ВИФ2 NE: Ветка : А вот кстати... не изменить ли этот пункт правил ?

От	Alex Lee
К	Hamster
Дата	25.05.2009 15:48:45
Рубрики	Администрации;

А вот кстати... не изменить ли этот пункт правил ?

Предлагаю

При принятии решения по вопросам, отнесенных Правилами к их компетенции, модераторы не могут руководствоваться своим общественно-политическим мировоззрениям и суждениями о ценности конкретного участника для сообщества Форума. В результате, при принятии решения о применении санкций к сообщению, теме, или участнику Форума, модератором не может быть проявлена пристрастность или непоследовательность.

От	Mich
К	Alex Lee (25.05.2009 15:48:45)
Дата	25.05.2009 16:25:24

Совершенная утопия,

>При принятии решения по вопросам, отнесенных Правилами к их компетенции, модераторы не могут руководствоваться своим общественно-политическим мировоззрениям и суждениями о ценности конкретного участника для сообщества Форума. В результате, при принятии решения о применении санкций к сообщению, теме, или участнику Форума, модератором не может быть проявлена пристрастность или непоследовательность.
зачем такое правило, которые никто не будет выполнять ?

От	Alex Lee
К	Mich (25.05.2009 16:25:24)
Дата	25.05.2009 16:29:31

Модераторы, знающие о правиле и идущие на выборы потом не будут его выполнять ?! (-)

От	Mich
К	Alex Lee (25.05.2009 16:29:31)
Дата	25.05.2009 17:58:53

Нет, не будут

Например потому что ВиФ это форум с фокусом на СССР/России - и это как ни крути общественно-политическая позиция большинства участников (и модераторов как понятно), а вы предлагаете чтобы это не разумелось само собой ?

От	Alex Lee
К	Mich (25.05.2009 17:58:53)
Дата	25.05.2009 18:32:41

Значит - расфокусируемся. :) (-)

От	Novik
К	Alex Lee (25.05.2009 15:48:45)
Дата	25.05.2009 16:01:28

Re: Выбирайся в модераторы и руководствуйся

Приветствую.
Какие проблемы? Либо изыскивай модераторов, которые смогут этим
руководствоваться. Все только порадуются, я думаю.

От	Мертник С.
К	Novik (25.05.2009 16:01:28)
Дата	26.05.2009 09:13:23

А если проще?

САС!!!
>Приветствую.
>Какие проблемы? Либо изыскивай модераторов, которые смогут этим
>руководствоваться. Все только порадуются, я думаю.

К каждому пункту правил 3.1-3.16 приписать что конкретно следует за его нарушение. Да, это удлинит данные пункты в три раза, зато снимет большинство вопросов и облегчит работу модератора.
В конце концов непонятно почему за пункт 3.14 наказание такое же, как и за пункт 3.8.

Да кстати, сам пункт 3.14 хорошо бы конкретизировать. А то не совсем понятно как можно сволим сообщением на форуме "поставить под угрозу существование форума".

Мы вернемся

От	Iva
К	Мертник С. (26.05.2009 09:13:23)
Дата	26.05.2009 10:56:52

Re: А если...

Привет!

>Да кстати, сам пункт 3.14 хорошо бы конкретизировать. А то не совсем понятно как можно сволим сообщением на форуме "поставить под угрозу существование форума".

Насколько помню пункт появился, когда какой-то сайт или форум был закрыт провайдером по требованию ФСБ или суда.

>Мы вернемся

От	Alex Lee
К	Novik (25.05.2009 16:01:28)
Дата	25.05.2009 16:04:27

Типа - если изменить так правила - все возьмут самоотвод и новых не выдвинется ? (-)

От	Novik
К	Alex Lee (25.05.2009 16:04:27)
Дата	25.05.2009 16:11:51

Re: Типа - если ты предлагаешь изменения

Ты должен быть готов эти самые изменения продвигать в жизнь. Сам. Если сам
неготов - нечего и предлагать.

От	Alex Lee
К	Novik (25.05.2009 16:11:51)
Дата	25.05.2009 16:34:06

Хорошо, готов продвигать в жизнь, если изменения будут внесены. (-)

От	Novik
К	Alex Lee (25.05.2009 16:34:06)
Дата	25.05.2009 16:46:03

Re: В чем смысл предложения тогда?

Выбирайся, продвигай - никто этому не мешает. Ты вполне можешь
"руководствоваться своим общественно-политическим мировоззрениям" таким вот
странным образом - имеющийся пункт не носит запретительный характер.

От	Алексей Калинин
К	Novik (25.05.2009 16:46:03)
Дата	25.05.2009 16:49:00

Это отговорка

Салют!

Твое предложение правилам в целом не противоречит, соответственно, избирайся с такой предвыборной программой :)

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	Alex Lee
К	Алексей Калинин (25.05.2009 16:49:00)
Дата	25.05.2009 16:54:39

Если 1 модератор будет "добрый" ,а 4 - "злые" - Форум это так и не изменит. :) (-)

От	Алексей Калинин
К	Alex Lee (25.05.2009 16:54:39)
Дата	25.05.2009 16:57:28

Ну почему же?

Салют!

Тем более что добрых модераторов может быть и трое, и четверо и так далее. Другое дело, что масса нормального народа выбираться не хочет. В том числе и сложившие плюсометы, как например Санитар Женя.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	Alex Lee
К	Novik (25.05.2009 16:46:03)
Дата	25.05.2009 16:47:23

Эээ нет. Правила - первичны, модераторы - вторичны. (-)

От	Novik
К	Alex Lee (25.05.2009 16:47:23)
Дата	25.05.2009 16:53:37

Re: О чем и речь.

Через месяц после избрания (которое, к слову, еще под вопросом) ты,
например, скажешь - "извините, ребята, больше не могу". Или благодарные
участники устроят бунт под лозунгом "уберите этого с руля" (с). И чего
тогда? Опять менять правила под кого-то? Сумеешь личным примером показать,
что оно таки работает - тогда можно говорить и о закреплении пункта в
правилах. Лично я в этом сильно сомневаюсь.

От	Alex Lee
К	Novik (25.05.2009 16:53:37)
Дата	25.05.2009 17:06:23

Вооо ! Так и говорю - Правила с личностью модератора увязывать нельзя.

У меня конкретное предложение по изменению правил. (Поскольку ты сам предложил вносить предложения).
А ты вдруг начал - "Выбирайся в модераторы и руководствуйся..."

Не хочешь ставить на голосование новую редакцию - предлагаю хотя-бы опросить общественное мнение по поводу старой редакции.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1820258.htm

Думаю - для этих предлождений мне не вовсе нужно быть кандидатом в модераторы.

От	Alex Lee
К	Novik (25.05.2009 16:11:51)
Дата	25.05.2009 16:18:15

Не соглашусь. Так шо - новую редакцию на голосование поставишь ?

6) Обсуждение происходящего, вопросы по процессу, предвыборная агитация, предложения по правилам, обсуждение политики модерирования, на период выдвижения кандидатур разрешено ТОЛЬКО В ОДНОЙ ВЕТКЕ. В этой - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1819969.htm

Я и вношу предложение по правилам. Правила - первичны, модераторы вторичны. Человек, принимающий участие в разработке проекта Конституции может быть ученым или художником и вовсе не обязан быть депутатом или миллиционером.

>Ты должен быть готов эти самые изменения продвигать в жизнь. Сам. Если сам неготов - нечего и предлагать.

Как учасник форума - я буду выполнять правила в измененном варианте.

От	Novik
К	Alex Lee (25.05.2009 16:18:15)
Дата	25.05.2009 16:22:41

Re: Нет. Заведомо дурацкие предложения

(ничего личного) на голосование не ставятся. Способ претворить их в жизнь я
тебе указал, спорить по данному вопросу больше, извини, не хочу.

От	Alex Lee
К	Novik (25.05.2009 16:22:41)
Дата	25.05.2009 16:26:59

Чего уж тут спорить... Идеи равенства всех перед законом - они ж бесспорны. :) (-)

От	И.Пыхалов
К	Alex Lee (25.05.2009 16:26:59)
Дата	25.05.2009 19:26:16

С какой это стати они «бесспорны»?

Как раз наоборот. Даже в обществе формально провозглашённого «равенства» фактически граждане перед законом не равны.

От	Одессит
К	И.Пыхалов (25.05.2009 19:26:16)
Дата	25.05.2009 20:36:12

Алекс Ли прав

Добрый день

Он писал об идее, а Вы - о факте.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	И.Пыхалов
К	Одессит (25.05.2009 20:36:12)
Дата	25.05.2009 21:05:42

Идея тоже неправильная

Уголовный Кодекс Российской Федерации

Статья 60. Общие начала назначения наказания

1. Лицу, признанному виновным в совершении преступления, назначается справедливое наказание в пределах, предусмотренных соответствующей статьей Особенной части настоящего Кодекса, и с учетом положений Общей части настоящего Кодекса. Более строгий вид наказания из числа предусмотренных за совершенное преступление назначается только в случае, если менее строгий вид наказания не сможет обеспечить достижение целей наказания.

