От Пауль
К БорисК
Дата 23.05.2009 17:59:43
Рубрики WWII; Память;

Re: На любой...

>>Непонятно, почему учитываются поставки после июля 41-го.
>
>Это как раз просто. Товары из СССР в Германию доставлялись тремя основными путями: сухопутным, по железным дорогам, и двумя морскими, через Балтийское и Черное море. По первым двум путям товары попадали непосредственно в Германию, а по третьему шли через болгарский порт Варна и румынскую Констанцу. Там их выгружали в склады, а потом отправляли в Германию. Причем перед самой войной из-за быстрого темпа советских поставок эти склады были переполнены. Вот из-за этих перегрузок, хранения и дальнейшей транспортировки последние советские поставки попали в Германию только к концу 1941 г.

Ясно. И, так понимаю, что итог идет по нарастающей.

>>Видно не всю таблицу, только до мая 40-го.
>
>Извиняюсь, почему-то недогрузилась, а я не проверил. Отправляю еще раз:

>
>[99K]

Согласно таблице по балансу жидкого топлива в сборнике "Как ковался германский меч" (М., 2006, стр. 212-215) в 1940-м году поступление топлива из всех источников составило 6 389 тыс. т, а потребление - 5 856 тыс. т ( в т.ч. 509 тыс.т на пополнение складских запасов). В 1941 г. - 8 120 тыс. т и 7 454 тыс. т. соответственно.

Получается, что без советских поставок (ок. 1 000 тыс. т) никакого истощения не происходит. Более того, Германия экспотрировала в этот период 657 тыс. т топлива.

>>>Это каучук:
>
>>Здесь очевидная ошибка, т.к. за весь 41-й год ввоз натурального каучука составил 26,6 тыс. т.
>
>Никакого противоречия здесь нет. Это говорит только о том, что остальной каучук, очевидно, попал в Германию на судне-прорывателе блокады.

Это я просто не понял, что идет с нарастающим итогом. Опять же видно, что без поставок через СССР Германия вполне себе переживет. Они составляют менее половины ввезеного каучука, и ок. 11,5% общего производства и поставок. Немцы даже импортировали его.

>А откуда Ваша табличка?

Statistisches Handbuch von Deutschland 1928-1944. Franz Ehrenwirth-Verlag Munchen, 1949.

>>Видно только до октября 40-го.
>
>Еще раз извиняюсь и исправляю свою ошибку:

>
>[85K]

Не сходится с данными Шевякова, по ним общая сумма поставок из СССР марганцевой руды составляет 155,4 тыс. т. Возможно, что лишние 50 тыс. т уже трофеи.

Общий импорт марганца только в 41-м составил 240 тыс. т (по справочнику).

>>По топливу и марганцу не видно, а по зерну и каучуку неправда.
>
>Сейчас, надеюсь, увидите.

Увидел, что все не так и все не то.

>По каучуку я уже объяснил, а по зерну у Ericson'а запасы даются по месяцам, а у Tooze'а – только на начало года.

Как вам верно заметили, у Туза речь идет о начале сельскохозяйственного года.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.
От БорисК
К Пауль (23.05.2009 17:59:43)
Дата 24.05.2009 07:07:29

Re: На любой...

>Ясно. И, так понимаю, что итог идет по нарастающей.

Конечно.

>Согласно таблице по балансу жидкого топлива в сборнике "Как ковался германский меч" (М., 2006, стр. 212-215) в 1940-м году поступление топлива из всех источников составило 6 389 тыс. т, а потребление - 5 856 тыс. т ( в т.ч. 509 тыс.т на пополнение складских запасов). В 1941 г. - 8 120 тыс. т и 7 454 тыс. т. соответственно.

В 1940 г. немцы захватили во Франции 745 тыс. т нефти и нефтепродуктов и им действительно удалось увеличить свои запасы. Если Вы посмотрите на таблицу из Эриксона, то увидите, что она это четко отражает.

>Получается, что без советских поставок (ок. 1 000 тыс. т) никакого истощения не происходит.

