От Alex Lee
К Exeter
Дата 25.05.2009 22:21:39
Рубрики Администрации;

По-моему в главном - у нас консенсус


>пресекать главную угрозу дестабилизации ВИФа - периодическое проникновение на форум шизиков, неадекватов, укушенных и озабоченных.

Банить за пустые сообщения, за флейм, за истерики, за пропаганду, за оскорбления - модераторы как могли раньше так смогут и теперь, в чем проблема ? Шизик получит свои несколько предупреждений, а потом и год, ничего этому не помешает. А нынешние "неприкасаемые" не превратятся же в самом деле в шизиков, неадекватов, укушенных и озабоченных только от того, что их начнут наказывать.

>Отстрел всей этой публики, склонной к флеймогонству и >замусориванию, демократическими методами невозможен.

Та легко. Раз предупреждение за флейм, два предупреждение за флейм - и вперед. Чего невозможного-то ? Я в этой части никакие правила менять не предлагаю.


>И безо всяких обсуждений на тему "а по какому праву". >Срач начнется именно тогда, когда начнется качание прав. >Поэтому прав нужно допускать поменьше.

Именно сейчас периодически и возникают подобные вопросы - "а по какому праву ему - ничего, а мне - три дня?", " администрация, обьясни! ...ах, у вас есть священные коровы, оказыватся?", отсюда и обиженные. Я и предлагаю прав допускать поменьше.
К примеру - забрать у "неприкасаемых" право безнаказанно хамить. Забрать у модераторов право на личные симпатии. Я не предлагаю никакие новые права никому давать.
От Exeter
К Alex Lee (25.05.2009 22:21:39)
Дата 25.05.2009 23:16:05

Вот критикуемая Вами формулировка


И дает модераторам легальные права и моральные обоснования для проявлений злостного субъективизма и волюнтаризма на пользу сообществу. Т.е. она разумна и полезна. А поскольку она соответствует жизненным реалиям, то она справедлива и тем более разумна. Еще раз - одни животные более равны, чем другие. Права менбшинств здесь не приветствуются. Что открыто и признается. Так какой смысл это оспаривать?

С уважением, Exeter
От Alex Lee
К Exeter (25.05.2009 23:16:05)
Дата 26.05.2009 17:31:21

И, кроме всего, ни одно животное не должно тиранить своих сородичей (С) Там же. (-)
От объект 925
К Exeter (25.05.2009 23:16:05)
Дата 26.05.2009 15:45:03

Ре: Вот Михаил из

етого
>А поскольку она соответствует жизненным реалиям,

вот ето вовсе не вытекает.

>то она справедлива и тем более разумна.

Ето я про аргументацию. А если аргументация не верна, верен ли вывод? Риторический вопрос.

Алеxей
От Alex Lee
К Exeter (25.05.2009 23:16:05)
Дата 26.05.2009 00:20:29

Вот по поводу пользы - и есть сомнения.


>И дает модераторам легальные права и моральные обоснования для проявлений злостного субъективизма и волюнтаризма на пользу сообществу

Вот по поводу этой пользы сомнения и есть. Мне кажется - Форум теряет в развитии. Как дискусионный клуб, как место, где заблуждающийся может найти верный путь, как место, куда рады нести эксклюзивную информацию, чтобы обсудить её в благожелательном кругу, где рады поделиться своими идеями, чтобы выслушать благожелательную критику. Постепенно мы начинаем вариться в собственном соку.

Причину этого вижу именно в сложившемся стиле модерирования. Обиженные старожили рано или поздно уходят. Новички высовывают голову, больно по ней получают, обижаются и уходят. Далеко не все из них шизики и укушенные. Мне кажется, при ином модерировании многих обид можно было избежать. Сколько потенциально интересных учасников нами потеряно ?

Думаю - что-то надо менять.

Что ставит "неприкасаемых ветеранов" выше "молодняка" ? То, что они создали и в трудное время отстояли Форум ? Ради кого? Неужели только ради самих себя или все-таки ради любого забредшего сюда любителя военной истории ?

