От Малыш
К vlad-new
Дата 25.05.2009 00:30:09
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Ответы на...

>Только не надо говорить, что записка Ватутина планом не являлась. А чем она тогда являлась? Туалетной бумагой?

А что, других градаций не бывает - или план, или туалетная бумага? Скажите, дорогуша, а справка у Захарова - это план или туалетная бумага?
Короче, справка Ватутина - это справочный материал, содержащий расчетные величины. Разумеется, это никакой не план.

>Малышу про бронеприбиваемость
>Летом 1941 года к белорусскому городку Кричеву прорывалась 4-я танковая дивизия Хайнца Гудериана, одного из самых талантливых немецких генералов-танкистов. Части 13-й советской армии отступали. Не отступал только наводчик Коля Сиротинин — совсем мальчишка, невысокий, тихий, щупленький. Ему тогда только-только исполнилось 19 лет.

Короче, юноша, если Вы хотите полечить меня задушевностью, то сверните ее в трубку и засуньте в тубус - литератор из Вас никудышный. Я от Вас услышу ответ, каким образом цитата дока стыкуется с Вашими самонадяенными думами про "примерно одинаковые противотанковые возможности"?

>Только не надо про «эксклюзив», ладно?

Ладно. Раз не эксклюзив, то Вы приводите десять аналогичных случаев. Не можете? Значит, эксклюзив.

>Так вот Вы мне очень это физика-теоретика напоминаете, потому как по вашим таблицам не пробивалось, а на самом деле очень даже пробивалось.

Ой, ну конечно! Ну где уж специалистам ЦНИИ-48 знать, как оно "на самом-то деле"! Короче, диагноз подтверждается: если многократно установленный факт противоречит мощной думе самонадеянного ламера vlad_new, то факт незамедлительно отвергается. И лапочка Вы моя, чтобы Вы не обольщались: у меня таких цитаток, слава Богу, хватает. Из самых разных источников. Поэтому сладкие баечки про то, как оно на самом деле, Вы лучше всуньте в тубус вослед своим литературным изыскам.

>И если будете про «эксклюзив» продолжать твердить, я вам еще кучу примеров приведу.

Давайте, дорогой мой! Десяток фамилий, каждый с результатом, как у Сиротинина - 11 танков за бой. Раз он не эксклюзив.

>Целая книжка «Я дрался с панцирваффе» Артема Драбкина подойдет? А еще есть DVD с воспоминаниями ветеранов противотанкистов, там тоже этих примеров выше крыши.

Да-да, конечно. Только вот потом почему-то выясняется, что немцы за 41-й год списали 428 "единичек", 424 "двушки", 796 35(t) и 38(t), 660 "трешек", 348 "четверок" и 79 командирских машин, а РККА - примерно по 12 тыс. "сорокапяток" и "трехдюймовок". Наверно, от немеряной бронепробиваемости соотношение потерь пушек к танкам примерно десять к одному? Да танкисты на свою долю в панцерных тушках претендуют - достаточно Катукова вспомнить, который под Мценском оценил потери противника в 133 танка из наличествовавших у Лангерманна 59 машин.
От vlad-new
К Малыш (25.05.2009 00:30:09)
Дата 25.05.2009 09:53:53

Re: Ответы на...

>А что, других градаций не бывает - или план, или туалетная бумага? Скажите, дорогуша, а справка у Захарова - это план или туалетная бумага?
>Короче, справка Ватутина - это справочный материал, содержащий расчетные величины. Разумеется, это никакой не план.

Т.е. фраза "для перевозки требуется 13 дней" и "боевые части могут быть перевезены за 10 дней" это он просто так написал, для справки. А к 14 июня 13 дней Вы сами прибавите, или мне это сделать? 27 июня, однако, получается. Можно конечто еще дней пять добавить на утверждение, раскачку и т.д. Все равно - начало июля.
По Вашей терминологии это, конечно, не план. И "Соображения" Василевского тоже наверное, не план. Он тоже, конечно же, справочно писал о ближайшей цели операции.