2. Более строгое наказание, чем предусмотрено соответствующими статьями Особенной части настоящего Кодекса за совершенное преступление, может быть назначено по совокупности преступлений и по совокупности приговоров в соответствии со статьями 69 и 70 настоящего Кодекса. Основания для назначения менее строгого наказания, чем предусмотрено соответствующей статьей Особенной части настоящего Кодекса за совершенное преступление, определяются статьей 64 настоящего Кодекса.

3. При назначении наказания учитываются характер и степень общественной опасности преступления и личность виновного, в том числе обстоятельства, смягчающие и отягчающие наказание, а также влияние назначенного наказания на исправление осужденного и на условия жизни его семьи.

>С уважением www.lander.odessa.ua

Взаимно

От	Alex Lee
К	И.Пыхалов (25.05.2009 21:05:42)
Дата	25.05.2009 23:18:03

Произошла типичная подмена понятий ... (с)

>При назначении наказания учитываются характер и степень общественной опасности преступления и личность виновного, в том числе обстоятельства, смягчающие и отягчающие наказание, а также влияние назначенного наказания на исправление осужденного...

Это не совсем сравнимо с (перефразируя Правила)

При назначении наказания судьи могут руководствоваться своим общественно-политическим мировоззрениям и суждениями о ценности конкретного участника для сообщества. В результате, при принятии решения... судьями может быть проявлена пристрастность или непоследовательность.

От	Андрей Чистяков
К	Alex Lee (25.05.2009 16:26:59)
Дата	25.05.2009 16:39:13

У нас "Форум по интересам", тусовка, а не общество гражданской ответственности. (-)

От	Alex Lee
К	Андрей Чистяков (25.05.2009 16:39:13)
Дата	25.05.2009 16:44:50

Но правила- то у нас зачем-то есть ? ( И - новое предложние на глосование ...)

А раз праивла есть - значит есть возможность (теоретическая) эти правила улучшать ради всеобщего блага.

Ну хорошо.
Такое предложение. Поставить на голосование. Если конечно интересует мнение учасников.

Как Вы считаете, пункт правил

"При принятии решения по вопросам, отнесенных Правилами к их компетенции, модераторы могут руководствоваться своим общественно-политическим мировоззрениям и суждениями о ценности конкретного участника для сообщества Форума. В результате, при принятии решения о применении санкций к сообщению, теме, или участнику Форума, модератором может быть проявлена пристрастность или непоследовательность. Принимая участие в работе Форума, участники выражают доверие модераторам в принятии решений, отнесенных к их компетенции Правилами. "

а. - идет в благо Форуму, предотвращает конфликтные ситуации
б. - идет во вред Форуму, служит причиной конфликтных ситуаций

От	Hamster
К	Alex Lee (25.05.2009 16:44:50)
Дата	25.05.2009 17:13:44

Re: Но правила-...

>а. - идет в благо Форуму, предотвращает конфликтные ситуации
>б. - идет во вред Форуму, служит причиной конфликтных ситуаций

Как непредвзято будем поступать тут? https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1819942.htm https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1819949.htm Если обсуждение перерастет в конфликтную ситуацию? :)

Забаним начинающего пейсателя или Исаева? Кто ценнее для форума? Вежливый очередной непризнанный гений или цинично глумящийся над афтаром Исаев?

А на перспективу? Позволим вежливым неконфликтным малолетним исследователям, резунистам и прочим инвалидам умственного труда загадить форум продуктами своей жизнедеятельности? Или их таки нужно будет как-то выпиливать с форума? :)

Поправка в правила, которую Вы предлагаете - утопия. Вас будет очень легко затролить, а потом обвинить в нарушении этого пункта правил. :)

От	Alex Lee
К	Hamster (25.05.2009 17:13:44)
Дата	25.05.2009 17:21:14

Вы к чему клоните ?

>Как непредвзято будем поступать тут? https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1819942.htm https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1819949.htm Если обсуждение перерастет в конфликтную ситуацию? :)

>Забаним начинающего пейсателя или Исаева? Кто ценнее для форума? Вежливый очередной непризнанный гений или цинично глумящийся над афтаром Исаев?

В данном случае вообще не вижу основания для бана. Максимум - может быть просьба от Администрации попридержать коней.

>А на перспективу? Позволим вежливым неконфликтным малолетним исследователям, резунистам и прочим инвалидам умственного труда загадить форум продуктами своей жизнедеятельности? Или их таки нужно будет как-то выпиливать с форума? :)

А Вы какой рецепт выпиливания имеете в виду ? Неприкасаемый хамит-провоцирует резниста, тот отвечает и так четыре раза ? 1-3-месяц-год?
Выпиливание - это самоцель процесса ? Или шо ?

Если резунист будет "гадить" - он свое все-равно получит, вне зависимости от наличия или отсутсвия на Форуме Неприкасаемых.

От	Hamster
К	Alex Lee (25.05.2009 17:21:14)
Дата	25.05.2009 19:40:40

Re: Вы к...

>>Как непредвзято будем поступать тут? https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1819942.htm https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1819949.htm Если обсуждение перерастет в конфликтную ситуацию? :)
>
>>Забаним начинающего пейсателя или Исаева? Кто ценнее для форума? Вежливый очередной непризнанный гений или цинично глумящийся над афтаром Исаев?
>
>В данном случае вообще не вижу основания для бана. Максимум - может быть просьба от Администрации попридержать коней.

Я же написал: Если обсуждение перерастет в конфликтную ситуацию :)
Предположим vlad-new собрался с мыслями и выступил в том же стиле? Ваши действия? :)

>>А на перспективу? Позволим вежливым неконфликтным малолетним исследователям, резунистам и прочим инвалидам умственного труда загадить форум продуктами своей жизнедеятельности? Или их таки нужно будет как-то выпиливать с форума? :)
>
>А Вы какой рецепт выпиливания имеете в виду ? Неприкасаемый хамит-провоцирует резниста, тот отвечает и так четыре раза ? 1-3-месяц-год?
>Выпиливание - это самоцель процесса ? Или шо ?

Я имею в виду, что баня с виду вежливых чудаков модераторы как раз часто проявляют пристрастность.

>Если резунист будет "гадить" - он свое все-равно получит, вне зависимости от наличия или отсутсвия на Форуме Неприкасаемых.

Вопрос сколько он успеет нагадить.

ЗЫ Избирайтесь, серьезно. Думаю из Вас получится хороший модератор.

От	Alex Lee
К	Hamster (25.05.2009 19:40:40)
Дата	25.05.2009 21:08:22

Re: Вы к...

>Предположим vlad-new собрался с мыслями и выступил в том же стиле? Ваши действия? :)

Соответсвенно - и ему просьба от Администрации попридержать коней. При прямом оскорблении - бан. Это очень просто и голову ломать не надо. ;)

>Вопрос сколько он успеет нагадить.

Если останется в рамках правил - увы, прийдется нам его выслушивать. И вежливо переубеждать. Или игнорировать. Но уж никак не выпиливать с помощью провокации от неприкасаемого ветерана.

>ЗЫ Избирайтесь, серьезно. Думаю из Вас получится хороший модератор

Угу, мне уже говорили. :)

От	Hamster
К	Alex Lee (25.05.2009 21:08:22)
Дата	25.05.2009 21:32:13

Re: Вы к...

>Если останется в рамках правил - увы, прийдется нам его выслушивать. И вежливо переубеждать. Или игнорировать. Но уж никак не выпиливать с помощью провокации от неприкасаемого ветерана.

Затроллят форум при таком подходе :( Будут огромные ветки с мусором, как сейчас на РККА висит. Позорище блин :(

От	Alex Lee
К	Hamster (25.05.2009 21:32:13)
Дата	25.05.2009 22:29:04

Значит - выпилить, но без провокаций. :)

>Затроллят форум при таком подходе.

Вообще троллинг - вопрос расплывчатый, но права карать за троллинг у модераторов я же отбирать не предлагаю.
А если решения о крупных наказаниях будут приниматься не одним модератором единолично, а кворумом ,с опубликованием имен - думаю, это снимет все вопросы, обиды и подозрения в личной неприязни. Ну, может и не все, но многие.

От	Малыш
К	Alex Lee (25.05.2009 22:29:04)
Дата	26.05.2009 00:01:48

Re: Это с какого же перепугу, принципиальный Вы наш :-) ?

> Вообще троллинг - вопрос расплывчатый, но права карать за троллинг у модераторов я же отбирать не предлагаю.

Троллинг формально правил форума не нарушает. Следовательно, по Вашей мысли, караться не должен вообще, ибо модераторы обязаны быть беспристрастными и отнюдь не руководствоваться мыслью о ценности для форума отдельных его участников. И vlad_new нам, оказывается, столь же ценен, как panzeralex, Ольга Тонина - как Кошкин, а Евгений Темежников - как Алекс Исаев.

>А если решения о крупных наказаниях будут приниматься не одним модератором единолично, а кворумом ,с опубликованием имен...

