

> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/588/588627.htm

>С уважением

Н-да ..., Спасибо! Буду активнее пользоваться "поиском"! :)

От	Лейтенант
К	K Kushnir (30.05.2009 00:37:27)
Дата	30.05.2009 00:49:50

Re: Поставим вопрос...

>Не дай бог, происходит глобальная война - последствия для человечества и для планеты Земля?

Зависит от конкретного сценария

>Насколько реально наступление Ядерной Зимы?
Точно никто не знает, но есть подозрение, что это страшилка.

>Насколько сильным будет радоактивное заражение?
Совокупная мощность ядерных испытаний произведенных на поверхности с 1945-го - больше гигатоны. Делайте выводы.

От	Зуекщ
К	Лейтенант (30.05.2009 00:49:50)
Дата	30.05.2009 23:25:24

Боюсь что весь ядерный потенциал держав не дотягивает

до взрыва Кракатау, к примеру

От	Ceргей Криминский
К	Лейтенант (30.05.2009 00:49:50)
Дата	30.05.2009 03:10:59

Re: Поставим вопрос...

>Совокупная мощность ядерных испытаний произведенных на поверхности с 1945-го - больше гигатоны. Делайте выводы.

Как я понимаю
Основные проблемы - пожары (изменеие климата) и разрушение инфраструктуры. Поэтому я не могу сделать выводов по результам испыьаний - нужно оценивать сколько сгорит, сколько разрушится.

От	K Kushnir
К	Лейтенант (30.05.2009 00:49:50)
Дата	30.05.2009 01:00:07

Re: Поставим вопрос...

>>Насколько сильным будет радоактивное заражение?
>Совокупная мощность ядерных испытаний произведенных на поверхности с 1945-го - больше гигатоны. Делайте выводы.

А сколько совокупная мощность у стоящих на вооружении у НАТО-Россия? Насколько я понимаю, тут вопрос в том, что 1. подрыв будет в течении часов, а не десятилетий, 2. в р-не компактного проживания населения, а не в степи.

Хотя, я вообщем-то умом тоже понимаю, что скорее всего ядерная зима сильно преувеличена, но хотелось услышать от профи ...

От	Михаил-71
К	K Kushnir (30.05.2009 01:00:07)
Дата	30.05.2009 12:11:12

Re: Поставим вопрос...

>Хотя, я вообщем-то умом тоже понимаю, что скорее всего ядерная зима сильно преувеличена, но хотелось услышать от профи ...

Боюсь, вы не совсем по адресу. В смысле не на тот форум. Климатология - пока еще не вполне точная наука (осторожно выражаясь) и достоверно предсказать последствия той или иной глобальной катастрофы для климата не берется. Точнее, берется, но прогноз разный, в зависимости от того, к какой школе принадлежит конкретный специалист :)

От	Alex Lee
К	K Kushnir (30.05.2009 00:37:27)
Дата	30.05.2009 00:44:28

Глобальная - слишком широко.. Сколько боеголовок, каких, в какие районы ? :)

Согласитесь - ответить на вопрос о реальном сценарии ядерной войны вряд-ли возможно. Тем более сейчас идет пересмотр доктрины - дескать, не зверски бомбить мегаполисы, а гуманно бомбить только стратегические обьекты типа электростанций и перерабатывающих комплексов.

От	K Kushnir
К	Alex Lee (30.05.2009 00:44:28)
Дата	30.05.2009 00:49:35

Re: Глобальная -...

>Согласитесь - ответить на вопрос о реальном сценарии ядерной войны вряд-ли возможно. Тем более сейчас идет пересмотр доктрины - дескать, не зверски бомбить мегаполисы, а гуманно бомбить только стратегические обьекты типа электростанций и перерабатывающих комплексов.

Ну глобальная предполагает использование большей части арсенала, имеющегося у обоих сторон. По крайней мере почти всех МБР и БРПЛ. Куда они будут направлены - это вряд ли поддается точному ответу. Поэтому я и задал вопрос - насколько сильным будет радиактивное зарадение и будет ли ядерная зима (такая как ее рисовали в 70-80-ые)?

От	doctor64
К	K Kushnir (30.05.2009 00:37:27)
Дата	30.05.2009 00:42:25

Re: Поставим вопрос...