И что страшного случится, если уважаемый всеми учасник, в пылу дискуссии нахамивший собеседнику, получит свой заслуженный день r.о. или три дня? Могу ошибаться, конечно. Но внятных обьяснений почему вдруг Форум расколбасит от возможных теоретически наказаний старожилов - не услышал. Может не договаривают чего-то...:)
От Presscenter
К Alex Lee (26.05.2009 00:20:29)
Дата 26.05.2009 00:58:06

Re: Вот по...


> Вот по поводу этой пользы сомнения и есть. Мне кажется - Форум теряет в развитии. Как дискусионный клуб, как место, где заблуждающийся может найти верный путь, как место, куда рады нести эксклюзивную информацию, чтобы обсудить её в благожелательном кругу, где рады поделиться своими идеями, чтобы выслушать благожелательную критику. Постепенно мы начинаем вариться в собственном соку.

Вы не совсем правы. Проблема заключается в неких общих тенденциях, происходящих в обществе, а не на ВИФе. Тот факт, что Вы не уходите с Форума, говорит о том, что ри всех недостатках, Вам он нужен, верно? Кроме того, стоит говорить только "за себя". В упор не припомню новичка, который приходит с вопросом и не получает вполне разумный ответ. Не получить ответ он может в основном в трех случаях (все из реалий нашего городка):
1) Приходит чел и задает вопрос. Ответа нет (нет специалиста, тема неинтересна, вопрос задан хамоватым тоном и тд). Тогда чел заявляет: а я-то думал, что здесь умные люди собрались, а оказывается здесь одни трепачи. Естественно после этого ему лучше уйти самому, верно? Или ведь его уйдут. С шутками и прибаутками. И правильно. Нахрен трамвайное хамло тут?
2) Приходит чел с криком: "А где тут, к примеру, Исаев? Читал я Вашу книжонку, говно страшное". После чего на вежливые вопросы пересказывает отрывки из Резуна, к примеру.
3) Приходит чел с вопросом: а как Вы считаете, ведь Гумилев написал, что монголы русские города не сжигали, а в учебнике пишут, что сжигали. Почему в учебнике врут? На вежливые вопросы относительно чтения чего-либо еще кроме Гумилева, чел отвечает, что нафиг ему оно все нужно. А так как интерес к челу пропадает даже у Кошкина, тот начинает ругаццо.
Это вот примерно три такие главные линии вновьприбывающих. Нафиг? не они мешают использовать ВИФ в своих корыстных целях, а вот старики - нет.

> Причину этого вижу именно в сложившемся стиле модерирования. Обиженные старожили рано или поздно уходят.

Кто из достойных людей из-за модусов ущшел???
Уходят когда нчинают перерастать рамки ВИФа или теряют интерес к теме.

>Новички высовывают голову, больно по ней получают, обижаются и уходят.

Кто умеет четко формулировать вопросы и общаться с людбми тот ничего не получает.

>Далеко не все из них шизики и укушенные. Мне кажется, при ином модерировании многих обид можно было избежать. Сколько потенциально интересных учасников нами потеряно ?

Да. Тут Вы правы. Был такой Козлов. Как он появлялся, ВИФ радовался и даже Кошкин, затаив дыхание, внимал каждому слову)))Запинали парня. Зато есть Mozart/ С ним тоже не скушно)
Насчет мождусов - с ними вполне можно общаться, они, как я знаю, в большинстве своем, тоже люди.
Но все-таки превращать ВИФ в клуб для всех вряд ли стоит. Такого добра в Инете полно.

> Думаю - что-то надо менять.

> Что ставит "неприкасаемых ветеранов" выше "молодняка" ? То, что они создали и в трудное время отстояли Форум ? Ради кого? Неужели только ради самих себя или все-таки ради любого забредшего сюда любителя военной истории ?

