ВИФ2 NE: Ветка : Еще раз Малышу про бронепробиваемость

От	vlad-new
К	vlad-new
Дата	25.05.2009 20:13:03
Рубрики	WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Еще раз Малышу про бронепробиваемость

Перечитав еще раз дискуссию, понял, что поскольку я спешил, отвечал кратко, ясность мыслей не всегда присутствовала в должной мере. Может, еще опыта не хватает общения на форумах.
Поэтому впредь буду поле тщателен, и, как следствие, более многословен. Но из-за этого, возможно, отвечать всем буду не успевать.

Итак, самое важное. Остановимся на бронепробиваемости. Прочитав еще раз дискуссию с Малышом, понял, что мы говорим о разных вещах (как тут говорят – о мягком и теплом).

1. Мягкое. Малыш утверждает:
«Лобовая броня корпуса средних немецких танков Т-3 и Т-4 бронебойным снарядом советской 45-мм пушки не пробивается, или пробивается только с малых расстояний (100-200м)". Но я это утверждение не оспариваю.

2. Теплое. Я утверждаю:
«Прискорбное обстоятельство, отмеченное в п. 1 не оказывало какого-либо существенного влияния на ход боевых действий в 1941 году».

3. Теперь к вопросу вывода из строя немецких танков. Причины:
- бронебойные снаряды 45-мм пушки, только не в «лоб», а в «хвост» и в «гриву» (что такое хвост и грива – в документе внизу поста). Вот это я и пытался объяснить Малышу, но, видимо, безуспешно.
- бронебойные 76-мм. Шрапнель 76-мм на удар (в этом случае тоже только в хвост и в гриву)
- зенитные 37-, 76-, 85-мм.
- корпусные 107-, 122-мм пушки, 152-мм пушки-гаубицы (причем в этом случае уже не имело значения, куда и каким снарядом)
- мины и заграждения (особо вспомним минно-саперные батальоны ПТАБР)
- бутылки с зажигательной смесью (100-я сд под Минком)
- огнеметы (из Исаева «из зарослей ржи, заболоченных лугов по обеим сторонам дороги появились русские с огнеметами и бутылками с горючей смесью. Стянувшись к дороге, им удалось вывести из строя 10 танков»)
- авиация (к Алексею Исаеву – может поработаете на созидание, а не на разрушение – были ли случаи вывода из строя бронетехники 11-тд в Остроге от ударов советской авиации?)

4. Точно также причины потерь «неуязвимых» Т-34 и КВ (хоть А.Исаев тут уже несколько раз объяснял, но все же)
- 37- и даже 20-мм (если повезет и фишка ляжет). Естественно, не пробитие брони, а вывод из строя по другим причинам
- 50-мм Т-34 вполне, КВ опять же если повезет
- 105-мм корпусные и 88-мм зенитки
- теллер-мины (неравнодушен к ним Алексей Исаев, ох, неравнодушен…)
- авиация (вспомним «танки КВ выдерживают даже прямые попадания авиабомб»)

А еще знаете что? Раз меня считают тут таким малограмотным, я буду бить Малыша цитатами с этого форума.

Бьет вас Дмитрий Козырев (правда, он писал это Александру Антонову, но к Вашим утверждениям это справедливо 100%).

«Теперь желательно привести ряд примеров когда бы фронтальный удар немецких танков по нашей обороне, имеющей полномерное фортификационное оборудование и адекватное насыщение 45 мм птп (1:3 по отношению к атакующим танкам) привел бы к решающему успеху в какой либо операции.

Беглый взгляд на ситуацию показывает, что даже если признать твой тезис верным - он не имеет решительно никакого смысла в оценке результатов сражений лета 1941 г.
Ибо во всех случаях будет иметь место или не фронтальный удар, или удар в ослабленный участок обороны, или пто построено не на 45 мм птп, и т.д. и т.п».

Теперь Малыша бьет Старик:

«Об этом и спич, что в истоке всех побед и поражений человеческий фактор, а вовсе не бастарды с 50-мм лобовой броней и суперплохость наших 45-мм и супернедостаток 76-мм бронебойных снарядов»

И даже Александр Антонов, который считает, что противотанковая оборона Красной Армии потерпела в 1941 какую-то специфическую катастрофу, писал про немецкие танки с «противоснарядным бронированием»:

«А подбивались они до конца 1941-го в большинстве своем путем разнообразных ухищрений, а ля "белке в глаз" теми самыми людьми, которые по Вашему "не умели воевать!"».