Еще как получается. Это обычная задачка про бассейн с вливающейся и выливающейся водой. Если от запасов на начало 1941 г. (1840 тыс. т) отнять дефицит 1941 г. согласно сборнику "Как ковался германский меч" (666 тыс. т) и советские поставки согласно Эриксону (912 тыс. т), то остается только 262 тыс. т. Учитывая, что запасы обычного и авиационного бензина вместе с дизтопливом были меньше общих запасов нефти и нефтепродуктов на 200-300 т, то как раз ничего и не остается.

>Более того, Германия экспотрировала в этот период 657 тыс. т топлива.

Импортировала она топливо не от хорошей жизни. Дело в том, что она должна была поставлять топливо в Италию в качестве условия участия ее в войне. В 1942 г. итальянский флот в море почти не выходил, потому что немцы урезали свои поставки.

>Это я просто не понял, что идет с нарастающим итогом. Опять же видно, что без поставок через СССР Германия вполне себе переживет. Они составляют менее половины ввезеного каучука, и ок. 11,5% общего производства и поставок. Немцы даже импортировали его.

Как раз видно, что без советских поставок каучук у немцев закончился бы еще в мае. Не забывайте, что речь идет о натуральном каучуке, а не вообще о резине, которую немцы и экспортировали. Натуральный каучук необходим для производства искусственной резины, его туда добавляют примерно 10-15% от веса конечного продукта.

>Не сходится с данными Шевякова, по ним общая сумма поставок из СССР марганцевой руды составляет 155,4 тыс. т. Возможно, что лишние 50 тыс. т уже трофеи.

Это вполне может быть. Согласно Medlicott'у, СССР поставил в Германию 165,2 тыс. т марганцевой руды.

>Увидел, что все не так и все не то.

И зря

>Как вам верно заметили, у Туза речь идет о начале сельскохозяйственного года.

В таблице у Туза ничего о с/х годе не говорится. Посмотрите ее сами:

http://213.219.243.56/nvk/forum/0/co/1819688.htm

С уважением, БорисК.
От Пауль
К БорисК (24.05.2009 07:07:29)
Дата 24.05.2009 18:43:38

Re: На любой...

>В 1940 г. немцы захватили во Франции 745 тыс. т нефти и нефтепродуктов и им действительно удалось увеличить свои запасы. Если Вы посмотрите на таблицу из Эриксона, то увидите, что она это четко отражает.

Видно, видно.

>Еще как получается. Это обычная задачка про бассейн с вливающейся и выливающейся водой. Если от запасов на начало 1941 г. (1840 тыс. т) отнять дефицит 1941 г. согласно сборнику "Как ковался германский меч" (666 тыс. т) и советские поставки согласно Эриксону (912 тыс. т), то остается только 262 тыс. т. Учитывая, что запасы обычного и авиационного бензина вместе с дизтопливом были меньше общих запасов нефти и нефтепродуктов на 200-300 т, то как раз ничего и не остается.

Будет просто сокращение а) потребления, б) импорта.

Немцы без топлива не останутся. Пока мне все ваши рассуждения про истощение немецких запасов напоминают Суворова и его кащеевой смертью в Плоешти.

Немецко-советская торговля была довольно малого объема, что бы серьезно влиять на немецкую экономику.

>>Более того, Германия экспотрировала в этот период 657 тыс. т топлива.
>
>Импортировала она топливо не от хорошей жизни. Дело в том, что она должна была поставлять топливо в Италию в качестве условия участия ее в войне. В 1942 г. итальянский флот в море почти не выходил, потому что немцы урезали свои поставки.

Значит, перестал бы выходить в 41-м.

>Как раз видно, что без советских поставок каучук у немцев закончился бы еще в мае.

Только при том же потреблении. Без этих поставок потребление было бы просто сокращено.

>Натуральный каучук необходим для производства искусственной резины, его туда добавляют примерно 10-15% от веса конечного продукта.

Глядя на производство, допустим, в 43-м, не получается такое соотношение. Произведено 118,6 тыс. искусственного каучука, ввезено 7,5 тыс. В 44-м, подозреваю, соотношение еще поразительнее.

