От Chestnut
К Манлихер
Дата 14.05.2009 16:53:55
Рубрики WWII; Память;

все границы результат оккупации, тут я не спорю (-)
От Манлихер
К Chestnut (14.05.2009 16:53:55)
Дата 14.05.2009 16:58:11

Если польские границы до 17.09 - результат оккупации, то советские после - (+)

Моё почтение

...результат освобождения от польской оккупации, пусть даже последняя и была юридически оформлена вынужденным Рижским миром (который поляки не соблюдали). Тот факт, что СССР его не оспаривал, а просто силой вернул свое как бы не легитимирует некорректные действия Польши в 1920-1921.

Т.ч. в данном случае оккупация оккупации рознь, причем значительная.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Ярослав
К Манлихер (14.05.2009 16:58:11)
Дата 14.05.2009 19:01:25

Re: Если польские...



> Тот факт, что СССР его не оспаривал, а просто силой вернул свое как бы не легитимирует некорректные действия Польши в 1920-1921.

что поляки захватили у СССР ? СССР вообще образовалось в 1924 году -)))



>В сражениях за истину последняя участия не принимает
Яросла
От ID
К Ярослав (14.05.2009 19:01:25)
Дата 15.05.2009 10:10:24

Re: Если польские...

Приветствую Вас!


>> Тот факт, что СССР его не оспаривал, а просто силой вернул свое как бы не легитимирует некорректные действия Польши в 1920-1921.
>
>что поляки захватили у СССР ? СССР вообще образовалось в 1924 году -)))

Про дату образования СССР вам уже здесь сказали : ))), а что касается "некорректных действий Польши в 1920-1921", то Линию Керзона не большевики придумали, это вы надеюсь отрицать не будете?


С уважением, ID
От Chestnut
К ID (15.05.2009 10:10:24)
Дата 15.05.2009 13:01:48

Вот только Линия Керзона показывала границу между Польшей и Россией,

и не касалась Галиции

>Про дату образования СССР вам уже здесь сказали : ))), а что касается "некорректных действий Польши в 1920-1921", то Линию Керзона не большевики придумали, это вы надеюсь отрицать не будете?

а её официальное продолжение в Галиции проходило восточнее Львова

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (15.05.2009 13:01:48)
Дата 15.05.2009 19:09:25

Re: Вот только...


>
>а её официальное продолжение в Галиции проходило восточнее Львова

да вообще-то это уже проблемы Украины
От Chestnut
К Паршев (15.05.2009 19:09:25)
Дата 15.05.2009 19:27:24

после "обмена населением" -- неа (-)
От Iva
К ID (15.05.2009 10:10:24)
Дата 15.05.2009 10:31:37

Re: Если польские...

Привет!

>Про дату образования СССР вам уже здесь сказали : ))), а что касается "некорректных действий Польши в 1920-1921", то Линию Керзона не большевики придумали, это вы надеюсь отрицать не будете?

Мотивы в политике имеют такую же цену, как в музыке - пока не положен на ноты он ничего не стоит. Талейран(или Наполеон) Александру Первому в Эрфурте.

Когда произошла юридическая фиксация этой границы?
От Манлихер
К Iva (15.05.2009 10:31:37)
Дата 15.05.2009 10:57:31

Если Вы о линии Керзона - то никогда)))

Моё почтение
>Привет!

>Мотивы в политике имеют такую же цену, как в музыке - пока не положен на ноты он ничего не стоит. Талейран(или Наполеон) Александру Первому в Эрфурте.

Таки да, совершенно верно)))
Хотя вообще-то как посмотреть - Саддама Хусейна вон за мотивы свергли нахрен. И КНДР гнобят почем зря.

>Когда произошла юридическая фиксация этой границы?

Если Вы о границе Восточных кресов - то 18.03.1921.
Если о границе через Брест-Литовск, то 28.09.1939.