И Марк Солонин Вас тоже бил! Вот этим вот документом:

ПРИКАЗ
ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА
№ 024
10 августа 1941 г. Действующая армия
Содержание: О борьбе с танками противника.

Произведенная в присутствии Военного Совета фронта практическая стрельба из 45-мм пушки и противотанковых ружей 12.7-мм и 14.5-мм калибра (поступающих на вооружение частей) по немецким малым и средним танкам показала, что воображаемая особая прочность фашистских танков создается лишь трусами и паникерами. Вместо хорошей организации огня и его ведения такие люди расходуют большое количество снарядов, не нанося должного поражения танкам противника, и, оправдывая свою трусость, разводят вражескую теорию о неуязвимости фашистских танков. На самом деле проведенная стрельба из 45-мм орудий бронебойным снарядом и стрельба из
противотанковых ружей показывает, что при правильной организации и точности ведения огня первое же попадание в танк противника наносит поражение и немедленно выводит из строя танк и его экипаж. Установлено, что попадание из 45-мм пушки бронебойным снарядом пробивает броню малых и средних танков противника. Исключением является лишь лобовая часть корпуса среднего танка, для пробития которой требуются 2-3 прямых попадания; при этом наиболее эффективной стрельбой, выводящей немедленно из строя танки и их экипаж, является стрельба по слабым, наиболее уязвимым местам танка. Слабыми и уязвимыми местами танков противника являются:
1. Передняя боковая часть корпуса танка между первым и вторым поддерживающими катками. Это место пробивается первым попаданием снаряда, поражает танк и его водителя, попадает в снаряды, и танк взрывается.
2. Задняя боковая часть танка между направляющим колесом и поддерживающим катком. В этом месте с первого попадания пробивается броня, разрушается аккумулятор и двигатель, пробивается бензобак, воспламеняется бензин, и танк горит.
3. Башня, которая при первом попадании получает сквозную пробоину; при этом поражается командир танка и башенный стрелок и выводится из строя прицельное приспособление к пушке.
4. Задняя часть танка, где с первого попадания разрушается радиатор и двигатель танка.
5. Нижний обрез лобовой части башни, где при попадании пробивается броня, поражается командир танка и башенный стрелок, башня заклинивался, а вооружение выходит из строя. Опыт также показывает, что хорошо приготовленный орудийный расчет, способный спокойно и с выдержкой вести меткий огонь, может и должен каждыми двумя-тремя снарядами уничтожить танк врага...
... Исходя из этого, ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Разъяснить всему личному составу частей, имеющих на вооружении активные средства противотанковой борьбы, силу и мощь нашего вооружения; разъяснить, что при смелом, уверенном и умелом их применении можно истреблять танки противника, в каком бы количестве он их ни применял, учитывая, что стрельба с ближних дистанций (300-400 м)
с первого меткого выстрела выводит танк и самоходное орудие из строя.
2. Научить и потребовать умелой организации противотанкового огня и меткого его ведения.
3. Огонь вести по наиболее уязвимым местам танков, которые перечислены выше, а именно:
а) Из 45-мм пушки бронебойным снарядом следует бить по башне, боковому корпусу танка, моторной группе, гусеницам и ведущим колесам..."

Вот теперь, надеюсь, подробненько и убедительно...

От	Дмитрий Козырев
К	vlad-new (25.05.2009 20:13:03)
Дата	26.05.2009 09:56:23

Прошу не упоминать мое имя всуе

>А еще знаете что? Раз меня считают тут таким малограмотным, я буду бить Малыша цитатами с этого форума.

>Бьет вас Дмитрий Козырев (правда, он писал это Александру Антонову, но к Вашим утверждениям это справедливо 100%).

К сравнению дивизий которое вы приводите это не имеет никакого отношения. К раздербаниваю РККА по вине ГШ как это вы пишете это не имеет никакого отношения.
Не надо выдергивать из контекста то о чем мы спорили с Александром.