Только вот в развитие, так сказать, "справочной" записки Ватутина, должно было, естественно, много еще каких документов появиться, в т.ч. планов.
Только их, как и карту с задачами, которые к записке прилагались, пока еще в архивах не нашли.
От Малыш
К vlad-new (25.05.2009 09:53:53)
Дата 25.05.2009 21:23:58

Re: Ответы на...

>Т.е. фраза "для перевозки требуется 13 дней" и "боевые части могут быть перевезены за 10 дней" это он просто так написал, для справки.

Я так чувствую, что русский язык для Вас неродной? Когда Вы пишете "Чтобы выехать на дачу, мне достаточно одной ездки пикапа", эта фраза всенепременно означает, что пикап уже загружен и рычит мотором у подъезда? А на следующий день после отъезда на дачу, когда пикап под подъездом не грузится, Вы снова даже представить себе не можете, чего и сколько будете грузить? Кстати, где там у Василевского хоть полслова про то, что кто-то куда-то уже поехал и приедет к такому-то?

>А к 14 июня 13 дней Вы сами прибавите, или мне это сделать? 27 июня, однако, получается.

А если к 4-му января 1941-го, то получится 18-е января. А если к 5-му декабря 1942-го года, то получится 19-е декабря 1942 г. И...? Чего сказать-то хотели?
А раз записка Василевского, по Вашему самобытному мироощущению, является чего-то там планом, расскажите мне, пожалуйста, где же находилась 217-я стрелковая дивизия из Орловского военного округа, помеченная в записке как мд? Правильный ответ: глухо себе сидела в родном ОрВО, в состав действующей армии вошла 15-го июля. Так чего же "планом" является записка Василевского?

>По Вашей терминологии это, конечно, не план. И "Соображения" Василевского тоже наверное, не план. Он тоже, конечно же, справочно писал о ближайшей цели операции.

Приятно видеть, что раздающий советы внимательно читать документы доморощеный аналитик-думатель на себя такие заморочки не распространяет. Открываем "Соображения" от 15-го мая и читаем в них черным по-белому: "Кроме указанных ВВС, на сегодняшний день имеется в стадии формирования и совершенно еще не боеспособных 52 иап, 30 ббп, 4 шап, 7 дбп и 22 дис, всего 115 авиаполков, на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.42 г.
Эти авиаполки по мере их готовности намечено распределить следующим образом:
- на Запад назначить 41 иап, 30 ббп, 4 шап, 5 двп, 14 дис, а всего 94 авиаполка, из них: в состав фронтов 41 иап, 33 ббп, 4 шап, 7 дис, всего 87 авиаполков; в составе резерва Главного Командования - 4 иап, 4 дбп, всего 7 авиаполков;
- оставить для ДВФронта и ЗабОВО 10 и в ЗакВО - 6 авиаполков;
- на обороне г. Москвы - 5 истр.авиаполков". Вы уж разъясните мне, глубокий думатель, нафига Василевский в свои "Соображения", которые Вы планом первого удара мыслите со сроком исполнения в июле, включил авиаполки со сроком готовности к 1-му января 1942 г.?
Но мы, тем временем, продолжим углублять могилку Ваших мощных дум: те же самые "Соображения", раздел VI: "Прикрытие сосредоточения и развертывания.
Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО...
Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты.
Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы". Скажите мне, аналитик-думатель, когда же Василевский собирался ударить по противнику, если для прикрытия развертывания войск для удара в 1942-м году предлагается начать строить укрепрайоны на границе с Венгрией? Развертывание войск никак не может по времени опережать строительство УРов, призванных это развертывание прикрыть.
Так что поздравляю Вас с очередным признанием того, что из доков Вы высасываете только то, что, как Вам кажется, Ваши фантазии поддерживает.

>Только вот в развитие, так сказать, "справочной" записки Ватутина, должно было, естественно, много еще каких документов появиться, в т.ч. планов.
>Только их, как и карту с задачами, которые к записке прилагались, пока еще в архивах не нашли.

Это Вы в хрустальном шаре проницательным взором высмотрели? Или ясновидящая баба Груня по секрету нашептала?
От Александр Антонов
К Малыш (25.05.2009 21:23:58)
Дата 27.05.2009 00:54:08

Re: Ответы на...

Здравствуйте

>Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
>1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
>2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО...
>Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты.