А что в последнем случае сама Польша не участвовала - так это проблемы Польши))) Мюнхенский прецедент 29/30.10.1938 не то, что не в Мск придумали - вообще без участия СССР осуществили.

Тем более, что СССР эту временную несправедливость исправил, как только появилась возможность - а именно 16.08.1945.

Еще вопросы есть?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (15.05.2009 10:57:31)
Дата 16.05.2009 06:06:25

Re: Если Вы...

>Если о границе через Брест-Литовск, то 28.09.1939.

>А что в последнем случае сама Польша не участвовала - так это проблемы Польши))) Мюнхенский прецедент 29/30.10.1938 не то, что не в Мск придумали - вообще без участия СССР осуществили.

>Еще вопросы есть?

Есть, конечно. Вы очень верно сравнили Мюнхенский сговор с советско-германскими договорами августа-сентября 1939 г. У них действительно много общего. Поэтому их всех надо или осуждать, или оправдывать. У меня к Вам вопрос такой: Вы лично их осуждаете или оправдываете?
От Манлихер
К БорисК (16.05.2009 06:06:25)
Дата 18.05.2009 10:40:09

Ээээ, нет! Я их не сравнивал - передергивать не надо! Если так рассуждать, (+)

Моё почтение
>
>Есть, конечно. Вы очень верно сравнили Мюнхенский сговор с советско-германскими договорами августа-сентября 1939 г. У них действительно много общего. Поэтому их всех надо или осуждать, или оправдывать. У меня к Вам вопрос такой: Вы лично их осуждаете или оправдываете?

...то у всех международных соглашений друг с другом много общего.

На самом деле у Мюнхенского соглашения и советско-германских договоров августа-сентября 1939 года различий куда больше, чем сходства:

1. Мюнхенское соглашение вначале четко зафиксировало передачу части территории Чехословакии в пользу Германии, а потом уже произошли изменения статус-кво. В Московском договоре о дружбе и границе от 28.09 были зафиксированы уже произошедшие изменения - причем произошедшие по инициативе Германии. В Пакте от 23.08 никаких договоренностей относительно территориальных разделов нет - в секретном Протоколе упоминается лишь возможное территориально-политическое переустройство как отлагательное условие для возникновения оговоренных последствий в виде определения взаимных сфер интересов.

2. В Мюнхенском соглашении прямо делили территорию еще живой Чехословакии без участия ее представителей. В Мск в августе ничью территорию не делили, а лишь договорись о невмешателестве СССР в случае чего, а в сентябре зафиксировали границы по факту уже произошедших изменений - когда Польши как таковой уже не было в результате действий Германии.

3. В Мюнхене Англо-французы сдали немцам своего прямого союзника - Чехословакию, причем в тот момент, когда никакой определенности насчет дальнейшего развития событий не было. В Москве мы договорились с немцами относительно своего невмешательства в европейскую свару, в которой у нас союзников не было. Единственный европейский союзник - Чехословакия - к тому моменту уже прекратил свое существования благодаря Мюнхену.

4. У этих соглашений были совершенно разные задачи. Чемберлен политикой умиротворения решал в основном внутренние задачи (как он их понимал), не желая воспринимать объективную реальность. Французы вообще плыли за ним по течению. И все вместе до ужаса боялись страшни рюсски болшевикъ, по сравнению с которым Гитлер казался вполне себе близким и родным - как цепная собака в будке по сравнению с волком из леса. СССР же решал задачи сугубо внешние, геополитические, обусловленные недавними территориальными потерями в ходе революции и Гражданской войны. К тому же, положение Британии и Франции как гарантов версальской системы в межвоенной Европе очень сильно отличалось от положения СССР, которого субъектом-то вообще только к середине 1930-х начали признавать.

4. И, главное - Мюнхен был вначале, когда возможных исходов было куда больше. Московские Пакт и Договор 1939 года же возникли как результат определенного внешнеполитеского раклада, каковой в свою очередь явился прямым результатом Мюнхена.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (18.05.2009 10:40:09)
Дата 19.05.2009 09:13:09

Вот именно что не надо!