Кстати если Вашу книгу издадут ВИФ-2НЕ будет в источниках? :)

От	vlad-new
К	Дмитрий Козырев (26.05.2009 09:56:23)
Дата	26.05.2009 10:15:24

Re: Прошу не...

Но Ваше имя всуе упоминать больше не буду :)

От	vlad-new
К	Дмитрий Козырев (26.05.2009 09:56:23)
Дата	26.05.2009 10:11:39

Re: Прошу не...

>К сравнению дивизий которое вы приводите это не имеет никакого отношения. К раздербаниваю РККА по вине ГШ как это вы пишете это не имеет никакого отношения.

Это имеет отношение ровно к тому, к чему имеет - к нашему спору с Малышом о бронепробиваемости.

От	Малыш
К	vlad-new (26.05.2009 10:11:39)
Дата	26.05.2009 19:52:12

Re: Нет.

>Это имеет отношение ровно к тому, к чему имеет - к нашему спору с Малышом о бронепробиваемости.

Нет. Это имеет отношение только к Вашей демагогии. Ибо ничего фактического Вы предъявить не смогли, одни только фантазии "Хитрый Генштаб навешал всем лапши на уши, и тысячи историков ходили полвека облапошенных, но не ссыте, люди! У вас есть такой весь из себя умный и компетентный я! Я вам щас расскажу, как оно все на самом деле-то..."

От	Малыш
К	vlad-new (25.05.2009 20:13:03)
Дата	25.05.2009 21:50:10

Re: Еще раз...

От	vlad-new
К	Малыш (25.05.2009 21:50:10)
Дата	26.05.2009 10:09:31

Re: Еще раз...

>>Теперь Малыша бьет Старик:
>>«Об этом и спич, что в истоке всех побед и поражений человеческий фактор, а вовсе не бастарды с 50-мм лобовой броней и суперплохость наших 45-мм и супернедостаток 76-мм бронебойных снарядов»
>
>Спасибо, катался под столом от хохота. Меня чем-то таким будет "бить" неуч, яростно возражавший мне на мои же слова о том, что боевая подготовка РККА летом 1941-го оставляла желать, и многого. Также приятно констатировать очередной передерг: Михаил Свирин aka Старик сказал эти слова Вашему недалекому кумиру Алексу Антонову, который яростно скакал вокруг тезиса, что, получи РККА летом 1941-го 57-мм ЗиС-2, немедленно порвала бы всех немцев на лапшу, Свирин же указывал, что проблема гораздо глубже.

Ай, малацца!

Т.е. Александр Антонов, полностью "в струе" Ваших теорий, строит логическую цепочку:

"У немцев были танки с толстым лбом - 45-мм пушка против них была слаба - нужно что-то помощнее - давайте виртуально заменим 45-мм на 57-мм и будет нам счастье".

Старик этот тезис опровергает, и пишет, что дело не в непробиваемых лбах, а в человеческом факторе.

И Вы тут же достаете из рукава козырную карту и говорите, что вы тоже всегда так считали, и дело не в "непробиваемых лбах", а в "боевой подготовке РККА".

Знаете, как это называется? Нехорошо это называется.

От	Александр Антонов
К	vlad-new (26.05.2009 10:09:31)
Дата	27.05.2009 02:09:42

Re: Еще раз...

Здравствуйте

>>Спасибо, катался под столом от хохота. Меня чем-то таким будет "бить" неуч, яростно возражавший мне на мои же слова о том, что боевая подготовка РККА летом 1941-го оставляла желать, и многого. Также приятно констатировать очередной передерг: Михаил Свирин aka Старик сказал эти слова Вашему недалекому кумиру Алексу Антонову, который яростно скакал вокруг тезиса, что, получи РККА летом 1941-го 57-мм ЗиС-2, немедленно порвала бы всех немцев на лапшу, Свирин же указывал, что проблема гораздо глубже.

Тезис примерно звучал... "увязли бы немцы не под Москвой, а под Смоленском". Если это воспринимается как "порвали бы всех немцев в лапшу", что ж, см. ниже.

>Ай, малацца!

>Т.е. Александр Антонов, полностью "в струе" Ваших теорий, строит логическую цепочку:

>"У немцев были танки с толстым лбом - 45-мм пушка против них была слаба - нужно что-то помощнее - давайте виртуально заменим 45-мм на 57-мм и будет нам счастье".