А почему Вы выбросили фразу: "По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 1.6.41 г."?

Если опубликованную "записку" не считать черновиком (она вся в правках, явно не "чистовик") действовавшего документа, то в "красных пакетах", которые вскрывали в штабах РККА 22 июня 1941 года содержались не дейcтвовавшие документы, а так... беллетристика, потому что содержимое этих пакетов было порождено вышеупомянутыми (полностью согласующимися с "запиской" на момент отправки в округа) распоряжениями. Распоряжения (директивы) для всех особых округов имели сходное содержание, примерно такое:

"...С целью прикрытия отмобилизования и развертывания войск... к 30 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать:
а) Детальный план обороны государственной границы...
б) Детальный план противовоздушной обороны...
3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии подписью следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года"..."

Как видите ни о каком 1942-м г. в директивах не упоминалось.

>Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы". Скажите мне, аналитик-думатель, когда же Василевский собирался ударить по противнику, если для прикрытия развертывания войск для удара в 1942-м году предлагается начать строить укрепрайоны на границе с Венгрией? Развертывание войск никак не может по времени опережать строительство УРов, призванных это развертывание прикрыть.

Про укрепрайоны вписано не почерком Василевского (когда вписано, и с какой целью, неизвестно). А развертывание РККА для войны с Германией к 22 июня 1941-го находилось в финальной фазе и должно было полностью завершиться в июле 1941-го.

С уважением, Александр
От марат
К Александр Антонов (27.05.2009 00:54:08)
Дата 27.05.2009 13:08:00

Re: Ответы на...

>Здравствуйте
Здравствуйте!
>>Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
>>1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
>>2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО...
>>Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты.
>
> А почему Вы выбросили фразу: "По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 1.6.41 г."?

> Если опубликованную "записку" не считать черновиком (она вся в правках, явно не "чистовик") действовавшего документа, то в "красных пакетах", которые вскрывали в штабах РККА 22 июня 1941 года содержались не дейcтвовавшие документы, а так... беллетристика, потому что содержимое этих пакетов было порождено вышеупомянутыми (полностью согласующимися с "запиской" на момент отправки в округа) распоряжениями. Распоряжения (директивы) для всех особых округов имели сходное содержание, примерно такое:

>"...С целью прикрытия отмобилизования и развертывания войск... к 30 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать:
> а) Детальный план обороны государственной границы...
> б) Детальный план противовоздушной обороны...
> 3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии подписью следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года"..."

> Как видите ни о каком 1942-м г. в директивах не упоминалось.
Ну так там и ничего не сказано, что шифрованная телеграмма поступит в 1941 году, не говоря о том, что в июле. А то что план прикрытия 1941 года - это лишь означает год разработки. В 1942 году может появиться другой, а может и нет и от 1941 года просуществует лет 10
Марат
От vlad-new
К Малыш (25.05.2009 21:23:58)
Дата 25.05.2009 21:34:42

Re: Ответы на...

>Кстати, где там у Василевского хоть полслова про то, что кто-то куда-то уже поехал и приедет к такому-то?

Не у Василевского, а у Ватутина. У Василевского было раньше. И Мельтюхов в "Упущенном шансе..." разбирал, как воплощались планы Василевского по призыву запасников и всему прочему.
А если посмотреть Ватутина ВНИМАТЕЛЬНО (и я уже постил здесь), то становится понятным, что он 2-й МК из ОдВО, 5-й МК, 57-ю ТД, 32-й СК из ЗабВО, войска СКВО, которые в 19-ю армию, и семь дивизий ПриВО считает УЖЕ ПЕРЕВОЗИМЫМИ. Потому как в "необходимо дополнительно запланировать перевозки ... " этих соединений нет.
Так что, не только полслова.

> 217-я стрелковая дивизия из Орловского военного округа, помеченная в записке как мд?

Не успели еще. Очередь не подошла. Но речь шла не о месяцах, а о неделях. И я это писал уже, между прочим.

>Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы". Скажите мне, аналитик-думатель, когда же Василевский собирался ударить по противнику, если для прикрытия развертывания войск для удара в 1942-м году предлагается начать строить укрепрайоны на границе с Венгрией? Развертывание войск никак не может по времени опережать строительство УРов, призванных это развертывание прикрыть.

