От Одессит
К mes
Дата 21.05.2009 18:59:45
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: У меня...

Добрый день

>Как с таким можно бороться? Я думаю именно "научностью". Яркий пример наблюдал, когда Исаев схлестнулся со Свандзе в передаче Соловьева. Как этот "светоч" крутился! Как-будто его жарят. Любо-дорого, просто сердце переполнялось радостью.

Пардон, сравнение некорректное. Исаев однозначно играл на своем поле. А Сванидзе на самом деле - это все ни о чем. Исаев - специалист, Сванидзе - нет.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Червяк
К Одессит (21.05.2009 18:59:45)
Дата 22.05.2009 09:17:55

Re: маленький стёб на счёт однозначности

Приветствую!
>Пардон, сравнение некорректное. Исаев однозначно играл на своем поле. А Сванидзе на самом деле - это все ни о чем. Исаев - специалист, Сванидзе - нет.

Исаев, если не ошибаюсь, закончил МИФИ (или что-то близкое), а Сванидзе истфак МГУ. Так что кто на чьём поле играл - большой вопрос.
Не знаком с обоими, но думаю, что в споре на тему буллевой алгебры, у Сванидзе вообще не было бы никаких шансов. :-)

С уважением
От Геннадий Нечаев
К Червяк (22.05.2009 09:17:55)
Дата 22.05.2009 21:51:25

Re: маленький стёб...

Ave!
>Приветствую!
>>Пардон, сравнение некорректное. Исаев однозначно играл на своем поле. А Сванидзе на самом деле - это все ни о чем. Исаев - специалист, Сванидзе - нет.
>
>Исаев, если не ошибаюсь, закончил МИФИ (или что-то близкое), а Сванидзе истфак МГУ. Так что кто на чьём поле играл - большой вопрос.
>Не знаком с обоими, но думаю, что в споре на тему буллевой алгебры, у Сванидзе вообще не было бы никаких шансов. :-)

Мало ли кто что закончил. Я вот мифишник, а работаю в газете. Такие к нам приходят "теплые" с журфака - туши свет! "Журналисты-международники", не знающие толком ни одного языка, например.

>С уважением
Omnia mea mecum porto
От mes
К Одессит (21.05.2009 18:59:45)
Дата 21.05.2009 22:58:40

Непонятно что Сванидзе делает на поле Исаева.

Точнее, понятно что делает, но сейчас не об этом.

>>Как с таким можно бороться? Я думаю именно "научностью". Яркий пример наблюдал, когда Исаев схлестнулся со Свандзе в передаче Соловьева. Как этот "светоч" крутился! Как-будто его жарят. Любо-дорого, просто сердце переполнялось радостью.
>
>Пардон, сравнение некорректное. Исаев однозначно играл на своем поле. А Сванидзе на самом деле - это все ни о чем. Исаев - специалист, Сванидзе - нет.

Сванидзоидов не перепляшешь и не перепоешь. Единственное чего они боятся, это "научности". От научности их корчит как бесноватых от святой молитвы.

С другой стороны, писать серьезную книгу на очередное "труляля" никаких Исаевых не хватит. Как с этим бороться? Непонятно. Может "Дустом"?

ЗЫ еще один момент. К теме ВОВ подходить с этими "труляля" оскорбительно. Может поэтому приличные люди стараются не делать этого.
От Одессит
К mes (21.05.2009 22:58:40)
Дата 21.05.2009 23:14:53

Re: Непонятно что...

Добрый день

>ЗЫ еще один момент. К теме ВОВ подходить с этими "труляля" оскорбительно. Может поэтому приличные люди стараются не делать этого.