>И что страшного случится, если уважаемый всеми учасник, в пылу дискуссии нахамивший собеседнику, получит свой заслуженный день r.о. или три дня? Могу ошибаться, конечно. Но внятных обьяснений почему вдруг Форум расколбасит от возможных теоретически наказаний старожилов - не услышал. Может не договаривают чего-то...:)
От Alex Lee
К Presscenter (26.05.2009 00:58:06)
Дата 26.05.2009 01:23:33

Предлагаемые изменения не мешают борьбе с различными неадекватами. (-)
От Presscenter
К Alex Lee (26.05.2009 01:23:33)
Дата 26.05.2009 01:44:58

Так и нынешняя ситуация не мешает. Тогда к чему все это???

Я же пытаюсь донести следующее:
люди, которые приходят сюда, должны понимать, что приходят на готовое, созданное не ими. И вести себя надо в силу сложившихся правил. Вот и все. Ведь не предлагаете же Вы снять охрану с банков, чтобы везде шастали умные посетители, дающие умные советы или обсирающие сотрудников?:) Нет?))) Почему ж здесь должно быть иначе?
Форум не должен быть пропагандой того, что запрещено и законом и здравым смыслом. Гомиков у нас в стране запрещают, но стоит ли устраивать на ВИФ-2 дискуссии о военно-историческом наследии гомосексуализма?:)))) Притом с картинками?:)
Наконец, лично я просто призываю модераторов
а) быть мягче к слабостям и не применять санкции там, где их можно не применять, тем более, по отношению к действительно нормальным вменяемым людям, которые могут сорваться
и
жестко действовать в отношении тех, у кого пустая болтовня, расизм, нацизм - в любой форме, наплевательское отношение к другим участникам ВИФа и привычка мусорить являются их сутью.

Вы ж призываете к бОльшей демократии. Учитывая направленность ВИФа и то, что демократия и армия несовместимы, считаю Ваши предложения несколько ненужными в конкретном случае)
От Alex Lee
К Presscenter (26.05.2009 01:44:58)
Дата 26.05.2009 02:07:36

Я ж вообще не призываю к демократии. (-)
От Малыш
К Alex Lee (26.05.2009 00:20:29)
Дата 26.05.2009 00:41:43

Re: Вот по...

> Вот по поводу этой пользы сомнения и есть. Мне кажется - Форум теряет в развитии. Как дискусионный клуб...

Алекс, а давайте Вы на данном конкретном постинге прервете Ваши задушевые рассказы за всеобщее благоденствие и пойдете подискутируете с vlad_new или Юрием Житорчуком хотя бы до 31-го мая. А потом отпишетесь о результатах "дискуссий".

>... как место, где заблуждающийся может найти верный путь...

Для того, чтобы найти верный путь, нужно как минимум быть готовым его искать. Ну-ну, расскажите Петру Тону, что не все в Совке (с) было плохо, а vlad_new - что уровень боевой подготовки РККА в 1941-м году был невысок. А я посмеюсь.

>... как место, куда рады нести эксклюзивную информацию, чтобы обсудить её в благожелательном кругу...

О да! Сколь благожелательна в общении Ольга Тонина!

>... где рады поделиться своими идеями, чтобы выслушать благожелательную критику.

Идеями, говорите? Дельно. А давайте забаним Алекса Ли насовсем и позволим обсуждать только произведения Владимир Богданыча и только в благожелательном ключе. Я поделился своими идеями и внимательно слушаю Вашу благожелательную критику :-) .
Как разъяснение: Алекс, все эти филиппики не носят направленный персонально против Вас характер. Ситуация примитивно проста - начни с себя, если сам не будешь благожелателен, никакие правила не спасут.

>Постепенно мы начинаем вариться в собственном соку.

... что есть неизбежный процесс - количество народу, всерьез увлекающегося военной историей и имеющего время для того, чтобы предаваться любимому хобби в Интернете, конечно.

> Причину этого вижу именно в сложившемся стиле модерирования.