... скажите, а модератор не имеет права уехать в командировку, в отпуск, заболеть, иметь дома проблемы с интернетом? У нас будут абсолютно упругие сферические модераторы в твердотельном вакууме, им РОО ЦИВОИ будет выдавать служебные ноуты со спутниковым ИНетом? Так как же быть в случае отсутствия коврума? Заморозить вопрос до реакции всех пятерых? А что будет в это время делать обвиняемый? В холодной сидеть? А если единогласия всех пятерых не будет? Или будет пользоваться абсолютной свободой, пока модератор имярек греет бока на пляже/лежит на больничной койке?

>... - думаю, это снимет все вопросы, обиды и подозрения в личной неприязни. Ну, может и не все, но многие.
"Добро пожаловать в реальный мир", изучайте прощальный поклон Евгения Темежникова ( http://narod.yandex.ru/userforum/message.xhtml?owner=temezhnikov&message_id=19123268&thread_id=0&nickname=&email=&vari=3 ) и продолжайте обдумывать идею "снимет все вопросы, обиды и подозрения в личной неприязни". Кстати, Козыреву, наверно, надо немедленно пойти и удавиться, ведь Темежников для нас не менее ценен, чем Козырев, или Малыш, или Исаев?

От	Alex Lee
К	Малыш (26.05.2009 00:01:48)
Дата	26.05.2009 00:41:36

Моя мысль искажена...Поясню

>Следовательно, по Вашей мысли, караться не должен вообще..

Нет. По моей мысли - за троллинг одинаково караются и "неприкасаемые старожилы" и "новички укушенные".

>... скажите, а модератор не имеет права уехать в командировку, в отпуск, заболеть, иметь дома проблемы с интернетом?

Допустим принято решение, что для годичной отсидки кворум - пять голосов, для месячной - три голоса. Клиент отправляется тройкой голосов в месячное р.о. "до принятия решения". За месяц думаю, все пятеро таки соберутся. Если модератор отсутсвует больше месяца - его, вообще-то переизбирать уже надо.

А если принято решение, что тройки голосов достаточно и для года - то вообще всё просто.

>изучайте прощальный поклон Евгения Темежникова...

Это неизучаемо. :) Но процент тяжелых случаев останется, я согласен. С другой стороны - забанить Темежникова тремя или пятью голосами - как думаете - было бы проблематично ?

От	Малыш
К	Alex Lee (26.05.2009 00:41:36)
Дата	26.05.2009 00:54:17

Re: Моя мысль...

>Нет. По моей мысли - за троллинг одинаково караются и "неприкасаемые старожилы" и "новички укушенные".

Простите, а на каком, собственно, основании? Троллинг формально не нарушает правила - не грубость, не хамство, не реклама, не ярый офф-топик. Так на каком основании модератор расчехляет баномет? Ах, на основании своего классового чутья? А как же насчет того, что все равны перед законом? А если потеряем ценного новичка, у которого просто плохой день? Ай-яй-яй, это недопустимо, в собственном соку варимся!

> Допустим принято решение, что для годичной отсидки кворум - пять голосов, для месячной - три голоса. Клиент отправляется тройкой голосов в месячное р.о. "до принятия решения". За месяц думаю, все пятеро таки соберутся.

... и примут решение - нет, год здесь давать не за что. Но на модераторское голосование-то выносился год, а не месяц! Так за что же клиент месяц отдыхает в холодной? За то, что модер имярек ему решил выписать годик, а коллеги не поддержали? Дивная демократия, Алекс, спасибо!

> Это неизучаемо. :)

Почему же? Алекс, "добро пожаловать в пустыню реальности", Вы пост-фактум в данном конкретном случае знаете, что пациент неизлечим, и эвтаназия - милосерднейший из исходов... но у новичка Васи Пупкина, регящегося на Форуме, поперек физиономии штемпель "Унылый тролль" не горит! Так что добро Вам пожаловать на форум к Евгению Темежникову и мягко, доброжелательно, корректно подискутировать с ним о его идеях. Обещаю трепетно следить со стороны за ходом дискуссии.

>С другой стороны - забанить Темежникова тремя или пятью голосами - как думаете - было бы проблематично ?

О Темежникове известно, что это - Темежников, и этим все сказано. А Вася Пупкин, который по сути унылый тролль, но которого Вы не знаете и за права которого так яростно боретесь?..

От	Alex Lee
К	Малыш (26.05.2009 00:54:17)
Дата	26.05.2009 01:33:50

Re: Моя мысль...

>Простите, а на каком, собственно, основании?

Что Вас тут смущает ? :

При принятии решения по вопросам троллинга, модераторы не могут руководствоваться своим общественно-политическим мировоззрениям и суждениями о ценности конкретного участника для сообщества Форума.

>... и примут решение - нет, год здесь давать не за что. Но на модераторское голосование-то выносился год, а не месяц! Так за что же клиент месяц отдыхает в холодной? За то, что модер имярек ему решил выписать годик, а коллеги не поддержали? Дивная демократия, Алекс, спасибо!

Как везде. :) Предварительное заключение.

>О Темежникове известно, что это - Темежников, и этим все сказано. А Вася Пупкин, который по сути унылый тролль, но которого Вы не знаете и за права которого так яростно боретесь?..

Начнет гадить - получит по заслугам. Вносимые изменения этому не мешают.

От	Малыш
К	Alex Lee (26.05.2009 01:33:50)
Дата	26.05.2009 01:46:42

Re: Моя мысль...

> Что Вас тут смущает ? :

Ваша противоречивость. Ваша настойчивость в необходимости оговорить в правилах требование к беспристрастности модераторов одновременно с наивной уверенностью, что при этом с троллингом можно будет бороться.

> При принятии решения по вопросам троллинга, модераторы не могут руководствоваться своим общественно-политическим мировоззрениям и суждениями о ценности конкретного участника для сообщества Форума.

... то есть "тролли, добро пожаловать!". У нас все равны, тролльте на здоровье, раз вы не нарушаете правил и у нас все равны, мы вас будем пестовать.

>Как везде. :) Предварительное заключение.

Алекс, если честно, после подобного утверждения я, на месте модера, списался бы с коллегами "левым" образом, наплодил бы себе по одному форумскому боту и сознательно ломал бы ваньку - в командировке был/в отпуске/инета не было и т.д., проголосовать раньше не мог. IP видны только модерам, если нестерпимо хочется написать, есть ботовый профайл, а репрессированный отсиживает в КПЗ месяц.

> Начнет гадить - получит по заслугам. Вносимые изменения этому не мешают.

На каком основании? Троллинг формально не нарушает правил. Простите, никакого внятного ответа я от Вас не получаю, только высокую и чистую уверенность в том, что с Божией помощью администрация справится с троллями.

От	Alex Lee
К	Малыш (26.05.2009 01:46:42)
Дата	26.05.2009 02:17:54

Re: Моя мысль...

>... то есть "тролли, добро пожаловать!". У нас все равны, тролльте на здоровье, раз вы не нарушаете правил и у нас все равны, мы вас будем пестовать.

Троллинг - вещь невнятная. Например, кто-то считает, что я в этой ветке исключительно троллингом занимаюсь, а я считаю, что пытаюсь донести свою позицию и улучшить жизнь на Форуме.
Я предпочел бы, чтобы наказания были более конкретны - "за неинформативное сообщение", "за провокационный вопрос", "за флейм", и т.д. Конечно, с разьяснением.

...

>На каком основании? Троллинг формально не нарушает правил.

На каком-нибудь более конкретном, чем "троллинг". Пока конкретной вины нет - и "дела" нет.

От	Novik
К	Alex Lee (26.05.2009 02:17:54)
Дата	26.05.2009 11:18:23

Re: Моя мысль...

Приветствую.
> Троллинг - вещь невнятная. Например, кто-то считает, что я в этой ветке
> исключительно троллингом занимаюсь

Кто-то считает, да. Может, хватит уже развлекаться?

От	Alex Lee
К	Novik (26.05.2009 11:18:23)
Дата	26.05.2009 11:56:25

Да, заканчиваю. По результатам дискуссии - предлагаю компромиссный вариант.

При принятии решения по вопросам, отнесенных Правилами к их компетенции, модераторы могут руководствоваться общественно-политическим мировоззрением, традиционно близким большинству активных учасников форума. В результате, при принятии решения о применении санкций к сообщению или теме модератором может быть проявлена пристрастность или непоследовательность.

"о ценности конкретного участника" - исключить
о пристрастии в санкциях к учаснику - исключить

От	Малыш
К	Alex Lee (26.05.2009 02:17:54)
Дата	26.05.2009 07:29:14

Re: Давайте резюмируем

>Троллинг - вещь невнятная. Например, кто-то считает, что я в этой ветке исключительно троллингом занимаюсь, а я считаю, что пытаюсь донести свою позицию и улучшить жизнь на Форуме.
>Я предпочел бы, чтобы наказания были более конкретны - "за неинформативное сообщение", "за провокационный вопрос", "за флейм", и т.д. Конечно, с разьяснением.

> На каком-нибудь более конкретном, чем "троллинг". Пока конкретной вины нет - и "дела" нет.

