ВИФ2 NE: Ветка : так это в целях разведки при отсутсвиии противодействия противника.

От	Iva
К	bedal
Дата	18.05.2009 10:59:56
Рубрики	Современность; ВВС;

так это в целях разведки при отсутсвиии противодействия противника.

Привет!

а пока перед ВВС стоит задача завоевания господства в воздухе - БПЛА не смогут ее заменить.

От	bedal
К	Iva (18.05.2009 10:59:56)
Дата	18.05.2009 13:45:19

почему бы это? Единственная серьёзная проблема у БПЛА

это распознавание образов, быстрое и надежное. А в разведмиссиях это нужно как бы не больше, чем в истребительных. Таким образом алгоритмы наработаются. Наработается инфраструктура, система подготовки пилотов (традиционные пилоты там малопригодны) и т.п. После чего - вуаля - они опять все в белом. С точки зрения воздушного боя человек уже сейчас уступает автоматам. Как минимум - массой в тонну-полторы и плохой переносимостью перегрузок. Способность визуального контроля мала, а любой другой ничем не лучше, чем у БПЛА.

От	ttt2
К	bedal (18.05.2009 13:45:19)
Дата	18.05.2009 14:18:57

Там полно проблем

Проблема надежного канала связи - сбей спутник и нет связи

Проблема автономного маневрирования - где робот крутил бочки и петли?

Проблема надежного распознавания "свой-чужой"

и тп

От	СБ
К	ttt2 (18.05.2009 14:18:57)
Дата	18.05.2009 14:37:11

Re: Там полно...

>Проблема надежного канала связи - сбей спутник и нет связи
>Проблема автономного маневрирования - где робот крутил бочки и петли?
>Проблема надежного распознавания "свой-чужой"
Главная проблема, если мы берём не дрон, который должен выполнять одну и только одну задачу, как ракета с ГСН, а полноценный ероплан, способный самостоятельно произвести вылет - выбор вариантов реакции в сложных ситуациях и при неполной информации. Здесь компьютер пока что очень слаб даже в очень простых, по сравнению с реальной жизнью, случаях, типа компьютерных игр.

>и тп

От	bedal
К	СБ (18.05.2009 14:37:11)
Дата	18.05.2009 15:07:00

:-) Во всех компьютерных играх стоят оглуплялки, иначе у людей шансов не будет (-)

От	dap
К	bedal (18.05.2009 15:07:00)
Дата	18.05.2009 16:49:04

Нет там оглуплялок, не выдумывате.(+)

Там наоборот читерство в полный рост. А заруливает компьютер только по причине уклона РТС в микромененджмент. Когда человек за ограниченное время должен совершить большое количество мелких действий.
Если же человек во времени не ограничивается и компьютер не читит то его средний игрок выносят в два счета. У компьютера вообще нет шансов.

От	bedal
К	dap (18.05.2009 16:49:04)
Дата	18.05.2009 21:49:32

где это вы в играх aka боевые действия видели избыток времени у человека? (-)

От	dap
К	bedal (18.05.2009 21:49:32)
Дата	19.05.2009 12:01:58

Для этого существуют подчиненные. Они берут на себя задачи на своем уровне.(+)

Командир батальона не раздает приказы каждому солдату.

От	СБ
К	bedal (18.05.2009 21:49:32)
Дата	18.05.2009 22:13:44

А где вы там видели модель мира, которую компу под силу "осознать"?

Я даже больше скажу, в свободных матчах упомянутых РТС компьютер побеждает даже слабого (не практикующегося специально) игрока не потому, что производит несколько действий одновременно и часто видит карту, а потому, что в него разработчиками заранее заложена эффективная программа развития (потому как РТС позволяют такой программе быть весьма простой), которой он тупо следует, после чего заваливает человека мясом. Против хорошего игрока это уже не катит.

От	Лейтенант
К	СБ (18.05.2009 22:13:44)
Дата	19.05.2009 00:07:58

Re: А где...