А вот это мы с Дмитрием Козыревым разбираем. Не читаете? Странно там все получается...
От Малыш
К vlad-new (25.05.2009 21:34:42)
Дата 25.05.2009 21:59:54

Re: Ответы на...

>Не у Василевского, а у Ватутина.

Извините, моя описка.

>И Мельтюхов в "Упущенном шансе..." разбирал, как воплощались планы Василевского по призыву запасников и всему прочему.

... и ошибся в каждом пункте. Что не постеснялся признать в личном общении со мной.

>А если посмотреть Ватутина ВНИМАТЕЛЬНО (и я уже постил здесь), то становится понятным, что он 2-й МК из ОдВО, 5-й МК, 57-ю ТД, 32-й СК из ЗабВО, войска СКВО, которые в 19-ю армию, и семь дивизий ПриВО считает УЖЕ ПЕРЕВОЗИМЫМИ.

... хотя они - тот же самый 2-й мк из ОдВО - наглухо сидели в местах постоянной дислокации и никуда не ехлаи. Что лишний раз доказывает справочный характер записки Ватутина. А никакой не "план".

>Так что, не только полслова.

Так что Вы в очередной раз сбрехнули. Поздравляю.

>Не успели еще. Очередь не подошла.

Трепач Вы мой ненаглядный, 217-я сд упомянута не как "готовящаяся к перевозке", а в составе 16-й армии за Юго-Западным фронтом. Так что там насчет Вашего старательного счета дней неизвестно чего?

>А вот это мы с Дмитрием Козыревым разбираем. Не читаете? Странно там все получается...

Ничего странного там не получается. Получается только иллюстрация Вашей постоянной брехни и Вашей трепетной любви выстригать из документов цитаты, которые, как Вам кажется, подтверждают Ваши бредни.
От vlad-new
К Малыш (25.05.2009 21:59:54)
Дата 26.05.2009 10:31:01

Re: Ответы на...

>>И Мельтюхов в "Упущенном шансе..." разбирал, как воплощались планы Василевского по призыву запасников и всему прочему.
>
>... и ошибся в каждом пункте. Что не постеснялся признать в личном общении со мной.

Да? Как интересно. Надеюсь, мне тоже когда-нибудь удасться с Вами лично пообщаться. В мирных, естественно, целях. А то, знаете ли, какое-то сухое отрывочное общение получается...

А что касается Василевского, по пунктам "чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла":
1. На сборы никого не призывали? Численность дивизий до 10-12 тыс. не доводили?
2. "В первую очередь" армии резерва ГК не сосредотачивали? Например, 16-ю, 19-ю и 22-ю? И вторые эшелоны западных военных округов 14-15 июня не направили к границе топать под видом выхода в лагеря?
3. Это было бы позже, т.к. времени требует гораздо меньше.
4. Тоже развертывались.

>... хотя они - тот же самый 2-й мк из ОдВО - наглухо сидели в местах постоянной дислокации и никуда не ехлаи. Что лишний раз доказывает справочный характер записки Ватутина. А никакой не "план".

Да что Вы говорите! 2-й МК сидел. Потому как ближе всего располагался и поехал бы последним. А остальные "они" это кто? 5-мк с 57-й ТД так ли сидели? 34-й СК тоже сидел? Или они уже даже доехать куда надо почти успели к началу войны? 63-й и 66-й СК тоже можно вспомнить.
От Малыш
К vlad-new (26.05.2009 10:31:01)
Дата 26.05.2009 19:39:16

Re: Ответы на...

>Надеюсь, мне тоже когда-нибудь удасться с Вами лично пообщаться. В мирных, естественно, целях.

На данный момент Ваши надежды совершенно необоснованны, ибо как собеседник Вы для меня интереса не представляете - новой ценной для меня информацией не располагаете, а объяснять взрослому человеку, что делать глубочайшие выводы из своего невежества как-то не слишком умно... я найду себе более интересное времяпрепровождение.

>А что касается Василевского, по пунктам "чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла":
>1. На сборы никого не призывали? Численность дивизий до 10-12 тыс. не доводили?