Тролли всея Интернета, добро пожаловать на ВИФ-2NE, здесь Вас будут беречь и лелеять. И горе тому, кто посмеет упрекнуть Вас в троллинге.

Извините, такие изменения правил я принимать не хочу.

От	Фукинава
К	Малыш (26.05.2009 07:29:14)
Дата	26.05.2009 10:39:21

Re: Давайте резюмируем

Приветствую Вас,

>
>Тролли всея Интернета, добро пожаловать на ВИФ-2NE, здесь Вас будут беречь и лелеять. И горе тому, кто посмеет упрекнуть Вас в троллинге.

А Вам не кажется что не всякий тролль сможет троллить ВИФ? Толстый типа: Богданыч в главном прав, или кровавая гебня, или стопицот миллионов убитых, или миллион изнасилованных кроликов не прокатит и будет выпилен модераторами тут же, в пометкой провокация флейма, флуда и оффтопа. Остается тонкий, против него только одно лекарство - систематическое наблюдения за подозреваемым в троллинге.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Alex Lee
К	Малыш (26.05.2009 07:29:14)
Дата	26.05.2009 10:14:27

Давайте.

>Тролли всея Интернета, добро пожаловать на ВИФ-2NE, здесь Вас будут беречь и лелеять. И горе тому, кто посмеет упрекнуть Вас в троллинге.

Учасники ВИФ, здесь любое ваше сообщение может быть обьявлено троллингом, если ваше общественно-политическое мировоззрение разойдется с общественно-политическим мировоззрением модератора.

От	doctor64
К	Alex Lee (26.05.2009 02:17:54)
Дата	26.05.2009 02:27:14

Предлагаю добавить в список наказаний

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Lee (25.05.2009 16:44:50)
Дата	25.05.2009 17:06:31

"Кодекс - не закон. Это набор предписаний, рекомендаций" (с) :)

Просто чтоб вновь приходящие могли легче адаптироваться к ситуации.

От	Alex Lee
К	Дмитрий Козырев (25.05.2009 17:06:31)
Дата	25.05.2009 17:22:13

Да-да. Вот я и предлагаю изменить ситуацию. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Lee (25.05.2009 17:22:13)
Дата	25.05.2009 17:27:11

Только не объясняешь кому от этого будет лучше

за мат и так одинаково всех банят.
Основная "пристрастность" проявляется в ситуациях правилами не описаными и трудноформализуемыми - такими ка троллинг к примеру.

От	Alex Lee
К	Дмитрий Козырев (25.05.2009 17:27:11)
Дата	25.05.2009 17:28:54

Я так думаю - всем станет лучше. И модераторам тоже. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Lee (25.05.2009 17:28:54)
Дата	25.05.2009 18:02:37

Модераторам лучше не станет

потому что придется вступать в длительные дискуси на тему "почему меня забанили"

От	Bober
К	Дмитрий Козырев (25.05.2009 18:02:37)
Дата	26.05.2009 01:02:03

Re: Модераторам лучше...

Здравствуйте!Простите что влезаю.
>потому что придется вступать в длительные дискуси на тему "почему меня забанили"
Мой вам совет сходите на братский форум моделистов. Там недавно применили предлагаемое правило со всей жестокостью. Поинтересуйтесь у DM насколько стало чище и спокойней на форуме.
С уважением!

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (25.05.2009 18:02:37)
Дата	25.05.2009 19:54:53

А кто-то вступает в дискуссии? Забанили - так забанили, чего плакать-то? (-)

От	Alex Lee
К	Дмитрий Козырев (25.05.2009 18:02:37)
Дата	25.05.2009 18:26:54

Не будет никаких дискуссий

>потому что придется вступать в длительные дискуси на тему "почему меня забанили"

С кем ? С забаненными ветеранами, которых не банили раньше, и которые и впредь будут себе позволять шалости, даже зная о новых правилах ?

Будем откровенны - таких учасников у нас нет. Они или перестанут шалить или с гордостью и безропотно снесут наказание, зная , на что шли. Клянчить прощение "по дружбе" они не будут. Утверждать обратное - значит оскорбить "ветеранов".

От	Андрей Чистяков
К	Alex Lee (25.05.2009 16:44:50)
Дата	25.05.2009 16:50:45

Да, чтобы за горло друг друга виртуально не хватали, а мирно общались по (+)

Здравствуйте,

топику.

Относительно пункта изменения правил. Многолетний опыт показывает, что введение подобной "уравниловки" только добавит Форуму конфликтности, ни на йоту не добавив топичности. IMHO.

Всего хорошего, Андрей.

От	Alex Lee
К	Андрей Чистяков (25.05.2009 16:50:45)
Дата	25.05.2009 16:57:09

Есть сомнения...

>Относительно пункта изменения правил. Многолетний опыт показывает, что введение подобной "уравниловки" только добавит Форуму конфликтности, ни на йоту не добавив топичности. IMHO.

IMHO - топичность никуда не денется, а общая эффективность дискуссий повысится. А вообще - я и предлагаю голосование, поскольку не полагаюсь исключительно на свою имху.

От	Андрей Чистяков
К	Alex Lee (25.05.2009 16:57:09)
Дата	25.05.2009 17:06:21

Ре: Есть сомнения...

Здравствуйте,

>ИМХО - топичность никуда не денется, а общая эффективность дискуссий повысится.

Нет, имея опыт общения с "несогласными", я уверен, что будет иначе.

>А вообще - я и предлагаю голосование, поскольку не полагаюсь исключительно на свою имху.

Бессмысленно голосовать то, что не будет поддерживаться текущим составом модераторов. Выбирайся -- и вперёд ! Без какого-либо зубоскальства говорю, чесслово.

Всего хорошего, Андрей.

От	Alex Lee
К	Андрей Чистяков (25.05.2009 17:06:21)
Дата	25.05.2009 17:11:07

100% всем текущим составом не будет поддержано ?

>Бессмысленно голосовать то, что не будет поддерживаться текущим составом модераторов.

А почему ? Без зубоскальсва спрашиваю.
В чем опасность одинакового и неизбежного наказания, допустим, за мат или за хамство новичка и ветерана ?

От	Андрей Чистяков
К	Alex Lee (25.05.2009 17:11:07)
Дата	25.05.2009 17:16:28

Разрешите присесть, пан следователь ? (+)

Здравствуйте,

>А почему ? Без зубоскальсва спрашиваю.

Потому что бессмысленно голосовать то, что противоречит многолетней практике Форума, в котором и на которой все нынешние модераторы и выросли. "Так было всегда"(c).

>В чем опасность одинакового и неизбежного наказания, допустим, за мат или за хамство новичка и ветерана ?

За мат наказания одинаковые, однако. За хамство и матозаменители -- в зависимости от "веса" участника. У ветерана он, да, выше, и наказание легче. При этом не надо под словом "ветеран" понимать одного Кошкина. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Alex Lee
К	Андрей Чистяков (25.05.2009 17:16:28)
Дата	25.05.2009 17:24:56

Можно даже закурить. :)

>>В чем опасность одинакового и неизбежного наказания, допустим, за мат или за хамство новичка и ветерана ?

>За мат наказания одинаковые, однако. За хамство и матозаменители -- в зависимости от "веса" участника. У ветерана он, да, выше, и наказание легче.

Это только описание текущей ситуации. Я спрашиваю - в чем опасность её изменения ?

От	Андрей Чистяков
К	Alex Lee (25.05.2009 17:24:56)
Дата	25.05.2009 17:29:31

Слухаюсь ! (+)

Здравствуйте,

>Это только описание текущей ситуации. Я спрашиваю - в чем опасность её изменения ?

В бессмысленности и потенциальных многодневных тяжбах Администрации и обиженных, с распугиванием основного состава нынешнего Форума после долгого и тяжкого вздоха "да ну его нах, этот рукотворный бардак...".

Всего хорошего, Андрей.

От	Alex Lee
К	Андрей Чистяков (25.05.2009 17:29:31)
Дата	25.05.2009 17:35:18

Не понял.

>В бессмысленности и потенциальных многодневных тяжбах Администрации и обиженных, с распугиванием основного состава нынешнего Форума

Сейчас ведь обиженные есть. Тяжбы многодневные есть ? Если есть - так хуже не станет, а я думаю - станет лучше - не будет "избранных" - меньше и обид будет.

А про распугивание состава - пожалуй сказки. Я не верю ,что кто-то из ветеранов ходит сюда только потому ,что ему тут можно безнаказанно хамить, троллить и т.д. А если забанят на денек по делу - он уйдет на флирт.ру, агаа.

От	Андрей Чистяков
К	Alex Lee (25.05.2009 17:35:18)
Дата	25.05.2009 17:40:15

Ре: Не понял.

Здравствуйте,

> Сейчас ведь обиженные есть.

Есть.

> Тяжбы многодневные есть ?

Нет, практически.

> Если есть - так хуже не станет, а я думаю - станет лучше - не будет "избранных" - меньше и обид будет.