> Я даже больше скажу, в свободных матчах упомянутых РТС компьютер побеждает даже слабого (не практикующегося специально) игрока не потому, что производит несколько действий одновременно и часто видит карту, а потому, что в него разработчиками заранее заложена эффективная программа развития (потому как РТС позволяют такой программе быть весьма простой), которой он тупо следует, после чего заваливает человека мясом. Против хорошего игрока это уже не катит.

А в жизни тоже может оказаться что у боевого робота заране разработчиками заложена эффективная программа, которая против хорошего "игрока" не тянет, но вот только роботов много, а хороших "игроков" мало.

От	dap
К	Лейтенант (19.05.2009 00:07:58)
Дата	19.05.2009 12:03:21

В реальной жизни эффективная программа заранее не известна. (-)

От	Лейтенант
К	dap (19.05.2009 12:03:21)
Дата	19.05.2009 12:05:24

"Уставы пишутся кровью" (с)

От	dap
К	Лейтенант (19.05.2009 12:05:24)
Дата	19.05.2009 13:24:22

Устав не догма, а руководство к действию.(+)

Как только компьютеры научат, что алгоритм не догма, а руководство к действию, тогда и поговорим.

От	Лейтенант
К	dap (19.05.2009 13:24:22)
Дата	19.05.2009 14:15:49

Сначала пусть людей ан-масс научат уставы выполнять хотя бы как догму (-)

От	dap
К	Лейтенант (19.05.2009 14:15:49)
Дата	19.05.2009 16:01:19

Необученным людям и беспилотник ни к чему. (-)

От	СБ
К	bedal (18.05.2009 15:07:00)
Дата	18.05.2009 15:37:55

Вы просто не знаете предмета.

Напротив, ситуации когда компьютер играет честно, по той же физической модели, что и живой игрок (ведь идеальная/почти идеальная меткость какого-нибудь эймбота - это не следствие того, что программа "умна", а следствие того, что она, видя "матрицу" игры снаружи, кладёт на её внутренние ограничения) и с тем же объемом информации для принятия решений - относительно редки и часто специально пиарятся рекламой как позитивные отличия.

От	bedal
К	СБ (18.05.2009 15:37:55)
Дата	18.05.2009 16:04:03

ага, вы ещё про шахматы такое расскажите.

Там инсайдерской информации нет, есть чистая интеллектуальная работа, и человек - проигрывает. С банальным телефонным процессором хорошо, если один из тысячи людей справится.

И не надо говорить, что шахматы - это тупой перебор. Во-первых, совсем недавно это было эталоном разумности (глядя на Каспарова я, правда, и без компов в это не верю), во-вторых, и программы там работают не только тупым перебором, далеко не только.

От	Геннадий Нечаев
К	bedal (18.05.2009 16:04:03)
Дата	18.05.2009 17:33:02

Re: ага, вы...

Ave!
>Там инсайдерской информации нет, есть чистая интеллектуальная работа, и человек - проигрывает. С банальным телефонным процессором хорошо, если один из тысячи людей справится.

С Z80 в свое время на какой-то приставке типа ... ну не помню названия, где-то пылиццо еще возможно, справлялся иногда с трудом )))

>И не надо говорить, что шахматы - это тупой перебор. Во-первых, совсем недавно это было эталоном разумности (глядя на Каспарова я, правда, и без компов в это не верю), во-вторых, и программы там работают не только тупым перебором, далеко не только.
Omnia mea mecum porto

От	dap
К	bedal (18.05.2009 16:04:03)
Дата	18.05.2009 16:54:49

Вот когда у нас войны будут вестись на расчерченой доске 8x8, ...

>Там инсайдерской информации нет, есть чистая интеллектуальная работа, и человек - проигрывает. С банальным телефонным процессором хорошо, если один из тысячи людей справится.
Вот именно что там полная информация, причем информация имеет жесткий формат. е2-е4 и никаких гвоздей. А не "за рекой возле деревни Усть-Кукуево пыль поднимается. Товарищ командир, это жжж не с проста."