>...то у всех международных соглашений друг с другом много общего.

Такого общего, как между Мюнхенским соглашением и советско-германскими соглашениями августа-сентября 1939 г., в 20-м веке надо еще поискать. Перечислю:

1. И то, и другие являлись поощрением нацистской агрессии.

2. И то, и другие вызвали печальные последствия для всех своих подписантов.

3. И то, и другие решали судьбу третьих стран без участия их представителей.

>На самом деле у Мюнхенского соглашения и советско-германских договоров августа-сентября 1939 года различий куда больше, чем сходства:

>1. Мюнхенское соглашение вначале четко зафиксировало передачу части территории Чехословакии в пользу Германии, а потом уже произошли изменения статус-кво. В Московском договоре о дружбе и границе от 28.09 были зафиксированы уже произошедшие изменения - причем произошедшие по инициативе Германии. В Пакте от 23.08 никаких договоренностей относительно территориальных разделов нет - в секретном Протоколе упоминается лишь возможное территориально-политическое переустройство как отлагательное условие для возникновения оговоренных последствий в виде определения взаимных сфер интересов.

Мюнхенское соглашение было попыткой предотвратить войну, неудачной, как скоро выяснилось, но попыткой. Зато пакт МР делал войну неизбежной. У руководства СССР и Германии не было никаких сомнений относительно причин намечавшихся "территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих Польскому государству". Поэтому в договор между ними не включили стандартного пункта о его денонсировании в случае агрессии одной из договаривающихся сторон против третьего государства.

И договоренность о разделе сферы влияния в секретном протоколе, конечно, есть: "приблизительно по линии рек Нарев, Висла и Сан". Учитывая спешку, в которой договор заключался, вполне достаточная точность. И обе стороны прекрасно понимали, что и как они поделили. Это видно, например, из переписки Риббентропа и Молотова.

Риббентроп 03.09.1939:
Мы безусловно надеемся окончательно разбить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые, как было установлено в Москве, входят в германскую сферу интересов. Однако понятно, что по военным соображениям нам придется затем действовать против тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на польских территориях, входящих в русскую сферу интересов.
Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах.

Молотов 05.09.1939:
Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон либо обе стороны могут быть вынуждены временно пересечь демаркационную линию между своими сферами интересов, но подобные случаи не должны помешать непосредственной реализации намеченного плана.

>2. В Мюнхенском соглашении прямо делили территорию еще живой Чехословакии без участия ее представителей. В Мск в августе ничью территорию не делили, а лишь договорись о невмешателестве СССР в случае чего, а в сентябре зафиксировали границы по факту уже произошедших изменений - когда Польши как таковой уже не было в результате действий Германии.

Мюнхенское соглашение было открытым. Зато в Москве открытый договор о ненападении (который был, по существу, не нужен, ведь между СССР и Германией уже был заключен договор о ненападении и нейтралитете) являлся только ширмой для секретного дополнительного протокола. Который именно делил территорию Восточной Европы между СССР и Германией. И это при провозглашенном в СССР принципе об отказе от тайной дипломатии.

А Польша, как таковая, прекратила свое существование в результате совместных действий СССР и Германии. Почитайте об этом, скажем, речь Молотова от 31.10.1939.

>3. В Мюнхене Англо-французы сдали немцам своего прямого союзника - Чехословакию, причем в тот момент, когда никакой определенности насчет дальнейшего развития событий не было. В Москве мы договорились с немцами относительно своего невмешательства в европейскую свару, в которой у нас союзников не было. Единственный европейский союзник - Чехословакия - к тому моменту уже прекратил свое существования благодаря Мюнхену.

СССР тоже сдал полякам своего единственного европейского союзника – Чехословакию. Знаете подробности этой сдачи или надо рассказать?

А остался СССР без союзников именно благодаря своей близорукой политике, направленной на достижение сиюминутных целей.