>Не дай бог, происходит глобальная война - последствия для человечества и для планеты Земля? Насколько реально наступление Ядерной Зимы? Насколько сильным будет радоактивное заражение?
А у нас есть прекрасные натурные примеры - города Хиросима (население в 2008 1 млн 163 тыс человек) и Нагасаки (население 448 тыс).

От	Ceргей Криминский
К	doctor64 (30.05.2009 00:42:25)
Дата	30.05.2009 03:07:43

По примерам (+)

>А у нас есть прекрасные натурные примеры - города Хиросима (население в 2008 1 млн 163 тыс человек) и Нагасаки (население 448 тыс).

Только это всего два города в стране. Пожары потушили, инфраструктуру восстановили. Насолько поменяется климат при массовых пожарах? Не загнёмся ли мы просто из-за уничтожение инфраструктуры? А какую смертность даст рак щитовидки при отсуствии квалифицированной медицинской помощи?

От	Red hunter
К	Ceргей Криминский (30.05.2009 03:07:43)
Дата	31.05.2009 15:04:42

Особого роста рака щитовидки после чернобыля нет (-)

От	Балтиец
К	Red hunter (31.05.2009 15:04:42)
Дата	31.05.2009 15:29:55

Re: Особого роста...

Там, где выпал йод, есть.

От	doctor64
К	Ceргей Криминский (30.05.2009 03:07:43)
Дата	30.05.2009 14:02:39

Re: По примерам

>Только это всего два города в стране. Пожары потушили, инфраструктуру восстановили.
Я напомню, что остальные города в Японии в тот момент представляют собой кучи обугленной щебенки.
А про то что все зависит от того, уцелело ли общество или по развалинам бродят банды я писал выше.
> Насолько поменяется климат при массовых пожарах? Не загнёмся ли мы просто из-за уничтожение инфраструктуры? А какую смертность даст рак щитовидки при отсуствии квалифицированной медицинской помощи?
Человечество много тысяч лет жило без инфраструктуры и диагностики рака шитовидки.

От	tarasv
К	Ceргей Криминский (30.05.2009 03:07:43)
Дата	30.05.2009 09:40:00

Re: По примерам

>Только это всего два города в стране. Пожары потушили, инфраструктуру восстановили. Насолько поменяется климат при массовых пожарах? Не загнёмся ли мы просто из-за уничтожение инфраструктуры?

Городам гарантированный капец и во много именно из-за уничтожения энерго и водо снабжения.

>А какую смертность даст рак щитовидки при отсуствии квалифицированной медицинской помощи?

Нулевую, если удар будет не по АЭС - продукты взрыва термоядерной БЧ изотопов йода не содержат в отличии от развеянного по воздуху содержимого активной зоны реактора.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex Lee
К	doctor64 (30.05.2009 00:42:25)
Дата	30.05.2009 00:53:17

Хороши ли эти примеры ?

Речь о изменениях в экологии... Тут скорее опасны Чернобыли, а не Хиросимы.

От	марат
К	Alex Lee (30.05.2009 00:53:17)
Дата	31.05.2009 08:25:57

Re: Хороши ли...

> Речь о изменениях в экологии... Тут скорее опасны Чернобыли, а не Хиросимы.
Здарвствуйте!
Не знаю, может уже посмотрели - вечером 30 мая на 1 "жизнь без людей" - есть кадры Припяти, все зеленеет, дома и сооружения разрушаются без надлежащего ухода и ремонта, животные в безопасности размножаются и живут. Люде1й там не будет (или не скоро будут) скорее не из-за радиаци, а отсутствия смысла нахождения в заброшенном городе при отстутствии работы.
Люди во время съемок без респираторов и химзащиты, только одежда и сапоги, скорее одноразовые.
Марат

От	Ceргей Криминский
К	Alex Lee (30.05.2009 00:53:17)
Дата	30.05.2009 02:56:48

Плохи (+)

> Речь о изменениях в экологии... Тут скорее опасны Чернобыли, а не Хиросимы.

Примеры плохии, но Чернобыль вообще не причём.

От	Alex Lee
К	Ceргей Криминский (30.05.2009 02:56:48)
Дата	30.05.2009 13:52:09

Я имел в виду - удары по АЭС (-)

От	doctor64
К	Alex Lee (30.05.2009 00:53:17)
Дата	30.05.2009 01:02:16

Re: Хороши ли...