Может. Но я вот о чем: в 20-е -50-е годы существовала целая плеяда авторов, умевших писать верно (пусть и упрощенно) и хорошим языком о серьезных вещах. Да вспомнить хотя бы инвестного многим Ильина (не философа, естественно!). Или Тарле. Теперь все они умерли, а новых что-то не видно. То есть у авторов на выходе либо научный или околонаучный труд, либо книжка-раскраска, либо вот то, что сейчас обсуждаем. На самом деле нумерация дивизий интересна мало кому (взглянем правде в глаза, хотя для нас это - свет в окошке). А вот общее описание боевых действий, их предыстории, хода, причин, по которым все пошло так, а не иначе, результатов и прочего - интересно намного большему кругу людей. Как ни печально, но авторы книг "про СС". "про Тигры", "про мессеры" умеют попадать в эту нишу куда чаще и точнее наших единомышленников. По сему поводу надо не ехидничать насчет того, что без сисек и членов народ не читает, а создать нечто правильное и удобоваримое. По моему разумению, сделать такую книгу намного сложнее, чем чисто научную или околонаучную. Тут нужет талант исследователя, аналитика и писателя, которому будет не жаль отсечь все действительно лишнее. Драма в том, что такой автор всегда будет отличным знатоком вопроса, и ему самому будет намного интереснее исследовать действия 2-го батальона... и т. д. Но массовому читателю нужно другое, и если мы хотим его привлечь на свою сторону, придется здорово постараться.

С уважением www.lander.odessa.ua
От SerP-M
К Одессит (21.05.2009 23:14:53)
Дата 22.05.2009 21:10:07

Именно: написать КАЧЕСТВЕННЫЙ научпроп гораздо сложнее!!! :((( (-)
От mes
К Одессит (21.05.2009 23:14:53)
Дата 22.05.2009 00:27:39

Re: Непонятно что...

>>ЗЫ еще один момент. К теме ВОВ подходить с этими "труляля" оскорбительно. Может поэтому приличные люди стараются не делать этого.

>Может. Но я вот о чем: в 20-е -50-е годы существовала целая плеяда авторов, умевших писать верно (пусть и упрощенно) и хорошим языком о серьезных вещах. Да вспомнить хотя бы инвестного многим Ильина (не философа, естественно!). Или Тарле. Теперь все они умерли, а новых что-то не видно.

О Гражданской например писали? (не подначиваю на самом деле к своему стыду не знаю) Тема ВОВ до сих пор политизирована. Пока это гвоздик на котором висит самоидентификация нации.

> То есть у авторов на выходе либо научный или околонаучный труд, либо книжка-раскраска, либо вот то, что сейчас обсуждаем. На самом деле нумерация дивизий интересна мало кому (взглянем правде в глаза, хотя для нас это - свет в окошке). А вот общее описание боевых действий, их предыстории, хода, причин, по которым все пошло так, а не иначе, результатов и прочего - интересно намного большему кругу людей. Как ни печально, но авторы книг "про СС". "про Тигры", "про мессеры" умеют попадать в эту нишу куда чаще и точнее наших единомышленников.

Все так. Есть авторы которые пытаются доступно писать с наших позиций. Но эти позиции такие что встать на них сейчас это значит отказаться от ряда ништяков и в чем то перевернуть свое мировоззрение.

> По сему поводу надо не ехидничать насчет того, что без сисек и членов народ не читает, а создать нечто правильное и удобоваримое.

> массовому читателю нужно другое, и если мы хотим его привлечь на свою сторону, придется здорово постараться.

Вот эти фразы как друг с другом сочетаются?

Мне кажется если мы не сводим народ к стаду обезьян, то можем ждать от него некоего "интелектуального подвига".
От Одессит
К mes (22.05.2009 00:27:39)
Дата 22.05.2009 01:23:17

Re: Непонятно что...

Добрый день


>> По сему поводу надо не ехидничать насчет того, что без сисек и членов народ не читает, а создать нечто правильное и удобоваримое.
>
>> массовому читателю нужно другое, и если мы хотим его привлечь на свою сторону, придется здорово постараться.
>
>Вот эти фразы как друг с другом сочетаются?

Это элементарно. Не надо выбрасывать стоящий между ними текст, и все станет ясно. На всякий случай поясняю: с моей точки зрения, массовому читателю не нужны слишком заумные книги с научным аппаратом и пр., и потому для правильного информирования его должны быть созданы упрощенные изложения событий, не страдающие передергиванием и однобокостью, и легко написанные. И не надо при этом считать читательскую массу тупым стадом, которому нужны только бульварная порнография и садизм. Вот и все.