Спасибо, достаточно. О сборах 1941-го Вы совершенно ничего не знаете, хотя соответствующая информация в ЦАМО уж долгие годы как несекретна. Итак, призванные на сборы 1941 г. преимущественно шли на подготовку младшего комсостава запаса и подготовку запасных дефицитных специальностей, количество людей, прибывших на свои "штатные" должности, ничтожно. В результате дивизии, доведенные до 10-12 тыс. человек, имели более чем 100%-ную укомплектованность рядовыми при примерно половинной численности комначсостава. Естественно, что "скрытным отмобилизованием войск" эти экзерциции не являются ни в каком приближении.
Кстати, отрадно вновь видеть Вашу своеобразную манеру чтения: не кто иной, как цитированный Вами Захаров, писал, что к 22-му июня более 30 тыс. запасных завершили сборы и убыли из войск. Мобилизация такая, мобилизация, ага, ржу до колик.

>2. "В первую очередь" армии резерва ГК не сосредотачивали?

Нет, конечно. Где были соединения "армий резерва ГК", ась?

>3. Это было бы позже, т.к. времени требует гораздо меньше.

Да-да, разумеется. А особенно требуется для рассредоточения авиации по полевым аэродромам бетонирование стационарных аэродромов мирного времени, каковому с упоением предавались в приграничных округах.
Кстати, снова приятно видеть, что заняться анализом этого факта аналитик-думатель счел ниже своего достоинства - почему весь предвоенный период пролетали с грунтовок, всю войну пролетали с грунтовок, а в 1941-м году, когда, по мысли доморощеных аналитиков, Сталин собрался на Германию напасть, советской авиации немедленно по гроб жизни потребовались бетонированные полосы?

>4. Тоже развертывались.

Разумеется, не развертывались. Вы снова брешете.

>Да что Вы говорите! 2-й МК сидел. Потому как ближе всего располагался и поехал бы последним.

Это у Ватутина написано? Или очередная мощная дума?
От vlad-new
К Малыш (26.05.2009 19:39:16)
Дата 27.05.2009 00:19:55

Re: Ответы на...

>Спасибо, достаточно. О сборах 1941-го Вы совершенно ничего не знаете, хотя соответствующая информация в ЦАМО уж долгие годы как несекретна. Итак, призванные на сборы 1941 г. преимущественно шли на подготовку младшего комсостава запаса и подготовку запасных дефицитных специальностей, количество людей, прибывших на свои "штатные" должности, ничтожно. В результате дивизии, доведенные до 10-12 тыс. человек, имели более чем 100%-ную укомплектованность рядовыми при примерно половинной численности комначсостава. Естественно, что "скрытным отмобилизованием войск" эти экзерциции не являются ни в каком приближении.

А, понятно. Т.е. опять получается, что в Генштабе РККА идиоты сидели и что-то там криво напланировали. А Вам в голову не пришло, что когда рядовых подготовят и они станут младшим комсоставом, то количество рядовых уменьшится, а количество младшего комсостава, в котором был наибольший недостаток, соответственно увеличится?
И количество рядовых волшебным образом станет штатным, и количество младшего комсостава тоже...

>Кстати, отрадно вновь видеть Вашу своеобразную манеру чтения: не кто иной, как цитированный Вами Захаров, писал, что к 22-му июня более 30 тыс. запасных завершили сборы и убыли из войск. Мобилизация такая, мобилизация, ага, ржу до колик.

Делим 30 тысяч на 800 тысяч... сколько это в % будет?

>>2. "В первую очередь" армии резерва ГК не сосредотачивали?
>
>Нет, конечно. Где были соединения "армий резерва ГК", ась?

Не понял. Вы что, отрицаете, что 5-й МК, 34-й СК и прочая уже практически были сосредоточены? Или Вы о том, что они далеко от границы? Так и планы такие были, см. Василевского. А вот почему везли сначала армии резерва, а потом уже всех остальных, я в книге разбираю.