>И не надо говорить, что шахматы - это тупой перебор. Во-первых, совсем недавно это было эталоном разумности (глядя на Каспарова я, правда, и без компов в это не верю), во-вторых, и программы там работают не только тупым перебором, далеко не только.
Они там работают укрупненным перебором, с отсечением заведомо беспереспективных комбинаций. Достаточно увеличить доску до 16x16 и количество правил игры на порядок и привет - компьютер захлебнется.

От	Дмитрий Козырев
К	bedal (18.05.2009 16:04:03)
Дата	18.05.2009 16:06:49

Но шахматы действительно комбинаторная игра

>И не надо говорить, что шахматы - это тупой перебор. Во-первых, совсем недавно это было эталоном разумности (глядя на Каспарова я, правда, и без компов в это не верю), во-вторых, и программы там работают не только тупым перебором, далеко не только.

т.е. имеющая конечное число позиций.
и игра сводится к их перебору, пусть не тупому, а с исключением заведомо бесперспективных вариантов.

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (18.05.2009 16:06:49)
Дата	18.05.2009 21:48:06

ничем принципиальным это от решения прочих игровых задач не отличается (-)

От	СБ
К	bedal (18.05.2009 21:48:06)
Дата	18.05.2009 22:14:21

Это вы от непонимания предмета. (-)

От	Alex Medvedev
К	bedal (18.05.2009 15:07:00)
Дата	18.05.2009 15:21:39

Смешно

а головой подумать? О том, что в стрелялках программа точно знает кто где находится в любой момент времени...

От	Лейтенант
К	ttt2 (18.05.2009 14:18:57)
Дата	18.05.2009 14:24:51

Re: Там полно...

>Проблема надежного канала связи - сбей спутник и нет связи

Как бы не оказалось, что массовый вынос спутников - это посложнее и подороже чем непосредственно массовый вынос БПЛА.

>Проблема автономного маневрирования - где робот крутил бочки и петли?

Теоретических проблем нет. А практически - не особо нужно.

>Проблема надежного распознавания "свой-чужой"

Неразрешима и для людей тоже.

От	ttt2
К	Лейтенант (18.05.2009 14:24:51)
Дата	18.05.2009 14:41:17

Re: Там полно...

>Как бы не оказалось, что массовый вынос спутников - это посложнее и подороже чем непосредственно массовый вынос БПЛА.

Я считаю что это самый несложный и самый дешевый

>>Проблема автономного маневрирования - где робот крутил бочки и петли?
>
>Теоретических проблем нет. А практически - не особо нужно.

А как от ракет будете уклоняться?

Числом?

>>Проблема надежного распознавания "свой-чужой"
>
>Неразрешима и для людей тоже.

Если человек случайно убъет своего - трибунал

А что с БПЛА делать будем? :)

От	bedal
К	ttt2 (18.05.2009 14:41:17)
Дата	18.05.2009 14:50:46

Re: Там полно...

>>Как бы не оказалось, что массовый вынос спутников - это посложнее и подороже чем непосредственно массовый вынос БПЛА.
>Я считаю что это самый несложный и самый дешевый
несложных способов снести спутниковую группировку, не теряя свою - нету. Но спутники могут легко быть продублированы AWACSом, который будет болтаться глубоко в своей зоне - замаешься его сбивать. Сверхвысотные БПЛА с возможностью суточного барражирования тоже уже есть - как будем их сбивать? Напоминаю, они не над головой висят, а в своей зоне. И стоят они дешевле ракет, которые могут их достать.

>>>Проблема автономного маневрирования - где робот крутил бочки и петли?
>>Теоретических проблем нет. А практически - не особо нужно.
>А как от ракет будете уклоняться?
да нет тут проблем, откуда? Более того, бочки с петлями робот может крутить так, что пилоты рыдать будут от зависти. Ему ведь всё равно, не тошнит, в глазах не темнеет, в перевернутом полёте управлять проблем нет.

>>>Проблема надежного распознавания "свой-чужой"
>>
>>Неразрешима и для людей тоже.
>
>Если человек случайно убъет своего - трибунал
>А что с БПЛА делать будем? :)
ну, это уже проблема совсем из другой области. Вон в Германии метро без машинистов ездит, и ничего, значит, проблема решаема.