>Старик этот тезис опровергает, и пишет, что дело не в непробиваемых лбах, а в человеческом факторе.

Человеческий фактор заключается в том что Вас обязательно или не поимут или истолкуют Ваши тезисы превратно. Это надо учитывать.

К примеру мне всегда приписывали веру в некое вундерваффе (от вовремя не снятых с вооружения и выпущенных до войны 50-тысячным тиражом ПТР Рукавишникова, до теж де ЗИС-2), которое при нахождении в РККА достаточном количестве остановило бы немецкие танки чуть ли не на границе.

Во первых не остановило бы, потому что две-четыре ЗИС-2 (средняя тактическая плотность ПТП РККА км фронта летом 1941-го) как и две-четыре 45 мм 53К на ки фронта не способны остановить атакующий на этом километре танковый батальон. Кроме техники и тактики, существует еще стратегия и оперативное искусство. Ошибки допущенные на уровне стратегии техникой и тактикой выправить очень трудно, разве что если технический уровень допустившей ошибку стороны многократно выше (с пулемётами на дикарей).

>И Вы тут же достаете из рукава козырную карту и говорите, что вы тоже всегда так считали, и дело не в "непробиваемых лбах", а в "боевой подготовке РККА".

Остановили бы немцев у границы только вовремя отмобилизованные, развернутые и адекватно вооруженные войска. Увы, в приграничном сражении не было ни первого, ни второго, ни третьего.

Тем кто это первое, второе и третье объединяет в некий "человеческий фактор" АКА "не умели воевать" мне сказать нечего, ибо это уже вопрос веры.

С уважением, Александр

От	Малыш
К	vlad-new (26.05.2009 10:09:31)
Дата	26.05.2009 19:45:05

Re: Отучитесь брехать

>Т.е. Александр Антонов, полностью "в струе" Ваших теорий...

А давайте, брехливый трепач, Вы сделаете над собой невероятное усилие и приведете ссылку на мой пост, где излагается "теория", подобная изложенному ниже звиздежу. Затрудняетесь? Есть отчего.

>Старик этот тезис опровергает, и пишет, что дело не в непробиваемых лбах, а в человеческом факторе.
>И Вы тут же достаете из рукава козырную карту и говорите, что вы тоже всегда так считали, и дело не в "непробиваемых лбах", а в "боевой подготовке РККА".
>Знаете, как это называется? Нехорошо это называется.

Нет. Это называется "vlad_new не умеет читать и никого, кроме драгоценного себя, не слушает". Почитайте-ка вот это сообщение - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1709/1709991.htm - обратите внимание на дату, когда оно было отправлено, на свой на это сообщение ответ и на то, что в нем относительно уровня боевой подготовки было написано.
А пока Вы спорите с голосами в собственной голове, помочь Вам сможет только квалифицированный психиатр.

От	vlad-new
К	Малыш (26.05.2009 19:45:05)
Дата	26.05.2009 23:53:43

Re: Отучитесь брехать

А все-таки, что же главное? "Непробиваемые лбы" или "советские артиллеристы стрелять не умели"? Вы уж определитесь. И вдогонку вопросы -

1. Если оставить "непробиваемые лбы" и поставить "обученную РККА" - было бы нам счастье?
2. Если оставить "необученную РККА" и пустить против нее "тонкостенные лбы" - будет нам счастье?

От	Малыш
К	vlad-new (26.05.2009 23:53:43)
Дата	27.05.2009 00:24:39

Re: Отучитесь брехать

>А все-таки, что же главное?

Ну что же, фиксируем: извиняться за приписывание собеседникам явных бредней vlad-new считает намного ниже своего достоинства. Зато любит бегать и жаловаться - ах, его Стая тгавит и гнобит!

>"Непробиваемые лбы" или "советские артиллеристы стрелять не умели"? Вы уж определитесь.

Одно другому не противоречит. Я Вам доказал, что Ваш тезис "противотанковые возможности советской и немецкой дивизии были практически равны" ложен с чисто технической точки зрения - бронепробиваемость орудий и тактические приемы их использования. Вопрос боевой подготовки - следующий на очереди, и сравнение по немц тоже будет не в пользу РККА.