> Речь о изменениях в экологии... Тут скорее опасны Чернобыли, а не Хиросимы.
Я живу примерно в ста километрах от Чернобыля

От	pilgrim
К	doctor64 (30.05.2009 01:02:16)
Дата	30.05.2009 21:33:07

Re: Хороши ли...

>> Речь о изменениях в экологии... Тут скорее опасны Чернобыли, а не Хиросимы.
>Я живу примерно в ста километрах от Чернобыля

В Чернобыле ЕМНИП был выброс около 10% делящихся веществ одного энергоблока реактора, при не полном распылении. А затем крупнейшая спасательная операция в истории с эвакуацией населения, вывозом и захоронением грунта, дезактивацией местности, строительством саркофага и пр. Десятки тысяч задействованных людей, тысячи единиц техники...

А теперь представьте полное распыление всего содержимого нескольких энергоблоков, при отсутствии каких-либо организованных мероприятий.

Подозреваю, что "удар возмездия", например по США, планируется вовсе не по мегаполисам, а по 104 АЭС, которые раскиданы по территории более-менее равномерно. В отличии от 104 БГ по городам, такое распределение целей ИМХУ гарантированно сделает необитаемой всю территорию на сотни лет.

От	park~er
К	pilgrim (30.05.2009 21:33:07)
Дата	30.05.2009 22:05:56

Re: Хороши ли...

>Подозреваю, что "удар возмездия", например по США, планируется вовсе не по мегаполисам, а по 104 АЭС, которые раскиданы по территории более-менее равномерно. В отличии от 104 БГ по городам, такое распределение целей ИМХУ гарантированно сделает необитаемой всю территорию на сотни лет.

Во первых не факт, что подрыв ЯБ даже вблизи АЭС приведёт хотя бы к тепловому взрыву. Крышка реактора весит десятки тысяч тонн. А корпус здания выдерживает (должен) падение самолёта. Более того, думаю, что и конструкция корпуса должна предусматривать засыпание реактора обломками.

Во вторых, если инициатива нанесения ядреного удара будет принадлежать США, то реакторы к моменту ответного удара будут заглушены.

В третьих, не сравнивайте размер начинки ядреного реактора и одного заряда. Разница, как минимум, на порядок.

В четвёртых, не факт, что и попадут, даже если будут целится.

В пятых, АЭС без других электростанций (ГЭС, ТЭС) не могут функционировать. Поэтому не факт, что они являются приоритетными целями.

От	pilgrim
К	park~er (30.05.2009 22:05:56)
Дата	31.05.2009 03:27:14

Re: Хороши ли...

>Во первых не факт, что подрыв ЯБ даже вблизи АЭС приведёт хотя бы к тепловому взрыву. Крышка реактора весит десятки тысяч тонн. А корпус здания выдерживает (должен) падение самолёта. Более того, думаю, что и конструкция корпуса должна предусматривать засыпание реактора обломками.

Падение самолёта, и взрыв 0.5Мт в 100-200 метрах это явления сильно разного порядка. Даже если крышку не испарит излучением, её вместе с содержимым реактора перемелет ударной волной, засосёт и поднимет в образовавшийся "грибок". Если заряд меньше/расстояние больше, то есть смысл использовать боеголовки с увеличенным нейтронным выходом. Нейтронное излучение спровоцирует резкий выход энергии деления (не цепного) в топливе, и тот же тепловой взрыв.

>Во вторых, если инициатива нанесения ядреного удара будет принадлежать США, то реакторы к моменту ответного удара будут заглушены.

А топливо и отходы вывезены и захоронены? И всё это скрытно от наших спецслужб?

>В третьих, не сравнивайте размер начинки ядреного реактора и одного заряда. Разница, как минимум, на порядок.

В пользу реактора.

>В четвёртых, не факт, что и попадут, даже если будут целится.

Судить не берусь, но по такой серьезной цели могут и несколько БГ выделить.

>В пятых, АЭС без других электростанций (ГЭС, ТЭС) не могут функционировать. Поэтому не факт, что они являются приоритетными целями.

Отсутствие электричества, это будет не самая большая проблема для выживших.