От	dap
К	bedal (18.05.2009 14:50:46)
Дата	18.05.2009 16:44:34

Re: Там полно...

>несложных способов снести спутниковую группировку, не теряя свою - нету. Но спутники могут легко быть продублированы AWACSом, который будет болтаться глубоко в своей зоне - замаешься его сбивать. Сверхвысотные БПЛА с возможностью суточного барражирования тоже уже есть - как будем их сбивать? Напоминаю, они не над головой висят, а в своей зоне.
Против мини БПЛА поможет постановка помех. Против больших ПВО.

>И стоят они дешевле ракет, которые могут их достать.
Фантазировать не надо. Сколько стоит Предатор вы в курсе?

>ну, это уже проблема совсем из другой области. Вон в Германии метро без машинистов ездит, и ничего, значит, проблема решаема.
C этим справится и ИИ на уровне муравья. А с пилотированием боевого ЛА муравей справится? Не просто с полетом, а со всем спектром задач?

От	Claus
К	dap (18.05.2009 16:44:34)
Дата	19.05.2009 12:14:07

Простейший пример-боты в Ил-2. Для среднего игрока это не столь уж легкая мишень

>>ну, это уже проблема совсем из другой области. Вон в Германии метро без машинистов ездит, и ничего, значит, проблема решаема.
>C этим справится и ИИ на уровне муравья. А с пилотированием боевого ЛА муравей справится? Не просто с полетом, а со всем спектром задач?

А многое из того, что реализовано в Ил-2 вполне можно применить и для боевого робота. А дальше штамповать их и заваливать железом.

От	dap
К	Claus (19.05.2009 12:14:07)
Дата	19.05.2009 13:05:22

Конечно. Человеку тяжело бороться с богом.(+)

Всеведущим и всемогущим.

>А многое из того, что реализовано в Ил-2 вполне можно применить и для боевого робота. А дальше штамповать их и заваливать железом.
В виртуальном мире можно. В реальном "Бог" сразу же утратит почти все свои преимущества и будет замочен в сортире.

От	АМ
К	dap (19.05.2009 13:05:22)
Дата	19.05.2009 14:26:27

Ре: Конечно. Человеку...

От	dap
К	АМ (19.05.2009 14:26:27)
Дата	19.05.2009 17:41:41

А в поединке человек vs человек это правило не действует? (-)

От	Лейтенант
К	dap (19.05.2009 17:41:41)
Дата	19.05.2009 18:24:07

Действует на обе стороны. А в поединке с железкой - только на одну. (-)

От	Claus
К	dap (19.05.2009 13:05:22)
Дата	19.05.2009 13:16:10

В реальном мире боту глубоко положить на то, что его могут замочить,

>Всеведущим и всемогущим.

>>А многое из того, что реализовано в Ил-2 вполне можно применить и для боевого робота. А дальше штамповать их и заваливать железом.
>В виртуальном мире можно. В реальном "Бог" сразу же утратит почти все свои преимущества и будет замочен в сортире.
В реальном мире боту глубоко положить на то, что его могут замочить. И живых пилотов боты могут тупо завалить мясом (точнее железом).
Причем боты, в отличии от живых пилотов не требуют времени и горючего на подготовку.

Уже одно это позволит ботам вынести живых пилотов даже при соотношении потерь 1 к 20.
Причем еще раз напоминаю. что в том же Ил-2 боты являются не столь уж элементарной целью, а там как раз модель полета реализована.

От	dap
К	Claus (19.05.2009 13:16:10)
Дата	19.05.2009 18:05:01

Это хорошо. Тех кто тупо прет выносят в первую очередь.(+)

>В реальном мире боту глубоко положить на то, что его могут замочить. И живых пилотов боты могут тупо завалить мясом (точнее железом).
>Причем боты, в отличии от живых пилотов не требуют времени и горючего на подготовку.
Они стоят вполне реальных денег. А их эффективность в реальном бою под большим вопросом.
Я цены в этой ветке приводил. MQ-9 Reaper стоит 10.5 млн. $ при том, что по сравнению с современным истребителем он выглядит очень бледно.