>1. Если оставить "непробиваемые лбы" и поставить "обученную РККА" - было бы нам счастье?

Да.

>2. Если оставить "необученную РККА" и пустить против нее "тонкостенные лбы" - будет нам счастье?

Нет.

От	vlad-new
К	Малыш (25.05.2009 21:50:10)
Дата	25.05.2009 22:24:15

Re: Еще раз...

>Вот только, по невежеству Вашему дремучему, Вы так и не осознали, что к моменту выпуска приказа от 10-го августа немцы уже к Смоленску подбирались. А РККА только-только начинала переучиваться и болезненно осознавать, что "сорокапятка" немецких танков в лоб не бьет.

Немцы к Смоленску подбирались не по причине плохой бронепробиваемости 45-мм пушки, а по причине двух-трех а то и более кратного превосходства в каждом конкретном бою.

>Прекрасно! Ну-тка давайте меня побьем на примере 9-й птабр СЗФ - кого она там остановила своими мощными пушками и минно-саперным батальоном?

Ее обошли.

>Подбивались, конечно. Вам потери РККА за 1941-й год напомнить, или самостоятельно осилите? И эти потери - как раз свидетельство катастрофически низкой эффективности РККА.

Про потери я тут еще один раздельчик выложил http://savinvl1.narod.ru/degrad.mht

>Я так понимаю, что без вульгарной брехни обходиться Вы не научились? Цитированный документ черным по-белому констатирует неуязвимость лобовых листов немецких средних танков и требует стрелять по бортам с близких дистанций. А отчего, как Вы думаете? Так я Вам разъясню, мне не жалко: по действовавшим на начало войны наставлениям противотанковая артиллерия открывала огонь с 800-1200 метров. Стреляла, естественно, в лоб - построить позиции противотанковой артиллерии так, чтобы она располагалась в полосе своего подразделения, но притом с 1200 м шарашила в борт, малореально. Вот именно поэтому приказ и требует стрелять накоротке и в борт, а не так, как учили до этого.
>Так что Вы - очень неумный болтун. С чем Вас и поздравляю.

Вот Вам несколько цитаток из "От Дубно...":
"5-см противотанковые пушки были бесполезны на удалении даже 400 м." (это про Рябышева)
"Снаряды 3,7 и 5-сантиметровых противотанковых орудий были не в состоянии пробить их броню. [209] Мужественные артиллеристы продолжали вести огонь из 5-сантиметровых пушек, даже когда танки находились уже в 5 метрах от них. Танки переезжали орудия. Материальные потери были огромны!»
Это про 4-й МК.

Видимо, немецкие артиллеристы были не в курсе, что их пушки лобовую броню КВ пробивают...

К чему это я? А к тому, что немецкая противотанковая артиллерия небось тоже не с 200 метров планировала огонь открывать. Только в реальности вот как оно получалось...

От	Малыш
К	vlad-new (25.05.2009 22:24:15)
Дата	25.05.2009 23:31:25

Re: Еще раз...

>Немцы к Смоленску подбирались не по причине плохой бронепробиваемости 45-мм пушки, а по причине двух-трех а то и более кратного превосходства в каждом конкретном бою.

В самом деле? Ну и кто в два-три раза превосходил в силах 6-й мехкорпус?

>Ее обошли.

А как же мощные пушки и моторизованный саперный батальон? А как же надуманное Вами излишество штатного количества тяги?

>Про потери я тут еще один раздельчик выложил http://savinvl1.narod.ru/degrad.mht

Очередной тур бредовых сравнений яблок с клубникой и выводом "в 1941-м году РККА воевала лучше, чем в 1943-м"?

>Вот Вам несколько цитаток из "От Дубно...":
>"5-см противотанковые пушки были бесполезны на удалении даже 400 м." (это про Рябышева)

Рябышев калибры пушек в сантиметрах меряет? Брехать не надо.

>"Снаряды 3,7 и 5-сантиметровых противотанковых орудий были не в состоянии пробить их броню. Мужественные артиллеристы продолжали вести огонь из 5-сантиметровых пушек, даже когда танки находились уже в 5 метрах от них. Танки переезжали орудия. Материальные потери были огромны!»
>Это про 4-й МК.