---
Кроме того, есть ещё такие цели, как точки временного хранения, заводы по переработке, и захоронению отработанного топлива и радиоактивных отходов. Так что, если будет поставлена такая цель (например случай "удара возмездия" немногими, пережившими первый удар, носителями - худший для нас сценарий), то всё равно остаётся возможность не просто нанести "неприемлемый ущерб", а уничтожить саму территорию противника как жизненное пространство. Безо всяких "кобальтовых" зарядов (существование которых лично я оцениваю 50/50 - или есть, или нет, ведь никто в этом не признается).

От	Андрей Чистяков
К	park~er (30.05.2009 22:05:56)
Дата	30.05.2009 23:11:16

Re: Хороши ли...

Здравствуйте,

>Во первых не факт, что подрыв ЯБ даже вблизи АЭС приведёт хотя бы к тепловому взрыву. Крышка реактора весит десятки тысяч тонн. А корпус здания выдерживает (должен) падение самолёта. Более того, думаю, что и конструкция корпуса должна предусматривать засыпание реактора обломками.

Не факт. Но тепловой взрыв и не нужен -- нужна разгерметизация корпуса реактора в возможно бОльших масштабах, и вынос реакторных "внутренностей" наружу. И уничтожение оборудования первого контура, вынесенного наружу корпуса, с обрывом основных патрубков теплоносителя, например, приведёт в тому, что 70-80 атмосфер внутреннего давления ВВЭР это вполне смогут сделать.

>Во вторых, если инициатива нанесения ядреного удара будет принадлежать США, то реакторы к моменту ответного удара будут заглушены.

Ну и что ? Да, короткоживущая гадость успеет подраспасться, а всё остальное ? Впрочем, параметры блока будут несколько иные, опасности будет малость поменьше.

>В третьих, не сравнивайте размер начинки ядреного реактора и одного заряда. Разница, как минимум, на порядок.

Вот именно. Реактор -- это многие тонны облучённого, "заражённого" радоактивностью ядерного топлива.

>В четвёртых, не факт, что и попадут, даже если будут целится.

При параметрах нынешних ракет, попадание более чем вероятно, ПМСМ.

>В пятых, АЭС без других электростанций (ГЭС, ТЭС) не могут функционировать. Поэтому не факт, что они являются приоритетными целями.

А это уж вообще непонятное что-то.

Всего хорошего, Андрей.

От	Геннадий Нечаев
К	Андрей Чистяков (30.05.2009 23:11:16)
Дата	31.05.2009 10:53:30

Re: Хороши ли...

Ave!

>>В пятых, АЭС без других электростанций (ГЭС, ТЭС) не могут функционировать. Поэтому не факт, что они являются приоритетными целями.
>
>А это уж вообще непонятное что-то.

Чего-ж непонятного-то? оборудование АЭС само по себе является очень "прожорливым" потребителем, и по разным причинам далеко не 100% потребностей АЭС в энергии обеспечивается за счет ее же генерирующих мощностей. Скажем так - без "венешнего питания" запустить захоложенный энергоблок "с толкача" скорее всего не получится.

>Всего хорошего, Андрей.
Omnia mea mecum porto

От	Андрей Чистяков
К	Геннадий Нечаев (31.05.2009 10:53:30)
Дата	31.05.2009 13:04:54

Re: Хороши ли...

Здравствуйте,

>>>В пятых, АЭС без других электростанций (ГЭС, ТЭС) не могут функционировать. Поэтому не факт, что они являются приоритетными целями.

>>А это уж вообще непонятное что-то.

>Чего-ж непонятного-то?

Вот написанное и непонятно. Т.к. технически безграмотно.

>Скажем так - без "венешнего питания" запустить захоложенный энергоблок "с толкача" скорее всего не получится.

"Физический пуск" реактора никакого отношения к "толкачам" не имеет. И способы пуска реактора без внешнего энергопитания "от сети" вполне себе существуют.

Всего хорошего, Андрей.

От	Геннадий Нечаев
К	Андрей Чистяков (31.05.2009 13:04:54)
Дата	31.05.2009 18:38:44

Re: Хороши ли...

Ave!
>"Физический пуск" реактора никакого отношения к "толкачам" не имеет. И способы пуска реактора без внешнего энергопитания "от сети" вполне себе существуют.

Ну что такое "физпИск" я вполне себе представляю. но как после этого раскочегарить всю станцию, заставив ее выдавать мощность в сеть = представляю с трудом, не обучен.

>Всего хорошего, Андрей.