Welcome to http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/ . Это тот самый ВИФ-РЖ, где с осени 2008-го года все посетители стали модераторами (данные модерского аккаунта были выложены в открытый доступ). Привело все это к одному: взаимным репрессиям и абсолютному наплевательству на замусоривание форума спамом (а почему это я должен следить за порядком, когда соответствующие полномочия есть у всех?) И это - единственно возможная модель развития немодерируемого сообщества "равных возможностей". Вы уверены, что хотите этого?

> Мне кажется, при ином модерировании многих обид можно было избежать.

Угу. Это ничего, что сначала уйдут те, против кого сейчас направлены Ваши стрелы гнева - избранные, которым будет дискомфортно? Вы теряете здесь и сейчас, чтобы, может быть, если будет сильная халява, что-то эдакое в будущем приобрести.

> Сколько потенциально интересных учасников нами потеряно ?

А у участника поперек лба, простите, не написано, что он интересный - или что он унылый тролль. И Ваше предложение приведет к единственному практическому следствию - созданию комфортных условий для унылых троллей, которых будут любовно пестовать и нежно лелеять, чтобы никто, не дай Боже, бедняжку не обидел. Вы хотите жить на затролленном донельзя форуме?

> Что ставит "неприкасаемых ветеранов" выше "молодняка" ? То, что они создали и в трудное время отстояли Форум ? Ради кого? Неужели только ради самих себя или все-таки ради любого забредшего сюда любителя военной истории ?

О да! Например, большого любителя военной истории Евгения Темежникова. Не желаете ли благожелательно подискутировать? Я вам и ссылку дам.

>И что страшного случится, если уважаемый всеми учасник, в пылу дискуссии нахамивший собеседнику, получит свой заслуженный день r.о. или три дня?

Только одно - этому участнику неинтересно будет продолжать этот разговор. У нас будет Форум молчаливых теней заслуженных ветеранов - в списке участников есть, в разговоры не вступают. Вы этого добиваетесь?

> Могу ошибаться, конечно. Но внятных обьяснений почему вдруг Форум расколбасит от возможных теоретически наказаний старожилов - не услышал.

Вам честно? Вы их просто не захотели услышать, полагая свою идею априорно более благой, нежели существующее положение вещей. Вот и вся "благожелательная дискуссия".
От Alex Lee
К Малыш (26.05.2009 00:41:43)
Дата 26.05.2009 01:20:58

Да что Вы мне предлагаете ?!

>Алекс, а давайте Вы на данном конкретном постинге прервете Ваши задушевые рассказы за всеобщее благоденствие и пойдете подискутируете с vlad_new или Юрием Житорчуком хотя бы до 31-го мая. А потом отпишетесь о результатах "дискуссий".

Да не буду я с ними дискутировать! :) Кто все эти люди ? :)

Вообщем. Считаю, что у модераторов достаточно средств оградить Форум от неадекватов, одновременно с этим и карая заслуженных адекватов, например за хамство. То, что безнаказанное хамство достало многих - видно даже из этой ветки.

>... Это немодерируемого сообщества "равных возможностей".

Необходимость института модераторов я не отрицаю.

>Угу. Это ничего, что сначала уйдут те, против...

Не уйдут.

>Вы хотите жить на затролленном донельзя форуме?
Допустим, "старожил" наказан за хамтво. Как это влияет на кол-во троллей ?

>>И что страшного случится, если уважаемый всеми учасник, в пылу дискуссии нахамивший собеседнику, получит свой заслуженный день r.о. или три дня?
>
>Только одно - этому участнику неинтересно будет продолжать этот разговор. У нас будет Форум молчаливых теней заслуженных ветеранов - в списке участников есть, в разговоры не вступают. Вы этого добиваетесь?

Новик уже очень давно сказал - "кто сюда приходит ради побед в дристалище - до свидания". :) Среди "старожилов" таких уже нет.