Еще замечу, что немцы сделали бы больше ставку на прорывателей блокады и каучук из Японии, точнее из французского Индокитая поставлялся бы в прежних и даже в больших объемах (см. 42-й год).

>И зря

Да нет, не зря. Вы раздуваете из мухи слона. Я, в целом, согласен с вашими рассуждениями об ошибочных решениях советского руководства, но этот экономический момент в ваших выкладках откровенно слаб.

>>Как вам верно заметили, у Туза речь идет о начале сельскохозяйственного года.
>
>В таблице у Туза ничего о с/х годе не говорится. Посмотрите ее сами:

Да у меня тоже есть эта книга и там не зря идут года типа 40/41.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.
От БорисК
К Пауль (24.05.2009 18:43:38)
Дата 25.05.2009 06:38:09

Re: На любой...

>Будет просто сокращение а) потребления, б) импорта.

Сокращение это не так просто, оно имеет свои последствия. Сокращение потребления горючего отрицательно скажется на боевой подготовке войск, на их подвижности и тыловом обеспечении, а в результате – на их боеспособности. Сокращение импорта точно так же отрицательно скажется на войсках союзников, которым урежут поставки горючего. Не говоря уже о том, что невыполнение обязательств перед ними ухудшит отношения между союзниками.

>Немцы без топлива не останутся. Пока мне все ваши рассуждения про истощение немецких запасов напоминают Суворова и его кащеевой смертью в Плоешти.

Суворов не учитывает немецкие запасы. Поэтому немцы их и создали, чтобы "растянуть удовольствие", но они были не такие уж большие. Когда к концу войны они стали испытывать большие проблемы с топливом, это сразу сказалось на их боеспособности. Кстати, немцы еще с конца 1940 г. постоянно держали в Румынии 2 танковые дивизии. Именно для защиты месторождений нефти.

>Немецко-советская торговля была довольно малого объема, что бы серьезно влиять на немецкую экономику.

Немецкая экономика в смысле наличия большинства видов стратегического сырья постоянно балансировала на грани фола. Поэтому советские поставки имели для нее критическое значение. 5 февраля 1941 Гитлер приказал выполнять немецкие обязательства перед русскими любой ценой, даже за счет заказов вермахта, только бы они не прерывали свои поставки. А экспорт зерна из СССР в 1940 г. были особенно важен, потому что на Балканах, где немцы тоже закупали зерно, в тот год был неурожай.

>Значит, перестал бы выходить в 41-м.

Значит, ситуация на Средиземном море ухудшилась бы.

>Только при том же потреблении. Без этих поставок потребление было бы просто сокращено.

Это просто сказать, а не сделать. Резина – это и шины, и обувь, и уплотнения, и шланги и т.д. и т.п. Что из этого Вы считаете возможным сокращать?

>Глядя на производство, допустим, в 43-м, не получается такое соотношение. Произведено 118,6 тыс. искусственного каучука, ввезено 7,5 тыс. В 44-м, подозреваю, соотношение еще поразительнее.

Значит, качество выпускаемой резины падало. Все взаимосвязано.

>Еще замечу, что немцы сделали бы больше ставку на прорывателей блокады и каучук из Японии, точнее из французского Индокитая поставлялся бы в прежних и даже в больших объемах (см. 42-й год).

В 1940 г. из 3 кораблей-прорывателей блокады, которые везли в Германию 10300 т натурального каучука, до цели дошел только 1 с 3200 тоннами. Корабли-прорыватели блокады были очень дорогим, медленным и ненадежным средством транспортировки грузов. Их использование как раз доказывает, в каком отчаянном положении находились немцы, если им приходилось полагаться на них.

>Да нет, не зря. Вы раздуваете из мухи слона. Я, в целом, согласен с вашими рассуждениями об ошибочных решениях советского руководства, но этот экономический момент в ваших выкладках откровенно слаб.

Это потому, что Вы делаете из слона муху. Без экономики много не навоюешь, а немецкой экономике очень сильно не хватало сырья.

>Да у меня тоже есть эта книга и там не зря идут года типа 40/41.

Трудно однозначно сказать, почему они там идут.