Omnia mea mecum porto

От	Alex Lee
К	doctor64 (30.05.2009 01:02:16)
Дата	30.05.2009 01:08:55

А я - примерно в 450-ти. И что же теперь ? (-)

От	K Kushnir
К	Alex Lee (30.05.2009 01:08:55)
Дата	30.05.2009 01:10:58

Re: А я...

А я в 800, и у нас тут этих мини Чернобылей ... Ничего, как-то живем ...

От	K Kushnir
К	doctor64 (30.05.2009 01:02:16)
Дата	30.05.2009 01:06:01

Re: Хороши ли...

>> Речь о изменениях в экологии... Тут скорее опасны Чернобыли, а не Хиросимы.
>Я живу примерно в ста километрах от Чернобыля

Ну с Чернобылем тоже масса страшилок и насколько они соответствуют действительности - х.е.з. Насколько я понимаю, каждый ученый делает свое исследование и хает остальных. Ведь так?

От	Фукинава
К	K Kushnir (30.05.2009 01:06:01)
Дата	30.05.2009 10:09:19

ЕМНИП в прошлом году МАГАТЭ опрубликовало доклад о последствиях Чернобыля

количество смертей от радиоактивного излучения и жертв его последствий соглано подсчетам ООН около 1 500, остальные это психосоматика и повышенный уровень медицинского обслуживания (в т. ч. более регулярная и сильнрая диагностика) для пострадавших и ликвидаторов, в результате чего у них больше обнаруживали болячек чем у обычных людей.

От	Alex Lee
К	K Kushnir (30.05.2009 01:06:01)
Дата	30.05.2009 01:15:45

Вопрос темный, малоизученный. И - не совсем военно-исторический. ;) (-)

От	K Kushnir
К	doctor64 (30.05.2009 00:42:25)
Дата	30.05.2009 00:46:09

Re: Поставим вопрос...

>>Не дай бог, происходит глобальная война - последствия для человечества и для планеты Земля? Насколько реально наступление Ядерной Зимы? Насколько сильным будет радоактивное заражение?
>А у нас есть прекрасные натурные примеры - города Хиросима (население в 2008 1 млн 163 тыс человек) и Нагасаки (население 448 тыс).

Вообщем-то да, но с другой стороны могущество бомб, сброшенных на Японию и стоящих на БД сейчас сильно различается ... Или Вы имели в виду радиацию?

От	doctor64
К	K Kushnir (30.05.2009 00:46:09)
Дата	30.05.2009 00:58:47

Re: Поставим вопрос...

> Насколько сильным будет радоактивное заражение?
>>А у нас есть прекрасные натурные примеры - города Хиросима (население в 2008 1 млн 163 тыс человек) и Нагасаки (население 448 тыс).
>
>Вообщем-то да, но с другой стороны могущество бомб, сброшенных на Японию и стоящих на БД сейчас сильно различается ... Или Вы имели в виду радиацию?
Да, я именно о радиоактивном загрязнении. При том что первые атомные бомбы были очень неоптимальны (считается, что в Малыше, сброшенном на Хиросиму участвовало в реакции порядка 2% урана - остальной распылился по окресностям) и полном отсутствии мер дезактивации - никаких толп мутантов, бродящих по светящимся зеленым светом развалинах не наблюдается.
В общем - вопрос лежит исключительно в социальной сфере.
Насколько массированым будет удар и насколько уцелеют социальные институты.

От	K Kushnir
К	doctor64 (30.05.2009 00:58:47)
Дата	30.05.2009 01:02:26

Re: Поставим вопрос...

>>Вообщем-то да, но с другой стороны могущество бомб, сброшенных на Японию и стоящих на БД сейчас сильно различается ... Или Вы имели в виду радиацию?
>Да, я именно о радиоактивном загрязнении. При том что первые атомные бомбы были очень неоптимальны (считается, что в Малыше, сброшенном на Хиросиму участвовало в реакции порядка 2% урана - остальной распылился по окресностям) и полном отсутствии мер дезактивации - никаких толп мутантов, бродящих по светящимся зеленым светом развалинах не наблюдается.
>В общем - вопрос лежит исключительно в социальной сфере.
>Насколько массированым будет удар и насколько уцелеют социальные институты.

Спасибо! Про мутантов и я понимаю! :) Но куда ж без них в фантастике?! :-)))