Станет хуже. А от обид есть замечательное средство -- игнор, как личный, так и обеспечиваемый движком. Ну и ещё фоннатизмом и троллингом можно меньше заниматься. Тоже помогает комфортнее себя чувствовать.

> А про распугивание состава - пожалуй сказки. Я не верю ,что кто-то из ветеранов ходит сюда только потому ,что ему тут можно безнаказанно хамить, троллить и т.д. А если забанят на денек по делу - он уйдет на флирт.ру, агаа.

Дело отнюдь не в "забанивании". Я это даже и не подразумевал. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Alex Lee
К	Андрей Чистяков (25.05.2009 17:40:15)
Дата	25.05.2009 17:46:48

Ре: Не понял.

>> Сейчас ведь обиженные есть.
>
>Есть.

А обижены они на что ? Именно на неравноправие. Устраним неравноправие - устраним обиженных.

>> Тяжбы многодневные есть ?
>
>Нет, практически.

Ну так - если сейчас нет - откуда же тогда они появятся ? Ветераны будут бузить ? Не верю.

>Станет хуже.

Попробуем ? ;)

>А от обид есть замечательное средство -- игнор, как личный, так и >обеспечиваемый движком. Ну и ещё фоннатизмом и троллингом можно >меньше заниматься. Тоже помогает комфортнее себя чувствовать.

Это совет будущим гипотетическим обиженным администрацией ветеранам, которые будут вести многодневные тяжбы ? :)

От	Андрей Чистяков
К	Alex Lee (25.05.2009 17:46:48)
Дата	25.05.2009 17:51:09

Ре: Не понял.

Здравствуйте,

>А обижены они на что ? Именно на неравноправие. Устраним неравноправие - устраним обиженных.

"Равноправие" -- это почище, чем "самодержавие" будет. Каждый трактует его по-своему, но почему-то, как правило, в одну известную сторону. :-)

>Ну так - если сейчас нет - откуда же тогда они появятся ? Ветераны будут бузить ? Не верю.

"Ветераны" уйдут.

>Попробуем ? ;)

Свят-свят. :-)

>Это совет будущим гипотетическим обиженным администрацией ветеранам, которые будут вести многодневные тяжбы ? :)

Это совет любому.

Всего хорошего, Андрей.

От	Alex Lee
К	Андрей Чистяков (25.05.2009 17:51:09)
Дата	25.05.2009 17:55:42

Ре: Не понял.

>"Равноправие" -- это почище, чем "самодержавие" будет. Каждый трактует его по-своему, но почему-то, как правило, в одну известную сторону. :-)

Ну, это уже демагогия. Открой Конституцию (можешь Франции :) ).

>>Ну так - если сейчас нет - откуда же тогда они появятся ? Ветераны будут бузить ? Не верю.
>
>"Ветераны" уйдут.

Ерунда. Что же конкретно сделает их пребывание здесь таким уж невыносимым ?

От	Андрей Чистяков
К	Alex Lee (25.05.2009 17:55:42)
Дата	25.05.2009 17:59:57

Ре: Не понял.

Здравствуйте,

>Ну, это уже демагогия. Открой Конституцию (можешь Франции :) ).

Причём здесь "основной закон", что Франции, что Буркина-Фасо ? У нас тут тусовка, со своими устоявшимися писанными и неписанными правилами.

>Ерунда. Что же конкретно сделает их пребывание здесь таким уж невыносимым ?

Бардак "равноправия". А учить общаться взрослых людей уже поздно.

Всего хорошего, Андрей.

От	Alex Lee
К	Андрей Чистяков (25.05.2009 17:59:57)
Дата	25.05.2009 18:12:13

Бардак "равноправия" - это нонсенс.

У нас конечно "своя тусовка", но зачем вырождаться в полный междусобойчик (а к этому и ведут обиды новичков) ?

>Бардак "равноправия". А учить общаться взрослых людей уже поздно.

По моему искреннему мнению (а между прочим я тоже какой-никакой, а "ветеран" ) - большинство уже устало от бардака с наличием неприкасемых и лохов. И я, к примеру, как раз верю в достаточный уровень культуры общения у большинства "ветеранов".

Уж никак не думал ,что такая банальная и элементарная вещь, как равное наказание для всех учасников будет настолько дискусионна. И этот вопрос я бы не поднял, если бы не постоянные конфликты и обиды на этой почве.

От	Андрей Чистяков
К	Alex Lee (25.05.2009 18:12:13)
Дата	25.05.2009 18:35:51

Нет. (+)

Здравствуйте,

> У нас конечно "своя тусовка", но зачем вырождаться в полный междусобойчик (а к этому и ведут обиды новичков) ?

Междусобойчики -- это неизбежно, т.к. это жизнь, и люди кучкуются ввиду своих личных "симпатий". Но нормально общаться по топику никто и никому на Форуме не мешал и мешать не собирается. Поэтому некая возня с "прокламацией" некоего "равноправия" мне непонятна сама по себе.

> По моему искреннему мнению (а между прочим я тоже какой-никакой, а "ветеран" )

Безусловно. Избирайся и проводи в жизнь свою политику. :-)

> большинство уже устало от бардака с наличием неприкасемых и лохов.

"Неприкасаемые" есть только в головах обиженных, любящих поговорить об этом от Курилки Форума :-) до "голубой устрицы". И никакого бардака, ПМСМ, не наблюдается. "Бомбите лучше"(c).

>И я, к примеру, как раз верю в достаточный уровень культуры общения у большинства "ветеранов".

Культура держится на культурной традиции. :-)

> Уж никак не думал ,что такая банальная и элементарная вещь, как равное наказание для всех учасников будет настолько дискусионна. И этот вопрос я бы не поднял, если бы не постоянные конфликты и обиды на этой почве.

Конфликты в 99% случаев очень просты : "некту" "кто-то" не нравится, как тем, что он пишет, так и формой этого написанного. И хочется этому "некту" этого "кого-то" прищучить. Ответить же на Форуме минимально "литературно" и без личных наездов не получается. Вот и желается, чтобы модератор вместо него бегал за (придуманным) обидчиком и сажал его "в кутизку" за неправильные, с точки зрения обиженного "некта", сообщения и "теории".

Фу, как это вульгарно. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Alex Lee
К	Андрей Чистяков (25.05.2009 18:35:51)
Дата	25.05.2009 18:48:15

Увы, этот вопрос зреет давно.

>"Неприкасаемые" есть только в головах обиженных, любящих поговорить об этом от Курилки Форума :-) до "голубой устрицы". И никакого бардака, ПМСМ, не наблюдается. "Бомбите лучше"(c).

См. хотя-бы эту ветку. Но можно конечно игнорировать вопли и недовольство учасников-лохов и дальше и даже не желать узнать их мнение с помощью голосования.

>Конфликты в 99% случаев очень просты : "некту" "кто-то" не нравится, как тем, что он пишет, так и формой этого написанного. И хочется этому "некту" этого "кого-то" прищучить.

Если "кто-то" не нарушил правил - у "некта" прищущить не будет и шанса. Все просто.

От	Андрей Чистяков
К	Alex Lee (25.05.2009 18:48:15)
Дата	25.05.2009 23:07:48

Re: Увы, этот...

Здравствуйте,

> См. хотя-бы эту ветку. Но можно конечно игнорировать вопли и недовольство учасников-лохов и дальше и даже не желать узнать их мнение с помощью голосования.

Я не считал, не считаю и не буду никогда считать уважаемых мной уч-ков Форума "лохами", вне зависимости от их "ветеранства". Да, неадекваты на Форум забредают, но и они неадекваты, а не "лохи".

А своё мнение с помощью голосования за модераторов и кандидатов в таковые люди выскажут.

>Если "кто-то" не нарушил правил - у "некта" прищущить не будет и шанса. Все просто.

Нет, для прояснения настоящей простоты читай сообщение Эксетера :-) :

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1820614.htm

Всего хорошего, Андрей.

От	Alex Lee
К	Андрей Чистяков (25.05.2009 23:07:48)
Дата	26.05.2009 00:27:03

Вообщем. Проблем нет, на форуме все отлично. Ага.

>Я не считал, не считаю и не буду никогда считать уважаемых мной уч-ков Форума "лохами", вне зависимости от их "ветеранства".

А неуважаемых ? :) Согласен, "лох" - неудачный термин, я имел в виду - " не неприкасаемый".

>А своё мнение с помощью голосования за модераторов и кандидатов в таковые люди выскажут.

Я имел в виду - мнение по поводу пункта правил, а не модераторов.

>Нет, для прояснения настоящей простоты читай сообщение Эксетера :-) :

Да-да...и прочитал и ответил там.

От	Андрей Чистяков
К	Alex Lee (26.05.2009 00:27:03)
Дата	26.05.2009 00:52:13

Нет, на Форуме маловато топика. Хотелось БЫ больше. (+)

Здравствуйте,

> А неуважаемых ? :) Согласен, "лох" - неудачный термин, я имел в виду - " не неприкасаемый".

Неприкасаемых на Форуме нет.

> Я имел в виду - мнение по поводу пункта правил, а не модераторов.