С уважением, БорисК.
От tsv
К БорисК (24.05.2009 07:07:29)
Дата 24.05.2009 08:27:16

Re: На любой...

Доброе время суток!

>>Согласно таблице по балансу жидкого топлива в сборнике "Как ковался германский меч" (М., 2006, стр. 212-215) в 1940-м году поступление топлива из всех источников составило 6 389 тыс. т, а потребление - 5 856 тыс. т ( в т.ч. 509 тыс.т на пополнение складских запасов). В 1941 г. - 8 120 тыс. т и 7 454 тыс. т. соответственно.
>
>В 1940 г. немцы захватили во Франции 745 тыс. т нефти и нефтепродуктов и им действительно удалось увеличить свои запасы. Если Вы посмотрите на таблицу из Эриксона, то увидите, что она это четко отражает.

>>Получается, что без советских поставок (ок. 1 000 тыс. т) никакого истощения не происходит.
>
>Еще как получается. Это обычная задачка про бассейн с вливающейся и выливающейся водой. Если от запасов на начало 1941 г. (1840 тыс. т) отнять дефицит 1941 г. согласно сборнику "Как ковался германский меч" (666 тыс. т) и советские поставки согласно Эриксону (912 тыс. т), то остается только 262 тыс. т. Учитывая, что запасы обычного и авиационного бензина вместе с дизтопливом были меньше общих запасов нефти и нефтепродуктов на 200-300 т, то как раз ничего и не остается.

Это НЕ задачка про бассейн.

Вам объяснить идиотизм методики выводов "хватит стране такого-то ресурса" из кол-ва запасов этого ресурса на текущий момент или сами помедитируете насчет собственного холодильника и поймете принцип? :)))))

Для того, что понять, как подействуют на Германию наличие или отсутствие поставок из СССР - надо посмотреть (1)общий баланс по конкретному ресурсу за время войны по годам и (2) могла страна вести войну в этот год и с какой интенсивностью.

Вот для примера баланс жидкого топлива:
http://tsvsklad.nm.ru/gfuel1.gif


http://tsvsklad.nm.ru/gfuel2.gif


вот книжка, откуда это взято:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/_Nit_eko.html
Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг. (Die Deutsche industrie im kriege 1939-1945) [Djv-ZIP] Перевод с немецкого Г.В.Смирнова и В.М.Шаститко. Предисловие П.А.Белова.
(М.: Изд-во иностранной литературы, 1956)

Вот справочник по экономике Германии:
http://www.digitalis.uni-koeln.de/Handbuch/handbuch_inhalt.html

Вот диссертация, где можно взять структуру торговли с СССР:
http://www.mediafire.com/download.php?ymzj0orj4yy

Вывод - от наличия или отсутствия поставок из СССР Германии не было бы ни жарко, ни холодно.

Топливо (все поступление/потребление в Германии и присоединенных странах, тыс. тонн):

1940 - 6389 / 5856
1941 - 8120 / 7305
1942 - 7619 / 6483
1943 - 8956 / 6971

Топлива, как хорошо видно, у Германии во все эти годы хоть залейся.

Может, поставки из СССР очень сильно влияли на импорт?
Опять нет (импорт жидкого топлива, тыс. тонн):
1940 - 1599
1941 - 2040
1942 - 1572
1943 - 1860
1944 - 852
Не влияет.

Таким образом, вывод, что
> Получается, что без советских поставок (ок. 1 000 тыс. т) никакого истощения не происходит (С) Пауль
- верный

а Ваше возражение
> Еще как получается. (С) БорисК
- полная ерунда и натягивание совы на глобус.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Сергей
От БорисК
К tsv (24.05.2009 08:27:16)
Дата 25.05.2009 08:20:59

Re: На любой...

>Это НЕ задачка про бассейн.

Это ее полный аналог. Пример применения старого доброго балансового метода.