>Кстати, снова приятно видеть, что заняться анализом этого факта аналитик-думатель счел ниже своего достоинства - почему весь предвоенный период пролетали с грунтовок, всю войну пролетали с грунтовок, а в 1941-м году, когда, по мысли доморощеных аналитиков, Сталин собрался на Германию напасть, советской авиации немедленно по гроб жизни потребовались бетонированные полосы?

И зачем же они понадобились, во Вашему?
От Малыш
К vlad-new (27.05.2009 00:19:55)
Дата 27.05.2009 00:38:52

Re: Ответы на...

>А, понятно. Т.е. опять получается, что в Генштабе РККА идиоты сидели и что-то там криво напланировали.

Как обычно, Вы пальцем в небо ткнули. Все предельно просто - весь пакет документов по планированию сборов писался в феврале-марте 1941-го, когда немцы сидели на попе ровно и ни о какой войне летом 1941-го никто и не думал.

>А Вам в голову не пришло, что когда рядовых подготовят и они станут младшим комсоставом, то количество рядовых уменьшится, а количество младшего комсостава, в котором был наибольший недостаток, соответственно увеличится?
>И количество рядовых волшебным образом станет штатным, и количество младшего комсостава тоже...

Юноша, мне пришло в голову, что я количество призываемых на учебные сборы с разделением по категориям - кого на переподготовку, кого на обучение дефицитным специальностям, кого штатно - знаю с точностью до человека. А Вы, не желая признаваться свою некомпетентность в обсуждаемом вопросе, креативно сосете грязный палец и оттого заслуженно приобретаете репутацию клоуна.
Я, кстати, даже не буду акцентировать внимание на том, что сборы (то есть подготовка комсостава запаса и рядовых дефицитных специальностей) планово растягивалась на все лето 1941-го. Да-да, мобилизация такая, мобилизация.

>Делим 30 тысяч на 800 тысяч... сколько это в % будет?

Вы решили метрологией пиписек процентов снова скрыть свою полную неосведомленность в обсуждаемом вопросе? При мобилизации направление движения мобконтингентов одно - из народного хозяйства в армию. Если закончившие учебные сборы люди покидают ряды вооруженных сил, то перед нами все, что угодно, только не мобилизация. Ибо мобилизация преследует целью укомплектовать войска по штату военного времени, каковой многочисленнее штата мирного времени, и отправление десятков тысяч запасников на гражданку в понятие "мобилизация" не укладывается никак.

>Не понял. Вы что, отрицаете, что 5-й МК, 34-й СК и прочая уже практически были сосредоточены? Или Вы о том, что они далеко от границы?

Повторяю вопрос - так где была 217-я сд, которая по плану за ЮЗФ в затылок?

>А вот почему везли сначала армии резерва, а потом уже всех остальных, я в книге разбираю.

Привыкните к корректной формулировке. За - простите мою откровенность - поверхностностью познаний в изучаемой теме и отсутствием документальных обоснований Ваших смелых тезисов "разобрать" что-либо Вы органически не в состоянии. Вы можете только высказывать гипотезы. И, как показывает практика, эти гипотезы очень далеки от реальности.

>И зачем же они понадобились, во Вашему?

По элементарной причине - план боевой подготовки за осень-зиму-весну ВВС торжественно провалили (превед Вашим фантазиям о невероятно высоком уровне боевой подготовки, ага). Соответственно, была издана директива 34677 о боевой подготовке ВВС и начали вкладываться в аэродромную инфраструктуру, которая позволит полноценно летать в мокрые и снежные сезоны. А вот для рассредоточения авиации по полевым аэродромам или нападения на Германию летом 1941-го бетонирование полос никакого смысла не имеет - бетонируются только стационарные аэродромы мирного времени (а не все подряд площадки), которые в случае нашего наступления мгновенно окажутся в тылу за пределами радиусов действия фронтовой авиации. А для АДД столь развитая система базирования заведомо избыточна.
От Нумер
К Малыш (27.05.2009 00:38:52)
Дата 27.05.2009 10:26:34

У меня к Вам вопрос!