>4. У этих соглашений были совершенно разные задачи. Чемберлен политикой умиротворения решал в основном внутренние задачи (как он их понимал), не желая воспринимать объективную реальность. Французы вообще плыли за ним по течению. И все вместе до ужаса боялись страшни рюсски болшевикъ, по сравнению с которым Гитлер казался вполне себе близким и родным - как цепная собака в будке по сравнению с волком из леса. СССР же решал задачи сугубо внешние, геополитические, обусловленные недавними территориальными потерями в ходе революции и Гражданской войны. К тому же, положение Британии и Франции как гарантов версальской системы в межвоенной Европе очень сильно отличалось от положения СССР, которого субъектом-то вообще только к середине 1930-х начали признавать.

Это Вы просто не в курсе, англичане с французами тогда СССР совсем не боялись. И не считали сильным. Как можно считать сильной страну, которую постоянно сотрясают широкомасштабные заговоры, причем на самой политической и военной верхушке? Вот Германию они действительно боялись. Хорошо помнили, чего стоила победа над ней в ПМВ. И она была рядом, и непосредственно им угрожала. А вот как СССР мог до них добраться?

Территориальные потери после революции непосредственно связаны с провозглашенным большевиками принципом национального самоопределения вплоть до отделения. Ведь царская Россия, опять же согласно большевикам, была "тюрьмой народов". Вот они их и освободили из этой тюрьмы. И договоры соответствующие с ними заключили. Пожалуй, только Бессарабию можно было отнести к потерям, ее захват Румынией не признавали.

Кстати, передача Судетской области Германии тоже вполне соответствовала все тому же принципу национального самоопределения вплоть до отделения. Ведь там проживало немецкое большинство.

>4. И, главное - Мюнхен был вначале, когда возможных исходов было куда больше. Московские Пакт и Договор 1939 года же возникли как результат определенного внешнеполитеского раклада, каковой в свою очередь явился прямым результатом Мюнхена.

Тут важно совсем другое. Мюнхен был тогда, когда Гитлеру еще верили. А он публично обещал: "Это последнее территориальное требование, которое я выдвигаю перед Европой". А вот когда он всем убедительно доказал, что полагаться на его слово нельзя, СССР начал заключать с ним договоры. Интересная логика, не правда ли?

И еще одно очень важное различие. Мюнхенское соглашение всеми безоговорочно осуждается. А Московские договоры многими все еще оправдываются. Вами, например.
От Iva
К Манлихер (15.05.2009 10:57:31)
Дата 15.05.2009 11:02:58

Ну и не фиг поминать ее в суе :-)

Привет!

>>Мотивы в политике имеют такую же цену, как в музыке - пока не положен на ноты он ничего не стоит. Талейран(или Наполеон) Александру Первому в Эрфурте.
>
>Таки да, совершенно верно)))
>Хотя вообще-то как посмотреть - Саддама Хусейна вон за мотивы свергли нахрен. И КНДР гнобят почем зря.

Не путайте причины и словеса :-)

>>Когда произошла юридическая фиксация этой границы?
>
>Если Вы о границе Восточных кресов - то 18.03.1921.
>Если о границе через Брест-Литовск, то 28.09.1939.

>А что в последнем случае сама Польша не участвовала - так это проблемы Польши))) Мюнхенский прецедент 29/30.10.1938 не то, что не в Мск придумали - вообще без участия СССР осуществили.

>Тем более, что СССР эту временную несправедливость исправил, как только появилась возможность - а именно 16.08.1945.

>Еще вопросы есть?

По существу - нет и не было. Вопросы есть только к "профессорам" :-)

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Iva (15.05.2009 11:02:58)
Дата 15.05.2009 11:26:46

А я и не путаю)))

Моё почтение
>Привет!

>>Хотя вообще-то как посмотреть - Саддама Хусейна вон за мотивы свергли нахрен. И КНДР гнобят почем зря.
>
>Не путайте причины и словеса :-)

Но объективная реальность в том, что оные словеса служат формальным основанием для вполне материальный военных действий с вполне себе ощутимыми геополитическимип последствиями.