Я не вижу смысла голосовать то, что неработоспособно/абсурдно.

Всего хорошего, Андрей.

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Lee (25.05.2009 16:04:27)
Дата	25.05.2009 16:06:41

Если так изменить правила, нужно еще и дополнять правила

потому что можно капитально загадить форум формально оставаясь в рамках правил.

От	Alex Lee
К	Дмитрий Козырев (25.05.2009 16:06:41)
Дата	25.05.2009 16:13:57

Не надо дополнять правила, просто поменять то, чем руководствоваться

Например :

При принятии решения по вопросам, отнесенных Правилами к их компетенции, модераторы не могут руководствоваться своим общественно-политическим мировоззрениям и суждениями о ценности конкретного участника для сообщества Форума. Модераторы руководствуются идеями всеобщего равенства учасников перед лицом настоящих правил и друг перед другом. В результате, при принятии решения о применении санкций к сообщению, теме, или участнику Форума, модератором не может быть проявлена пристрастность или непоследовательность.

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Lee (25.05.2009 16:13:57)
Дата	25.05.2009 16:20:53

А зачем? (-)

От	Alex Lee
К	Дмитрий Козырев (25.05.2009 16:20:53)
Дата	25.05.2009 16:24:16

Считаю, что так будет лучше для всех. (-)

От	Роман Храпачевский
К	Alex Lee (25.05.2009 16:24:16)
Дата	25.05.2009 17:17:51

А я например не считаю, и многие так не считают - анархию не раз уже переживали (-)

От	Alex Lee
К	Роман Храпачевский (25.05.2009 17:17:51)
Дата	25.05.2009 17:42:12

Я анархию не предлагаю. Я наоборот- предлагаю ужесточить Правила.

Забанить за хамство ветерана на такой же точно срок что и новичка - это значится, анархия ? Ну-ну.

От	Роман Храпачевский
К	Alex Lee (25.05.2009 17:42:12)
Дата	25.05.2009 19:58:38

Именно ее родимую - попытка увеличить т.н. "формализацию"...

...приведет только к очередному витку и эскалации срачей. Т.е. по сути к анархии.

>Забанить за хамство ветерана на такой же точно срок что и новичка - это значится, анархия ? Ну-ну.

Ты не это предлагаешь, то что тыт тут написал только благовидный предлог для очередного введения "всеобщих закнов", которые НА ПРАКТИКЕ приведут к анархии (см. выше). Сейчас же достигнут оптимальный баланс между "понятиями" (т.е. неформальными градациями взаимоотношений "заслуженных" и "рядовых" с модераторами) и "законами" (формализованными, прописанными правилами "для всех") на форуме. Ты же предлагаешь словмать этот баланс и опять устроить срач. Спрашивается - зачем ? Как будто этого уже не проходили... Разумеется, интересы группы укушенных Кошкиным, могут быть кому-то и важны, но из-за них (или другого подобного "недовольства") ломать форум ответственные люди на ресурсе не допустят.

http://rutenica.narod.ru/

От	Alex Lee
К	Роман Храпачевский (25.05.2009 19:58:38)
Дата	25.05.2009 21:00:57

Но как, Холмс ?

>...приведет только к очередному витку и эскалации срачей. Т.е. по сути к анархии.

Как ? Как к витку срачей может провести равенство всех перед правилами по схеме - за конкретное нарушение - конкретное наказание ? Кто с кем будет сраться ? Почему этого витка нет сейчас, а с новыми правилами - он вдруг появится ?

>Ты не это предлагаешь,

Только то, что написал - то и предлагаю.

>Сейчас же достигнут оптимальный баланс между "понятиями" (т.е. неформальными градациями взаимоотношений "заслуженных" и "рядовых" с модераторами) и "законами" (формализованными, прописанными правилами "для всех") на форуме.

Да прекрасно можно обойтись вообще без хитрых "взаимоотношений". Нарушил - отсидел. Не нарушил - не сел. И нет никаких поводов для обид, как сейчас. Не хотелось бы приводить примеры, но на других уважаемых форумах бывает ,что и сами модераторы "сидят" за дело - и ничего. Не рушатся форумы.

От	Exeter
К	Alex Lee (25.05.2009 21:00:57)
Дата	25.05.2009 21:35:23

Очень просто

Данное право, уважаемый Alex Lee, введено именно для пресечения срачей по поводу прав гонимых/баненых представителей меньшинств. Поскольку априори признается, что одни животные равнее, чем другие, то и дискутировать по поводу прав становится бессмысленно.

Я считаю, что существующая практика разумна, полезна и справедлива. Она отражает существующую реальность, и дает возможность безжалостно, быстро и "несправедливо" пресекать главную угрозу дестабилизации ВИФа - периодическое проникновение на форум шизиков, неадекватов, укушенных и озабоченных. В первую очередь идейных борцов с мировой закулисой и жидомасонским заговором, которые раньше всплывали тут с регулярностью раз в несколько месяцев. Можно еще назвать поклонников облегающей черной формы, идейных борцов с коммунизмом, всяких резуноидов и т.п. Отстрел всей этой публики, склонной к флеймогонству и замусориванию, демократическими методами невозможен. Только путем решений принимаемых в порядке злостного субъективизма и волюнтаризма. То же самое касается прсечения ругани и т.п. Все как в жизни - одному можно позволить ругаться больше, другому меньше. И безо всяких обсуждений на тему "а по какому праву". Срач начнется именно тогда, когда начнется качание прав. Поэтому прав нужно допускать поменьше.

С уважением, Exeter

От	Alex Lee
К	Exeter (25.05.2009 21:35:23)
Дата	25.05.2009 22:21:39

По-моему в главном - у нас консенсус

>пресекать главную угрозу дестабилизации ВИФа - периодическое проникновение на форум шизиков, неадекватов, укушенных и озабоченных.

Банить за пустые сообщения, за флейм, за истерики, за пропаганду, за оскорбления - модераторы как могли раньше так смогут и теперь, в чем проблема ? Шизик получит свои несколько предупреждений, а потом и год, ничего этому не помешает. А нынешние "неприкасаемые" не превратятся же в самом деле в шизиков, неадекватов, укушенных и озабоченных только от того, что их начнут наказывать.

>Отстрел всей этой публики, склонной к флеймогонству и >замусориванию, демократическими методами невозможен.

Та легко. Раз предупреждение за флейм, два предупреждение за флейм - и вперед. Чего невозможного-то ? Я в этой части никакие правила менять не предлагаю.

>И безо всяких обсуждений на тему "а по какому праву". >Срач начнется именно тогда, когда начнется качание прав. >Поэтому прав нужно допускать поменьше.

Именно сейчас периодически и возникают подобные вопросы - "а по какому праву ему - ничего, а мне - три дня?", " администрация, обьясни! ...ах, у вас есть священные коровы, оказыватся?", отсюда и обиженные. Я и предлагаю прав допускать поменьше.
К примеру - забрать у "неприкасаемых" право безнаказанно хамить. Забрать у модераторов право на личные симпатии. Я не предлагаю никакие новые права никому давать.

От	Exeter
К	Alex Lee (25.05.2009 22:21:39)
Дата	25.05.2009 23:16:05

Вот критикуемая Вами формулировка

И дает модераторам легальные права и моральные обоснования для проявлений злостного субъективизма и волюнтаризма на пользу сообществу. Т.е. она разумна и полезна. А поскольку она соответствует жизненным реалиям, то она справедлива и тем более разумна. Еще раз - одни животные более равны, чем другие. Права менбшинств здесь не приветствуются. Что открыто и признается. Так какой смысл это оспаривать?

С уважением, Exeter

От	Alex Lee
К	Exeter (25.05.2009 23:16:05)
Дата	26.05.2009 17:31:21

И, кроме всего, ни одно животное не должно тиранить своих сородичей (С) Там же. (-)

От	объект 925
К	Exeter (25.05.2009 23:16:05)
Дата	26.05.2009 15:45:03

Ре: Вот Михаил из

етого
>А поскольку она соответствует жизненным реалиям,

вот ето вовсе не вытекает.

>то она справедлива и тем более разумна.

Ето я про аргументацию. А если аргументация не верна, верен ли вывод? Риторический вопрос.

Алеxей

От	Alex Lee
К	Exeter (25.05.2009 23:16:05)
Дата	26.05.2009 00:20:29

Вот по поводу пользы - и есть сомнения.

>И дает модераторам легальные права и моральные обоснования для проявлений злостного субъективизма и волюнтаризма на пользу сообществу

Вот по поводу этой пользы сомнения и есть. Мне кажется - Форум теряет в развитии. Как дискусионный клуб, как место, где заблуждающийся может найти верный путь, как место, куда рады нести эксклюзивную информацию, чтобы обсудить её в благожелательном кругу, где рады поделиться своими идеями, чтобы выслушать благожелательную критику. Постепенно мы начинаем вариться в собственном соку.

Причину этого вижу именно в сложившемся стиле модерирования. Обиженные старожили рано или поздно уходят. Новички высовывают голову, больно по ней получают, обижаются и уходят. Далеко не все из них шизики и укушенные. Мне кажется, при ином модерировании многих обид можно было избежать. Сколько потенциально интересных учасников нами потеряно ?