Сколько читаю Ваши посты что тут, что в ЖЖ, что на митирере не устаю поражаться, сколько ИНТЕРЕСНЫХ документов про 1941 год Вы прочитали. Будет ли какой-то "выход" в виде книги или хотя бы статьи по вопросу "РККА в 1941 году: матчасть и боевая подготовка"? Было бы очень интересно.
От Bronevik
К Малыш (27.05.2009 00:38:52)
Дата 27.05.2009 00:59:43

Папрашу!"-))

Доброго здравия!
>>А, понятно. Т.е. опять получается, что в Генштабе РККА идиоты сидели и что-то там криво напланировали.
>
>Как обычно, Вы пальцем в небо ткнули. Все предельно просто - весь пакет документов по планированию сборов писался в феврале-марте 1941-го, когда немцы сидели на попе ровно и ни о какой войне летом 1941-го никто и не думал.

Это как же?! А Ауфбау "ОСТ"? А 18, емнип, ДЕКАБРЯ 1940Г?

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От БорисК
К Bronevik (27.05.2009 00:59:43)
Дата 27.05.2009 05:32:53

Re: Папрашу!"-))

>>Как обычно, Вы пальцем в небо ткнули. Все предельно просто - весь пакет документов по планированию сборов писался в феврале-марте 1941-го, когда немцы сидели на попе ровно и ни о какой войне летом 1941-го никто и не думал.

>Это как же?! А Ауфбау "ОСТ"? А 18, емнип, ДЕКАБРЯ 1940Г?

Немцы начали переброску войск к советской границе 20 февраля 1941 г., но на первом этапе она шла медленно, с темпом 12 железнодорожных эшелонов в сутки.
От Bronevik
К БорисК (27.05.2009 05:32:53)
Дата 27.05.2009 12:03:57

Re: Папрашу!"-))

Доброго здравия!
>>>Как обычно, Вы пальцем в небо ткнули. Все предельно просто - весь пакет документов по планированию сборов писался в феврале-марте 1941-го, когда немцы сидели на попе ровно и ни о какой войне летом 1941-го никто и не думал.
>
>>Это как же?! А Ауфбау "ОСТ"? А 18, емнип, ДЕКАБРЯ 1940Г?
>
>Немцы начали переброску войск к советской границе 20 февраля 1941 г., но на первом этапе она шла медленно, с темпом 12 железнодорожных эшелонов в сутки.
Планы-то и подготовка путей сообщения начались ранее.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От истерик
К Малыш (25.05.2009 00:30:09)
Дата 25.05.2009 09:22:38

Re: Ответы на...

>Малышу про бронеприбиваемость
Вообщето бронепробиваемостью у 45-мм и 76-мм было просто плохо.
Не помню где-то читал, что количество бракакованных снарядов 76-мм было ёпод 90% из находившихся в войсках, 45-мм под 80%.
Спасибо рационализаторам, которые, с целью экономии валюты на закупку в Японии вольфрама, предложили калить болванки..
От Балтиец
К истерик (25.05.2009 09:22:38)
Дата 25.05.2009 09:31:15

Re: Ответы на...

>Спасибо рационализаторам, которые, с целью экономии валюты на закупку в Японии вольфрама, предложили калить болванки.
А что, украинского вольфрама не хватало?
От истерик
К Балтиец (25.05.2009 09:31:15)
Дата 25.05.2009 14:26:35

Re: Ответы на...

>>Спасибо рационализаторам, которые, с целью экономии валюты на закупку в Японии вольфрама, предложили калить болванки.
>А что, украинского вольфрама не хватало?
Вольфрам. Долгое время поиски промышленных месторождений вольфрама результата не давали. Лишь накануне войны были открыты его промышленные месторождения, ос-воение которых осуществлялось в ходе продолжавшейся разведки. Это Тырныаузское на Северном Кавказе, Акчатау в Центральном Казахстане, Лянгар, Чорух-Дайрон, Койташ, Угат, Майхура, Ингички в Средней Азии, Калгутинское на Алтае, Джидинское в Забайка-лье, Аляскитовое на северо-востоке СССР и др.
http://www.promved.ru/articles/article.phtml?id=398&nomer=15
От Москалев.Е.
К Балтиец (25.05.2009 09:31:15)
Дата 25.05.2009 10:00:29

Re: Ответы на...

Приветствую

>А что, украинского вольфрама не хватало?

А зачем вольфрам в калиберных снарядах?
Или сразу подкалиберные массово ваять?