>Мне кажется если мы не сводим народ к стаду обезьян, то можем ждать от него некоего "интелектуального подвига".

Вы так элегантно отделили себя от народа и причислили к его учителям и просветителям! Мы не можем ждать от народа ничего, поскольку сами пребываем в нем. Он нам не подотчетен и не подчинен. Печальный факт, но это так. :-)

С уважением www.lander.odessa.ua
От mes
К Одессит (22.05.2009 01:23:17)
Дата 22.05.2009 02:30:17

Re: Непонятно что...

>>> По сему поводу надо не ехидничать насчет того, что без сисек и членов народ не читает, а создать нечто правильное и удобоваримое.
>>
>>> массовому читателю нужно другое, и если мы хотим его привлечь на свою сторону, придется здорово постараться.
>>
>>Вот эти фразы как друг с другом сочетаются?
>
>Это элементарно. Не надо выбрасывать стоящий между ними текст, и все станет ясно. На всякий случай поясняю: с моей точки зрения, массовому читателю не нужны слишком заумные книги с научным аппаратом и пр., и потому для правильного информирования его должны быть созданы упрощенные изложения событий, не страдающие передергиванием и однобокостью, и легко написанные. И не надо при этом считать читательскую массу тупым стадом, которому нужны только бульварная порнография и садизм. Вот и все.

Тут надо разделить. Во-первых, проблема противостояния фальшивкам и самопиарам на поле ВОВ. ИМХО лучший способ противостоять этой лжи - аргументированая правда. Лучший способ её изложения "научный". Нет?

Во-вторых, контрпропаганда. Тут сложнее. Ценности, за которые бились наши предки, сейчас не вполне разделяются народом. Если пропагандировать эти ценности, то мы наталкиваемся на недоумение: "А что уже нельзя брать от жизни все"? На этом поле вкусные описания эстетичной формы СС будут неизменно проигрывать. "С "совка" брать нечего" как говорит один знакомый мне черный копатель. Ценности вот такие, хотелки вот такие. Что на ЭТОМ поле можно противопоставить я не знаю. Более гламурная форма, более вкусное пиво? Опять же все всё приходит к доказательствам "научным", типа "Ребята, нас хотели вообще забить насмерть" и только благодаря тому госустройству мы отскочили.

>>Мне кажется если мы не сводим народ к стаду обезьян, то можем ждать от него некоего "интелектуального подвига".
>
>Вы так элегантно отделили себя от народа и причислили к его учителям и просветителям! Мы не можем ждать от народа ничего, поскольку сами пребываем в нем. Он нам не подотчетен и не подчинен. Печальный факт, но это так. :-)

Нет! Наоборот! Во всех моих постах я и говрил с позиций этого самого народа, точнее (если грубо говорить) потребителя продукции историков. Жанр "письмо в редакцию", не более.
От Одессит
К mes (22.05.2009 02:30:17)
Дата 22.05.2009 09:14:40

Re: Непонятно что...

Добрый день

>Тут надо разделить. Во-первых, проблема противостояния фальшивкам и самопиарам на поле ВОВ. ИМХО лучший способ противостоять этой лжи - аргументированая правда. Лучший способ её изложения "научный". Нет?

Увы, не для всех. Большинство людей, к сожалению, отшатнется от научным образом изложенного текста, как черт от ладана. Для таких людей наличие сносок, примечаний, библиографии и алфавитного указателя - сигнал о том, что книгу читать не стоит. :-(

>Во-вторых, контрпропаганда. Тут сложнее. Ценности, за которые бились наши предки, сейчас не вполне разделяются народом.

Большинство все-таки билось не за социализм, а за свободу Родины. Думаю, эта ценность и сейчас актуальна для множества. Плюс сейчас мы ясн можем обрисовать перспективы альтернативного исхода для нашей страны.