>>А что в последнем случае сама Польша не участвовала - так это проблемы Польши))) Мюнхенский прецедент 29/30.10.1938 не то, что не в Мск придумали - вообще без участия СССР осуществили.
>
>>Тем более, что СССР эту временную несправедливость исправил, как только появилась возможность - а именно 16.08.1945.
>
>>Еще вопросы есть?
>
>По существу - нет и не было. Вопросы есть только к "профессорам" :-)

Зря. От юридической обоснованности своих действий еще никому хуже не становилось.

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (15.05.2009 11:26:46)
Дата 15.05.2009 11:36:34

Re: А я...

Привет!

>>По существу - нет и не было. Вопросы есть только к "профессорам" :-)
>
>Зря. От юридической обоснованности своих действий еще никому хуже не становилось.

Вот когда профессура сможет добиться сколько нибудь качественной обоснованности - тогда будет хорошо. А пока работа "профессуры" неужовлетворительна.

Другое дело, что это все не имеет юридического значения в свете уже имеющихся послевоенных договров, включая Хельсинки.
И если полякам хочеся оставить эти договора под сомнение - флаг им в руки. Немцы будут только рады. "Удел поляков - политические глупости"(с)ВИЛ.
От ID
К Iva (15.05.2009 10:31:37)
Дата 15.05.2009 10:40:48

Re: Если польские...

Приветствую Вас!
>Привет!

>>Про дату образования СССР вам уже здесь сказали : ))), а что касается "некорректных действий Польши в 1920-1921", то Линию Керзона не большевики придумали, это вы надеюсь отрицать не будете?
>
>Мотивы в политике имеют такую же цену, как в музыке - пока не положен на ноты он ничего не стоит. Талейран(или Наполеон) Александру Первому в Эрфурте.

>Когда произошла юридическая фиксация этой границы?

А при чем здесь дата юридической фиксации? Уважаемый Манлихер говорил о "некорректных действий Польши в 1920-1921", а не о дате фиксации. Если вы полагаете корректным формирование восточных границ Польши вопреки рекомендациям Верховного совета антанты, то просьба аргументировать.

С уважением, ID
От Iva
К ID (15.05.2009 10:40:48)
Дата 15.05.2009 10:52:05

Re: Если польские...

Привет!

>>Когда произошла юридическая фиксация этой границы?
>
>А при чем здесь дата юридической фиксации? Уважаемый Манлихер говорил о "некорректных действий Польши в 1920-1921", а не о дате фиксации. Если вы полагаете корректным формирование восточных границ Польши вопреки рекомендациям Верховного совета антанты, то просьба аргументировать.

Конечно, считаю абсолютно коректным. Два убийцы РИ делят наследство убиенного. Как отмахались - так и зафиксировали (Рижский договор).

А дальше начинается:
"Если вы займете спорную область военной силой, то у вас сразу найдется немало профессоров, готовых доказать, что на эту область вы имели неоспоримые права"(с) Фридрих Великий.
От Манлихер
К Iva (15.05.2009 10:52:05)
Дата 15.05.2009 11:22:28

Ну, РСФСР, в отличие от Польши все же не убийца РИ, а скорее потомок, (+)

Моё почтение
>Привет!


>Конечно, считаю абсолютно коректным. Два убийцы РИ делят наследство убиенного. Как отмахались - так и зафиксировали (Рижский договор).

...отказавшийся от полного правомпреемства (причем временно).

>А дальше начинается:
>"Если вы займете спорную область военной силой, то у вас сразу найдется немало профессоров, готовых доказать, что на эту область вы имели неоспоримые права"(с) Фридрих Великий.

Обоснованность все равно в каждом случае разная. У поляков оснований претендовать на будущие Восточные кресы не было никаких, кроме еротических имперских мечтаний о Великопольше от можа до можа. Базирующихся на "исторической памяти" стопятидесятилетней давности. У УССР и БССР - куда больше, начиная от исторически сложившихся границ и заканчивая этническим составом населения.