То есть отчетов 4-го мк и его дивизий Вы не читали? Прискорбно.

>Видимо, немецкие артиллеристы были не в курсе, что их пушки лобовую броню КВ пробивают...

В курсе, не беспокойтесь. Впрочем, наши тоже были в курсе и без тени удивления списывали уничтоженными артогнем противника КВ десятками в день.

>К чему это я? А к тому, что немецкая противотанковая артиллерия небось тоже не с 200 метров планировала огонь открывать. Только в реальности вот как оно получалось...

Вы, как обычно, не в курсе. Немецкая противотанковая артиллерия как раз на французских толстолобиках научилась стрелять накоротке и в борт.

От	IAM
К	Малыш (25.05.2009 23:31:25)
Дата	26.05.2009 15:41:52

Re: Еще раз...

>наши тоже были в курсе и без тени удивления списывали уничтоженными артогнем противника КВ десятками в день.
Можно этот момент подробнее раскрыть? Это сводные потери по всем мехкорпусам имеются ввиду или какой-то конкретной дивизии?

От	vlad-new
К	IAM (26.05.2009 15:41:52)
Дата	26.05.2009 23:50:16

Re: Еще раз...

>>наши тоже были в курсе и без тени удивления списывали уничтоженными артогнем противника КВ десятками в день.
>Можно этот момент подробнее раскрыть? Это сводные потери по всем мехкорпусам имеются ввиду или какой-то конкретной дивизии?

Извиняюсь, случайно нажал.
Это в любом случае не 50-мм. Готов признать, что большие потери (более 10 шт) КВ были за один бой у 2-й ТД и 10-ТД, но не от 50-мм, а от 88-мм.

От	vlad-new
К	IAM (26.05.2009 15:41:52)
Дата	26.05.2009 23:48:35

Re: Еще раз...

>>наши тоже были в курсе и без тени удивления списывали уничтоженными артогнем противника КВ десятками в день.
>Можно этот момент подробнее раскрыть? Это сводные потери по всем мехкорпусам имеются ввиду или какой-то конкретной дивизии?

Это в любом случае не 50-мм. Готов признать (на примере 2-

От	vlad-new
К	Малыш (25.05.2009 23:31:25)
Дата	26.05.2009 09:58:49

Re: Еще раз...

>В самом деле? Ну и кто в два-три раза превосходил в силах 6-й мехкорпус?

6-й мехкорпус был разбит не в бою. Он был окружен. Это немного разные вещи.

>Рябышев калибры пушек в сантиметрах меряет? Брехать не надо.

Исаев цитирует немецкие источники.

От	Малыш
К	vlad-new (26.05.2009 09:58:49)
Дата	26.05.2009 19:48:18

Re: Еще раз...

>6-й мехкорпус был разбит не в бою. Он был окружен.

Снова началось яростное вращение филейной частью? А чем же 6-й мехкорпус занимался, пока его окружали - не в 256-ю ли пехотную дивизию стучался? И 256-я пехотная его, наверно, вдвое и втрое превосходила?

От	Нумер
К	vlad-new (26.05.2009 09:58:49)
Дата	26.05.2009 12:20:57

Re: Еще раз...

Здравствуйте

>6-й мехкорпус был разбит не в бою. Он был окружен. Это немного разные вещи.

Во-первых, Вашей ошибкой является то, что Вы не осилили книжку Дрига. Если бы осилили, то знали бы, что всё-таки сначала 6 мк огрёб от одной дивизии, третьелинейной, кстати, а вот уже потом и оказался в окружении. Ну великое открытие про то, что окружение - это не бой оставим на Вашей совести.

>>Рябышев калибры пушек в сантиметрах меряет? Брехать не надо.
>
>Исаев цитирует немецкие источники.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	vlad-new
К	Нумер (26.05.2009 12:20:57)
Дата	26.05.2009 23:58:38

Re: Еще раз...

>>Во-первых, Вашей ошибкой является то, что Вы не осилили книжку Дрига. Если бы осилили, то знали бы, что всё-таки сначала 6 мк огрёб от одной дивизии, третьелинейной, кстати, а вот уже потом и оказался в окружении.