Думаю - что-то надо менять.

Что ставит "неприкасаемых ветеранов" выше "молодняка" ? То, что они создали и в трудное время отстояли Форум ? Ради кого? Неужели только ради самих себя или все-таки ради любого забредшего сюда любителя военной истории ?

И что страшного случится, если уважаемый всеми учасник, в пылу дискуссии нахамивший собеседнику, получит свой заслуженный день r.о. или три дня? Могу ошибаться, конечно. Но внятных обьяснений почему вдруг Форум расколбасит от возможных теоретически наказаний старожилов - не услышал. Может не договаривают чего-то...:)

От	Presscenter
К	Alex Lee (26.05.2009 00:20:29)
Дата	26.05.2009 00:58:06

Re: Вот по...

> Вот по поводу этой пользы сомнения и есть. Мне кажется - Форум теряет в развитии. Как дискусионный клуб, как место, где заблуждающийся может найти верный путь, как место, куда рады нести эксклюзивную информацию, чтобы обсудить её в благожелательном кругу, где рады поделиться своими идеями, чтобы выслушать благожелательную критику. Постепенно мы начинаем вариться в собственном соку.

Вы не совсем правы. Проблема заключается в неких общих тенденциях, происходящих в обществе, а не на ВИФе. Тот факт, что Вы не уходите с Форума, говорит о том, что ри всех недостатках, Вам он нужен, верно? Кроме того, стоит говорить только "за себя". В упор не припомню новичка, который приходит с вопросом и не получает вполне разумный ответ. Не получить ответ он может в основном в трех случаях (все из реалий нашего городка):
1) Приходит чел и задает вопрос. Ответа нет (нет специалиста, тема неинтересна, вопрос задан хамоватым тоном и тд). Тогда чел заявляет: а я-то думал, что здесь умные люди собрались, а оказывается здесь одни трепачи. Естественно после этого ему лучше уйти самому, верно? Или ведь его уйдут. С шутками и прибаутками. И правильно. Нахрен трамвайное хамло тут?
2) Приходит чел с криком: "А где тут, к примеру, Исаев? Читал я Вашу книжонку, говно страшное". После чего на вежливые вопросы пересказывает отрывки из Резуна, к примеру.
3) Приходит чел с вопросом: а как Вы считаете, ведь Гумилев написал, что монголы русские города не сжигали, а в учебнике пишут, что сжигали. Почему в учебнике врут? На вежливые вопросы относительно чтения чего-либо еще кроме Гумилева, чел отвечает, что нафиг ему оно все нужно. А так как интерес к челу пропадает даже у Кошкина, тот начинает ругаццо.
Это вот примерно три такие главные линии вновьприбывающих. Нафиг? не они мешают использовать ВИФ в своих корыстных целях, а вот старики - нет.

> Причину этого вижу именно в сложившемся стиле модерирования. Обиженные старожили рано или поздно уходят.

Кто из достойных людей из-за модусов ущшел???
Уходят когда нчинают перерастать рамки ВИФа или теряют интерес к теме.

>Новички высовывают голову, больно по ней получают, обижаются и уходят.

Кто умеет четко формулировать вопросы и общаться с людбми тот ничего не получает.

>Далеко не все из них шизики и укушенные. Мне кажется, при ином модерировании многих обид можно было избежать. Сколько потенциально интересных учасников нами потеряно ?

Да. Тут Вы правы. Был такой Козлов. Как он появлялся, ВИФ радовался и даже Кошкин, затаив дыхание, внимал каждому слову)))Запинали парня. Зато есть Mozart/ С ним тоже не скушно)
Насчет мождусов - с ними вполне можно общаться, они, как я знаю, в большинстве своем, тоже люди.
Но все-таки превращать ВИФ в клуб для всех вряд ли стоит. Такого добра в Инете полно.

> Думаю - что-то надо менять.

> Что ставит "неприкасаемых ветеранов" выше "молодняка" ? То, что они создали и в трудное время отстояли Форум ? Ради кого? Неужели только ради самих себя или все-таки ради любого забредшего сюда любителя военной истории ?

>И что страшного случится, если уважаемый всеми учасник, в пылу дискуссии нахамивший собеседнику, получит свой заслуженный день r.о. или три дня? Могу ошибаться, конечно. Но внятных обьяснений почему вдруг Форум расколбасит от возможных теоретически наказаний старожилов - не услышал. Может не договаривают чего-то...:)

От	Alex Lee
К	Presscenter (26.05.2009 00:58:06)
Дата	26.05.2009 01:23:33

Предлагаемые изменения не мешают борьбе с различными неадекватами. (-)

От	Presscenter
К	Alex Lee (26.05.2009 01:23:33)
Дата	26.05.2009 01:44:58

Так и нынешняя ситуация не мешает. Тогда к чему все это???

Я же пытаюсь донести следующее:
люди, которые приходят сюда, должны понимать, что приходят на готовое, созданное не ими. И вести себя надо в силу сложившихся правил. Вот и все. Ведь не предлагаете же Вы снять охрану с банков, чтобы везде шастали умные посетители, дающие умные советы или обсирающие сотрудников?:) Нет?))) Почему ж здесь должно быть иначе?
Форум не должен быть пропагандой того, что запрещено и законом и здравым смыслом. Гомиков у нас в стране запрещают, но стоит ли устраивать на ВИФ-2 дискуссии о военно-историческом наследии гомосексуализма?:)))) Притом с картинками?:)
Наконец, лично я просто призываю модераторов
а) быть мягче к слабостям и не применять санкции там, где их можно не применять, тем более, по отношению к действительно нормальным вменяемым людям, которые могут сорваться
и
жестко действовать в отношении тех, у кого пустая болтовня, расизм, нацизм - в любой форме, наплевательское отношение к другим участникам ВИФа и привычка мусорить являются их сутью.

Вы ж призываете к бОльшей демократии. Учитывая направленность ВИФа и то, что демократия и армия несовместимы, считаю Ваши предложения несколько ненужными в конкретном случае)

От	Alex Lee
К	Presscenter (26.05.2009 01:44:58)
Дата	26.05.2009 02:07:36

Я ж вообще не призываю к демократии. (-)

От	Малыш
К	Alex Lee (26.05.2009 00:20:29)
Дата	26.05.2009 00:41:43

Re: Вот по...

> Вот по поводу этой пользы сомнения и есть. Мне кажется - Форум теряет в развитии. Как дискусионный клуб...

Алекс, а давайте Вы на данном конкретном постинге прервете Ваши задушевые рассказы за всеобщее благоденствие и пойдете подискутируете с vlad_new или Юрием Житорчуком хотя бы до 31-го мая. А потом отпишетесь о результатах "дискуссий".

>... как место, где заблуждающийся может найти верный путь...

Для того, чтобы найти верный путь, нужно как минимум быть готовым его искать. Ну-ну, расскажите Петру Тону, что не все в Совке (с) было плохо, а vlad_new - что уровень боевой подготовки РККА в 1941-м году был невысок. А я посмеюсь.

>... как место, куда рады нести эксклюзивную информацию, чтобы обсудить её в благожелательном кругу...

О да! Сколь благожелательна в общении Ольга Тонина!

>... где рады поделиться своими идеями, чтобы выслушать благожелательную критику.

Идеями, говорите? Дельно. А давайте забаним Алекса Ли насовсем и позволим обсуждать только произведения Владимир Богданыча и только в благожелательном ключе. Я поделился своими идеями и внимательно слушаю Вашу благожелательную критику :-) .
Как разъяснение: Алекс, все эти филиппики не носят направленный персонально против Вас характер. Ситуация примитивно проста - начни с себя, если сам не будешь благожелателен, никакие правила не спасут.

>Постепенно мы начинаем вариться в собственном соку.

... что есть неизбежный процесс - количество народу, всерьез увлекающегося военной историей и имеющего время для того, чтобы предаваться любимому хобби в Интернете, конечно.

> Причину этого вижу именно в сложившемся стиле модерирования.

Welcome to http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/ . Это тот самый ВИФ-РЖ, где с осени 2008-го года все посетители стали модераторами (данные модерского аккаунта были выложены в открытый доступ). Привело все это к одному: взаимным репрессиям и абсолютному наплевательству на замусоривание форума спамом (а почему это я должен следить за порядком, когда соответствующие полномочия есть у всех?) И это - единственно возможная модель развития немодерируемого сообщества "равных возможностей". Вы уверены, что хотите этого?

> Мне кажется, при ином модерировании многих обид можно было избежать.

Угу. Это ничего, что сначала уйдут те, против кого сейчас направлены Ваши стрелы гнева - избранные, которым будет дискомфортно? Вы теряете здесь и сейчас, чтобы, может быть, если будет сильная халява, что-то эдакое в будущем приобрести.

> Сколько потенциально интересных учасников нами потеряно ?