>Причем еще раз напоминаю. что в том же Ил-2 боты являются не столь уж элементарной целью, а там как раз модель полета реализована.
Во-первых модель полета там очень упрощенная. Во-вторых управление полетом тут не главное. Сделать шагающие модели уже удалось (пример с собачкой на форуме был). А вот научить собачку разыскивать на поле боя противников, прятаться или атаковать в зависимости от ситуации кому-нибудь удалось?

От	Alex Medvedev
К	Claus (19.05.2009 13:16:10)
Дата	19.05.2009 15:13:11

Re: В реальном...

> а там как раз модель полета реализована.

Хе-хе-хе

От	bedal
К	dap (18.05.2009 16:44:34)
Дата	19.05.2009 08:06:55

интересный, кстати, момент

>Фантазировать не надо. Сколько стоит Предатор вы в курсе?
то, что военная техника не может подешеветь - ясное дело. Тупо наращивать цены - дело обычное, но всё-таки цены гражданского рынка давят. Значит, на эти деньги должен появляться новый функционал. Интересно будет посмотреть.

От	dap
К	bedal (19.05.2009 08:06:55)
Дата	19.05.2009 13:14:42

Re: интересный, кстати,...

>>Фантазировать не надо. Сколько стоит Предатор вы в курсе?
>то, что военная техника не может подешеветь - ясное дело. Тупо наращивать цены - дело обычное, но всё-таки цены гражданского рынка давят.
Никуда они не давят. Стоимость выхода на военный рынок очень высока. Поэтому цены не обязаны выравниваться.

>Значит, на эти деньги должен появляться новый функционал. Интересно будет посмотреть.
Вот и посмотрим когда появится. Пока не видно не на гражданском не на военнном.

Вы так и не ответили на вопрос: цена на ударные предаторы выше или ниже чем на зенитные ракеты?

От	bedal
К	dap (19.05.2009 13:14:42)
Дата	19.05.2009 13:59:01

Re: интересный, кстати,...

>Вы так и не ответили на вопрос: цена на ударные предаторы выше или ниже чем на зенитные ракеты?
Модель десятилетней давности при штучном исполнении с инфраструктурой стоит 3.4мегабакса - вполне сравнимо с ценой зенитных средств, необходимых для противодействия ему.

Но это - модель десятилетней давности, первое поколение. Про первое поколение реактивных тоже можно всякого наговорить

От	dap
К	bedal (19.05.2009 13:59:01)
Дата	19.05.2009 15:59:58

Re: интересный, кстати,...

>>Вы так и не ответили на вопрос: цена на ударные предаторы выше или ниже чем на зенитные ракеты?
>Модель десятилетней давности при штучном исполнении с инфраструктурой стоит 3.4мегабакса - вполне сравнимо с ценой зенитных средств, необходимых для противодействия ему.
MQ-9 Reaper стоит 10.5 млн. $
Ракета БУК-а насколько мне известно в районе 500 тыс. $

>Но это - модель десятилетней давности, первое поколение. Про первое поколение реактивных тоже можно всякого наговорить
Каждое последующее поколение стоит дороже предыдущего. MQ-1 Predator стоил в 2 раза дешевле.
А реактивный БПЛА точно так же сольет комплексу ПВО как и винтовой.

От	bedal
К	dap (19.05.2009 15:59:58)
Дата	19.05.2009 17:13:15

цены - с инфраструктурой

количество БУКов,которое необходимо держать для противодействия - не равно единице, так что... вполне сравнимые цены получаются

От	dap
К	bedal (19.05.2009 17:13:15)
Дата	19.05.2009 17:39:31

БУК-и они не только от БПЛА. ПВО нужно в любом случае обеспечивать. (-)

От	Лейтенант
К	ttt2 (18.05.2009 14:41:17)
Дата	18.05.2009 14:43:42

Re: Там полно...

>А как от ракет будете уклоняться?

Вообще-то "от ракет" интеснсивное маневрирования плохо помогает. Хорошо помогают средства РЭБ.