>Вам объяснить идиотизм методики выводов "хватит стране такого-то ресурса" из кол-ва запасов этого ресурса на текущий момент или сами помедитируете насчет собственного холодильника и поймете принцип? :)))))

Помедитировал и понял. Теперь хочу Вам посоветовать попробовать ежедневно брать из Вашего холодильника скажем, на 20% больше продуктов, чем Вы туда кладете. И брать оттуда надо не бесконечно малое количество продуктов, а, скажем, хотя бы 20% их первоначального количества. Интересно, на сколько времени Вам хватит его первоначальных запасов?

>Для того, что понять, как подействуют на Германию наличие или отсутствие поставок из СССР - надо посмотреть (1)общий баланс по конкретному ресурсу за время войны по годам и (2) могла страна вести войну в этот год и с какой интенсивностью.

Таблицы Эриксона и показывают немецкий баланс по конкретным ресурсам, причем еще точнее, по месяцам. И по ним можно увидеть, с какой интенсивностью они расходовались.

>Вывод - от наличия или отсутствия поставок из СССР Германии не было бы ни жарко, ни холодно.

У Гитлера было совсем другое мнение по этому вопросу. Поэтому 5 февраля 1941 он приказал выполнять немецкие обязательства перед русскими любой ценой, даже за счет заказов вермахта, только бы они не прерывали свои поставки. Как Вы считаете, зачем он это приказал?

>Топливо (все поступление/потребление в Германии и присоединенных странах, тыс. тонн):

>1940 - 6389 / 5856
>1941 - 8120 / 7305
>1942 - 7619 / 6483
>1943 - 8956 / 6971

>Топлива, как хорошо видно, у Германии во все эти годы хоть залейся.

У Вас очень странный взгляд на вещи, если Вы их действительно так видите. Прежде всего, потребление надо брать из графы VII, а не I, точно так же, как поступление Вы взяли из графы VI, а не I. Тогда общие балансы поступления и потребления в таблице в точности сойдутся, как это им и положено. Но главное, обратите, пожалуйста, внимание на графы "Использование складских запасов" в балансе поступления и "Пополнение складских запасов" в балансе потребления из приведенной Вами книги. Если их свести в табличку, то получится вот что:

Использование - пополнение складских запасов = рост/падение складских запасов

1940: 509 - 242 = 267/0
1941; 1 - 1203 = 0/1202
1942: 79 - 191 = 0/112
1943: 27 - 145 = 0/118

Итак, после 1940 г. мы наблюдаем стабильное падение складских запасов жидкого топлива в Германии. И это Вы называете "хоть залейся"? Есть такой диалог на эту тему:

– Ну как, бойцы, еды вам хватает?
– Хватает, еще и остается!
– А что с остатками делаете?
– Съедаем, еще и не хватает!

>Может, поставки из СССР очень сильно влияли на импорт?
>Опять нет (импорт жидкого топлива, тыс. тонн):
>1940 - 1599
>1941 - 2040
>1942 - 1572
>1943 - 1860
>1944 - 852
>Не влияет.

Опять неверно. В 1940 г. 657 тыс. т нефти, или 41% экспорта пришли из СССР. В 1941 г. 283 тыс. т нефти, или 14% экспорта пришли из СССР. А в 1942 г. нефть из СССР в Германию не пришла, и мы наблюдаем его заметное падение. Причем пик экспорта в 1941 г. так и остался недостижимым. Как Вы думаете, почему?

>Таким образом, вывод, что
>> Получается, что без советских поставок (ок. 1 000 тыс. т) никакого истощения не происходит (С) Пауль
>- верный

Из Ваших цифр это никак не следует. Потому что:

1. Вы не приводите величину складских запасов жидкого топлива в Германии.
2. Вы не приводите динамику их изменения.

А вот Эриксон приводит как раз эти величины и наглядно демонстрирует, что без советских поставок при том же потреблении, которое тогда имело место быть, Германия в октябре 1941 г. оставалась без топлива.

>а Ваше возражение
>> Еще как получается. (С) БорисК
>- полная ерунда и натягивание совы на глобус.

А вот это как раз подходит к Вашим возражениям. Причем Ваше выражение "Топлива, как хорошо видно, у Германии во все эти годы хоть залейся" (С) tsv вообще заслуживает быть занесенным в анналы.

С уважением, БорисК.