С уважением Евгений
От Evg
К Москалев.Е. (25.05.2009 10:00:29)
Дата 25.05.2009 13:34:18

Re: Ответы на...

>Приветствую

>>А что, украинского вольфрама не хватало?
>
>А зачем вольфрам в калиберных снарядах?
>Или сразу подкалиберные массово ваять?

А почему бы не сделать калиберный с вольфрамом?
Что мешает?
От Москалев.Е.
К Evg (25.05.2009 13:34:18)
Дата 25.05.2009 13:41:40

Re: Ответы на...

Приветствую

>А почему бы не сделать калиберный с вольфрамом?
>Что мешает?

Мешает плотность вольфрама.
Такой снаряд в калибре 76мм будет весить кг 30-40.

С уважением Евгений
От Evg
К Москалев.Е. (25.05.2009 13:41:40)
Дата 25.05.2009 14:03:33

Re: Ответы на...

>Приветствую

>>А почему бы не сделать калиберный с вольфрамом?
>>Что мешает?
>
>Мешает плотность вольфрама.
>Такой снаряд в калибре 76мм будет весить кг 30-40.

Это если его целиком из чистого вальфрама сделать. А если только пресловутый сердечник? И не из чистого, а из сплава.
От Балтиец
К Evg (25.05.2009 14:03:33)
Дата 25.05.2009 14:09:46

Re: Ответы на...

>Это если его целиком из чистого вальфрама сделать. А если только пресловутый сердечник? И не из чистого, а из сплава.
Немцы из карбида делали.
От истерик
К Балтиец (25.05.2009 14:09:46)
Дата 25.05.2009 14:35:54

Re: Ответы на...

>>Это если его целиком из чистого вальфрама сделать. А если только пресловутый сердечник? И не из чистого, а из сплава.
>Немцы из карбида делали.
В начале февраля 1942 года, когда Вторая мировая война уже была в разгаре, британские разведчики перехватили и расшифровали секретное сообщение верховного командования вермахта, адресованное командирам соединений германской армии на Восточном фронте. Это был приказ не допускать, чтобы в руки русских попали новейшие немецкие образцы вооружения и военной техники, в особенности сверхсекретные бронебойные снаряды.
Результаты кристаллографического и химического анализа дали исключительно важный и совершенно неожиданный результат: немецкий сердечник выполнен из самого прочного и тяжелого в ту пору материала – карбида вольфрама. Стало ясно: исключительно высокая эффективность огня новой противотанковой пушки вермахта обусловлена как большой скоростью полета снаряда (около 1000 м/сек), так и значительной массой и прочностью подкалиберного сердечника. http://www.tyrnyauz.ru/gorod/histori/wolframium_for_furer.html
От Evg
К Балтиец (25.05.2009 14:09:46)
Дата 25.05.2009 14:14:10

Re: Ответы на...

>>Это если его целиком из чистого вальфрама сделать. А если только пресловутый сердечник? И не из чистого, а из сплава.
>Немцы из карбида делали.

Речь не об этом.
Наличие твердосплавных элементов не требует автоматически подкалиберности снарядов.
От Москалев.Е.
К Evg (25.05.2009 14:14:10)
Дата 25.05.2009 16:32:59

Re: Ответы на...

Приветствую

>Речь не об этом.
>Наличие твердосплавных элементов не требует автоматически подкалиберности снарядов.

Тоесть имеется в виду все же "катушка"
http://armor.kiev.ua/lib/artilery/05/109.gif


Так других (с отделяющимися поддонами) массово не было..

С уважением Евгений
От vladvitkam
К Москалев.Е. (25.05.2009 16:32:59)
Дата 25.05.2009 22:07:43

Re: Ответы на...

>Приветствую

>>Речь не об этом.
>>Наличие твердосплавных элементов не требует автоматически подкалиберности снарядов.
>
>Тоесть имеется в виду все же "катушка"
>
http://armor.kiev.ua/lib/artilery/05/109.gif



>Так других (с отделяющимися поддонами) массово не было..

так у немцев были снаряды вполне баллистической формы и именно с сердечниками. Начиная с 75 мм кажется

>С уважением Евгений