Я-то Дрига осилил, а Вы мой отрывок - нет. Там я пишу, ссылаясь на фон Бока, в каком состоянии оказалась дивизия (и весь немецкий 10-й АК) после того, как она якобы "наваляла" 6-му МК. И что 6-й МК спокойненько вышел из боя и, выполняя приказ, двинулся в сторону Слонима.
И только то, что коммуникации у него были перехвачены, автопарк разбит авиацией, вследствие чего горючее было взять неоткуда, корпус развалился.
Напомнить, из книги Балтийца, сколько танков наподбивал 10-й АК у 6-го МК и сколько будет это в % от общего количества? И сколько из них можно было отремонтировать, оставь 6-й МК поле боя за собой?

От	Нумер
К	vlad-new (26.05.2009 23:58:38)
Дата	27.05.2009 00:18:05

Re: Еще раз...

Здравствуйте
>Я-то Дрига осилил, а Вы мой отрывок - нет. Там я пишу, ссылаясь на фон Бока, в каком состоянии оказалась дивизия (и весь немецкий 10-й АК) после того, как она якобы "наваляла" 6-му МК.

Состояние дивизии тут нас не интересует. Она задачи выполнила. А вот 6 мк - нет. При чём к 25 июня он потерял боеспособность и как СОЕДИНЕНИЕ не существовал.

>И что 6-й МК спокойненько вышел из боя и, выполняя приказ, двинулся в сторону Слонима.

Давайте освежим память: " Сам генерал-майор Хацкилевич в тот же день погиб в боевых порядках своих войск. После его гибели управление частями и соединениями корпуса нарушилось. С этого момента дивизии вели бои не связанные единым замыслом, без связи с вышестоящими штабами и соседями по фронту. Неудивительно, что в таких условиях корпус начал разваливаться.
Штаб КМГ, располагавшийся в лесу в 2 километрах северо-западнее Уснаж Гурна, не имея собственных средств связи не смог взять управление в свои руки.
Командующий Западным фронтом Д. Г. Павлов вечером 25 июня отдал командиру 6-го мехкорпуса распоряжение:

В 3-ю и 10-ю армии
Командиру 6-го механизированного корпуса

Немедленно прервите бой и форсированным маршем, следуя ночью и днем, сосредоточьтесь Слоним.
Свяжитесь радио Голубевым и непосредственно мною. Начале движения, утром 26 и об окончании марша донесите. Радируйте состоянии горючего и боеприпасов.

Павлов Климовских
Фоминых

На документе отметка: "Отправлен 25 июня 1941 г. в 16 часов 45 минут".
[ЦАМО, ф.208, оп.2454сс, д.27, л.55]

Так фактически закончился контрудар конно-механизированной группы генерала Болдина. Столкнувшись с сильной противотанковой обороной противника, поддержанной сильной авиацией, войска группы не имея достаточно горючего и боеприпасов не смогли ее преодолеть и понесли огромные потери. Управление войсками было потеряно." Как видим, управление было утрачено ещё ДО отхода. Чтобы назвать последующие события как "спокойненько вышел из боя" надо обладать буйной фантазией.

>И только то, что коммуникации у него были перехвачены, автопарк разбит авиацией, вследствие чего горючее было взять неоткуда, корпус развалился.

То есть Вы признаёте, что корпус был разгромлен-таки в бою?

>Напомнить, из книги Балтийца, сколько танков наподбивал 10-й АК у 6-го МК и сколько будет это в % от общего количества? И сколько из них можно было отремонтировать, оставь 6-й МК поле боя за собой?

Если бы у бабушки...Ах какая мелочь, если бы 6 мк не огрёб бы и оставил бы за собой поле боя, может быть (именно может быть, учитывая убогость советских ремонтных служб 1941 года) можно было бы починить...

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	Нумер
К	Малыш (25.05.2009 23:31:25)
Дата	25.05.2009 23:56:34

Re: Еще раз...

Здравствуйте
>>Вот Вам несколько цитаток из "От Дубно...":
>>"5-см противотанковые пушки были бесполезны на удалении даже 400 м." (это про Рябышева)
>
>Рябышев калибры пушек в сантиметрах меряет? Брехать не надо.

Измеряет в см, очевидно, Исаев, автор "От Дубно до Ростова".