Извините, на всё не ответил - поздно уже. :)
От Vitaly Bogomolov
К Alex Lee (26.05.2009 01:20:58)
Дата 26.05.2009 22:45:22

"Кто в молодости не был радикалом - у того нет сердца... " и далее по тексту :)

> Вообщем. Считаю, что у модераторов достаточно средств оградить Форум от неадекватов, одновременно с этим и карая заслуженных адекватов, например за хамство. То, что безнаказанное хамство достало многих - видно даже из этой ветки.

Ну вообщем да. Для себя я решил считать это фичей данного конкретного форума и в том нашел душевное успокоение :)
От Малыш
К Alex Lee (26.05.2009 01:20:58)
Дата 26.05.2009 01:31:32

Re: Да что...

> Да не буду я с ними дискутировать! :) Кто все эти люди ? :)

Видите ли, Алекс, какое дело - я прекрасно понимаю Ваш шутливый тон, но... Форум не предлагается распустить и пересоздать с нуля. Он таков, каков есть. И я привожу Вам вполне конкретные примеры конкретных форумчан, заведомо не подпадающих под Ваши благие пожелания. Ну и что с ними сделать? Забанить? Так ведь у нас все равны перед законом. Так что делать будем? Будем считать, что новые специальные правила писаны для пятерки модераторов и персонально для Кошкина, а остальные пусть как хочут и можут? Так ведь самоснимутся модеры и уйдет Кошкин, а заменит ли его Ольга Тонина - это очень небесспорный вопрос.

> То, что безнаказанное хамство достало многих - видно даже из этой ветки.

Угу. А предложение Ваше формулируется так: давайте создадим море таких веток, ибо в разгорающемся флейме обижены, как правило, обе стороны, иначе флейма не возникает. Потому как только кто-то отправляется в холодную - он при этом обижается и будет, во время Недели Свободы Слова, требовать аналогичного наказания для оппонента и обвинять администрацию в неследовании правилам.
Вы хотите этого?

> Необходимость института модераторов я не отрицаю.

На ВИФ-РЖ они были. Каков результат? Угу, Вами наблюдаемый.

> Не уйдут.

... потому, что Вы так решили? Вы не слишком много на себя взяли?

> Допустим, "старожил" наказан за хамтво. Как это влияет на кол-во троллей ?

Старожил после этого просто плюнет на соответствующие темы/собеседников, ибо сидеть в холодной как-то не слишком приятно. Это, по-Вашему, безмерно оздоровит обстановку на форуме - куча односложных веток "вопрос-ответ"?

> Новик уже очень давно сказал - "кто сюда приходит ради побед в дристалище - до свидания". :) Среди "старожилов" таких уже нет.

Вы таки будете за всех говорить? Ну-ну. А можно я Вам так же "за всех" отвечу - Вы чепуху городите ;-) ?

> Извините, на всё не ответил - поздно уже. :)

You are welcome
От Alex Lee
К Малыш (26.05.2009 01:31:32)
Дата 26.05.2009 01:47:02

Дадут повод - да, забанить. Как и раньше. (-)
От Dimka
К Alex Lee (26.05.2009 01:47:02)
Дата 27.05.2009 14:00:38

Имхо пусть лучше обхамит, даже меня, но через час напишет что-то интересное, чем

отсидит в ридонли
От Pav.Riga
К Alex Lee (26.05.2009 00:20:29)
Дата 26.05.2009 00:38:25

Re: Вот по поводу пользы - и есть сомнения...."Форум теряет в развитии."

Я не уверен что флейм и брань на уровне " плохо -хорошо" и " от ... слышу" способствует развитию .
Есть постоянные участники с какой-то точкой зрения,
иногда резкой но они предсказуемы и не переходят черты.
Причем при преближении к черте их вводят в рамки "р.о."
И бывают случаи маниакальные - переходящие в голую
и бессодержательную брань . Ну и чего их жалеть ...
Тут просто или Техаский вариант ... или маньяколюбие.
Техаский вариант может справедливей - без маньяков
лучше .


С уважением к Вашему мнению.