А у участника поперек лба, простите, не написано, что он интересный - или что он унылый тролль. И Ваше предложение приведет к единственному практическому следствию - созданию комфортных условий для унылых троллей, которых будут любовно пестовать и нежно лелеять, чтобы никто, не дай Боже, бедняжку не обидел. Вы хотите жить на затролленном донельзя форуме?

> Что ставит "неприкасаемых ветеранов" выше "молодняка" ? То, что они создали и в трудное время отстояли Форум ? Ради кого? Неужели только ради самих себя или все-таки ради любого забредшего сюда любителя военной истории ?

О да! Например, большого любителя военной истории Евгения Темежникова. Не желаете ли благожелательно подискутировать? Я вам и ссылку дам.

>И что страшного случится, если уважаемый всеми учасник, в пылу дискуссии нахамивший собеседнику, получит свой заслуженный день r.о. или три дня?

Только одно - этому участнику неинтересно будет продолжать этот разговор. У нас будет Форум молчаливых теней заслуженных ветеранов - в списке участников есть, в разговоры не вступают. Вы этого добиваетесь?

> Могу ошибаться, конечно. Но внятных обьяснений почему вдруг Форум расколбасит от возможных теоретически наказаний старожилов - не услышал.

Вам честно? Вы их просто не захотели услышать, полагая свою идею априорно более благой, нежели существующее положение вещей. Вот и вся "благожелательная дискуссия".

От	Alex Lee
К	Малыш (26.05.2009 00:41:43)
Дата	26.05.2009 01:20:58

Да что Вы мне предлагаете ?!

>Алекс, а давайте Вы на данном конкретном постинге прервете Ваши задушевые рассказы за всеобщее благоденствие и пойдете подискутируете с vlad_new или Юрием Житорчуком хотя бы до 31-го мая. А потом отпишетесь о результатах "дискуссий".

Да не буду я с ними дискутировать! :) Кто все эти люди ? :)

Вообщем. Считаю, что у модераторов достаточно средств оградить Форум от неадекватов, одновременно с этим и карая заслуженных адекватов, например за хамство. То, что безнаказанное хамство достало многих - видно даже из этой ветки.

>... Это немодерируемого сообщества "равных возможностей".

Необходимость института модераторов я не отрицаю.

>Угу. Это ничего, что сначала уйдут те, против...

Не уйдут.

>Вы хотите жить на затролленном донельзя форуме?

Допустим, "старожил" наказан за хамтво. Как это влияет на кол-во троллей ?

>>И что страшного случится, если уважаемый всеми учасник, в пылу дискуссии нахамивший собеседнику, получит свой заслуженный день r.о. или три дня?
>
>Только одно - этому участнику неинтересно будет продолжать этот разговор. У нас будет Форум молчаливых теней заслуженных ветеранов - в списке участников есть, в разговоры не вступают. Вы этого добиваетесь?

Новик уже очень давно сказал - "кто сюда приходит ради побед в дристалище - до свидания". :) Среди "старожилов" таких уже нет.

Извините, на всё не ответил - поздно уже. :)

От	Vitaly Bogomolov
К	Alex Lee (26.05.2009 01:20:58)
Дата	26.05.2009 22:45:22

"Кто в молодости не был радикалом - у того нет сердца... " и далее по тексту :)

> Вообщем. Считаю, что у модераторов достаточно средств оградить Форум от неадекватов, одновременно с этим и карая заслуженных адекватов, например за хамство. То, что безнаказанное хамство достало многих - видно даже из этой ветки.

Ну вообщем да. Для себя я решил считать это фичей данного конкретного форума и в том нашел душевное успокоение :)

От	Малыш
К	Alex Lee (26.05.2009 01:20:58)
Дата	26.05.2009 01:31:32

Re: Да что...

> Да не буду я с ними дискутировать! :) Кто все эти люди ? :)

Видите ли, Алекс, какое дело - я прекрасно понимаю Ваш шутливый тон, но... Форум не предлагается распустить и пересоздать с нуля. Он таков, каков есть. И я привожу Вам вполне конкретные примеры конкретных форумчан, заведомо не подпадающих под Ваши благие пожелания. Ну и что с ними сделать? Забанить? Так ведь у нас все равны перед законом. Так что делать будем? Будем считать, что новые специальные правила писаны для пятерки модераторов и персонально для Кошкина, а остальные пусть как хочут и можут? Так ведь самоснимутся модеры и уйдет Кошкин, а заменит ли его Ольга Тонина - это очень небесспорный вопрос.

> То, что безнаказанное хамство достало многих - видно даже из этой ветки.

Угу. А предложение Ваше формулируется так: давайте создадим море таких веток, ибо в разгорающемся флейме обижены, как правило, обе стороны, иначе флейма не возникает. Потому как только кто-то отправляется в холодную - он при этом обижается и будет, во время Недели Свободы Слова, требовать аналогичного наказания для оппонента и обвинять администрацию в неследовании правилам.
Вы хотите этого?

> Необходимость института модераторов я не отрицаю.

На ВИФ-РЖ они были. Каков результат? Угу, Вами наблюдаемый.

> Не уйдут.

... потому, что Вы так решили? Вы не слишком много на себя взяли?

> Допустим, "старожил" наказан за хамтво. Как это влияет на кол-во троллей ?

Старожил после этого просто плюнет на соответствующие темы/собеседников, ибо сидеть в холодной как-то не слишком приятно. Это, по-Вашему, безмерно оздоровит обстановку на форуме - куча односложных веток "вопрос-ответ"?

> Новик уже очень давно сказал - "кто сюда приходит ради побед в дристалище - до свидания". :) Среди "старожилов" таких уже нет.

Вы таки будете за всех говорить? Ну-ну. А можно я Вам так же "за всех" отвечу - Вы чепуху городите ;-) ?

> Извините, на всё не ответил - поздно уже. :)

You are welcome

От	Alex Lee
К	Малыш (26.05.2009 01:31:32)
Дата	26.05.2009 01:47:02

Дадут повод - да, забанить. Как и раньше. (-)

От	Dimka
К	Alex Lee (26.05.2009 01:47:02)
Дата	27.05.2009 14:00:38

Имхо пусть лучше обхамит, даже меня, но через час напишет что-то интересное, чем

отсидит в ридонли

От	Pav.Riga
К	Alex Lee (26.05.2009 00:20:29)
Дата	26.05.2009 00:38:25

Re: Вот по поводу пользы - и есть сомнения...."Форум теряет в развитии."

Я не уверен что флейм и брань на уровне " плохо -хорошо" и " от ... слышу" способствует развитию .
Есть постоянные участники с какой-то точкой зрения,
иногда резкой но они предсказуемы и не переходят черты.
Причем при преближении к черте их вводят в рамки "р.о."
И бывают случаи маниакальные - переходящие в голую
и бессодержательную брань . Ну и чего их жалеть ...
Тут просто или Техаский вариант ... или маньяколюбие.
Техаский вариант может справедливей - без маньяков
лучше .

С уважением к Вашему мнению.

От	Роман Храпачевский
К	Exeter (25.05.2009 21:35:23)
Дата	25.05.2009 22:07:47

Плюс мильен. Изложен исчерпывающе точно

>Данное право, уважаемый Alex Lee, введено именно для пресечения срачей по поводу прав гонимых/баненых представителей меньшинств. Поскольку априори признается, что одни животные равнее, чем другие, то и дискутировать по поводу прав становится бессмысленно.

>Я считаю, что существующая практика разумна, полезна и справедлива. Она отражает существующую реальность, и дает возможность безжалостно, быстро и "несправедливо" пресекать главную угрозу дестабилизации ВИФа - периодическое проникновение на форум шизиков, неадекватов, укушенных и озабоченных. В первую очередь идейных борцов с мировой закулисой и жидомасонским заговором, которые раньше всплывали тут с регулярностью раз в несколько месяцев. Можно еще назвать поклонников облегающей черной формы, идейных борцов с коммунизмом, всяких резуноидов и т.п. Отстрел всей этой публики, склонной к флеймогонству и замусориванию, демократическими методами невозможен. Только путем решений принимаемых в порядке злостного субъективизма и волюнтаризма. То же самое касается прсечения ругани и т.п. Все как в жизни - одному можно позволить ругаться больше, другому меньше. И безо всяких обсуждений на тему "а по какому праву". Срач начнется именно тогда, когда начнется качание прав. Поэтому прав нужно допускать поменьше.

"Учитесь излагать, Киса!" (с) Подписываюсь под каждым словом.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	Полярник
К	Alex Lee (25.05.2009 15:48:45)
Дата	25.05.2009 15:55:55

Re: А вот...

>При принятии решения по вопросам, отнесенных Правилами к их компетенции, модераторы не могут руководствоваться своим общественно-политическим мировоззрениям и суждениями о ценности конкретного участника для сообщества Форума. В результате, при принятии решения о применении санкций к сообщению, теме, или участнику Форума, модератором не может быть проявлена пристрастность или непоследовательность.

Идеально-то оно хорошо, а на практике для этого нужен сферический модератор в вакууме. Лично мне проще заранее считать, что модератор - живой человек и имеет личные предпочтения.