>Если пропагандировать эти ценности, то мы наталкиваемся на недоумение: "А что уже нельзя брать от жизни все"? На этом поле вкусные описания эстетичной формы СС будут неизменно проигрывать. "С "совка" брать нечего" как говорит один знакомый мне черный копатель. Ценности вот такие, хотелки вот такие.

Ну и что? Я тоже согласен, что наша форма не была особо эстетичной. Она от этого мне иенее родной не стала. А бизнес делать можно и на том, что не любишь.

>Что на ЭТОМ поле можно противопоставить я не знаю. Более гламурная форма, более вкусное пиво? Опять же все всё приходит к доказательствам "научным", типа "Ребята, нас хотели вообще забить насмерть" и только благодаря тому госустройству мы отскочили.

В общем, сложно все. Но если будем писать только "по науке", то читать нас перестанут. Будем писать друг для друга...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Роман Алымов
К Одессит (22.05.2009 09:14:40)
Дата 22.05.2009 13:22:15

А чем советская форма была не эстетична? (+)

Доброе время суток!

>Ну и что? Я тоже согласен, что наша форма не была особо эстетичной.
**** Советская форма была ничем не хуже немецкой, на мой взгляд, с точки зрения эстетики и функциональности. Не знаю, откуда такой миф взялся.

С уважением, Роман
От Алексей Калинин
К Роман Алымов (22.05.2009 13:22:15)
Дата 22.05.2009 13:50:10

Re: А чем...

Салют!

>**** Советская форма была ничем не хуже немецкой, на мой взгляд, с точки зрения эстетики и функциональности. Не знаю, откуда такой миф взялся.

Советская форма - это деревенская х/б рубаха на выпуск, веревочкой ремнем подпоясанная, сзади ручками оправляемая. Немецкая - это пиджак городской, в смысле китель, по фигуре посаженный :) Отсюда и "эстетика серых-черных мундиров"

С точки зрения функциональности - тут вопрос спорный. В поле бегать в гимнастерке удобно, форма легкая, просторная, в общем наследие "гимнастической рубашки". Но у немца карманов полно, собственно современная униформа она из английских-немецких кителей вышла, а не из наших гимнастерок.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Роман Алымов
К Алексей Калинин (22.05.2009 13:50:10)
Дата 22.05.2009 16:59:02

Фигура первична (+)

Доброе время суток!

>Советская форма - это деревенская х/б рубаха на выпуск, веревочкой ремнем подпоясанная, сзади ручками оправляемая. Немецкая - это пиджак городской, в смысле китель, по фигуре посаженный :) Отсюда и "эстетика серых-черных мундиров"
*****Никаких особых "подгонок по фигуре" типа подкладных плечей и прочей фигни у немцев небыло, поэтому нет оснований считать что на одинаковой фигуре гимнастрёка будет чем-то уступать немецкому френчику.
Вообще у меня есть впечатление, что весь миф о "эстетике чёрных мундиров" родился из просмотра кусков немецких хроникальных парадов в советских фильмах. А на самом деле - было как в воспоминаниях холмовских дедов о шевелящемся от вшей немецком белье. Уж куда эстетика.....
С уважением, Роман
От Одессит
К Роман Алымов (22.05.2009 13:22:15)
Дата 22.05.2009 13:36:25

Обычно она была хренового качества. Это в первую очередь.

Добрый день

>**** Советская форма была ничем не хуже немецкой, на мой взгляд, с точки зрения эстетики и функциональности. Не знаю, откуда такой миф взялся.

А во вторую: при чем тут миф или не миф? Вопрос эстетичности - дело личных предпочтений. Один за личико некой дамы все продаст, а другой в ее сторону даже не плюнет, хотя она обыкновенная - не красавица и не чудовище.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Белаш
К Одессит (21.05.2009 23:14:53)
Дата 21.05.2009 23:46:14

Отмечу, что об "икре для голодающих Поволжья" писали много лет назад. (-)
От Одессит
К Белаш (21.05.2009 23:46:14)
Дата 22.05.2009 00:11:29

Растолкуйте, о чем Вы? (-)