Тезис Фридриха Великого имеет не тот смысл, что доказать можно что угодно, а тот, что всегда есть желающие доказывать. Но если сталкиваются доказательства одних профессоров с доказательствами других - побеждает то, что более обоснованно (при условии достаточной силовой поддержки, ессно)

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (15.05.2009 11:22:28)
Дата 15.05.2009 11:32:11

Re: Ну, РСФСР,...

Привет!

>>Конечно, считаю абсолютно коректным. Два убийцы РИ делят наследство убиенного. Как отмахались - так и зафиксировали (Рижский договор).
>
>...отказавшийся от полного правомпреемства (причем временно).

премником он тогда не был. И отказался он от прав преемства, особенно на спорную и даже бесспорные части наследства.

>>А дальше начинается:
>>"Если вы займете спорную область военной силой, то у вас сразу найдется немало профессоров, готовых доказать, что на эту область вы имели неоспоримые права"(с) Фридрих Великий.
>
>Обоснованность все равно в каждом случае разная. У поляков оснований претендовать на будущие Восточные кресы не было никаких, кроме еротических имперских мечтаний о Великопольше от можа до можа. Базирующихся на "исторической памяти" стопятидесятилетней давности. У УССР и БССР - куда больше, начиная от исторически сложившихся границ и заканчивая этническим составом населения.

У них строгие юридические права - отказ РСФСР от разделов Польши - значит действуют границы 1772.

>Тезис Фридриха Великого имеет не тот смысл, что доказать можно что угодно, а тот, что всегда есть желающие доказывать. Но если сталкиваются доказательства одних профессоров с доказательствами других - побеждает то, что более обоснованно (при условии достаточной силовой поддержки, ессно)

Ему важно был не наличие желающий доказывать, а их реальные возможности доказать, то что ему нужно.
От Манлихер
К Iva (15.05.2009 11:32:11)
Дата 15.05.2009 11:52:00

Не могу согласиться

Моё почтение

>премником он тогда не был. И отказался он от прав преемства, особенно на спорную и даже бесспорные части наследства.

Попытался не быть. Однако, не взошло.

>У них строгие юридические права - отказ РСФСР от разделов Польши - значит действуют границы 1772.

Ни хрена подобного. Вот текст статьи 3 декрета от 29.08.1918 года:

Все договоры и акты, заключённые правительством бывшей Российской империи с правительствами Королевства Прусского и Австро-Венгерской империи, касающиеся разделов Польши, ввиду их противоречия принципу самоопределения наций и революционному правосознанию русского народа, признавшего за польским народом неотъемлемое право на самостоятельность и единство, — отменяются настоящим бесповоротно

Болдом выделен критерий, который поляки до сих пор предпочитают не замечать - договоры и акты, касающиеся разделов Польши, были отменены не вообще, а в силу противоречия принципу самоопределения наций и признания за польским народом права на самостоятельность и единство. Изложено, к сож, недостаточно юридически четко - но существо признания очевидно - мы за объединение разделенного польского народа в едином государстве. Делать из этого вывод о нашем признании за польским народом помимо права на его самоопределение также права нарушать такие же права на самоопределение иных народов, в частности, украинского и белорусского - это уже натяг кое-чего на глобус;)))



>>Тезис Фридриха Великого имеет не тот смысл, что доказать можно что угодно, а тот, что всегда есть желающие доказывать. Но если сталкиваются доказательства одних профессоров с доказательствами других - побеждает то, что более обоснованно (при условии достаточной силовой поддержки, ессно)
>
>Ему важно был не наличие желающий доказывать, а их реальные возможности доказать, то что ему нужно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (15.05.2009 11:52:00)
Дата 15.05.2009 13:06:15

Re: Не могу...

>Болдом выделен критерий, который поляки до сих пор предпочитают не замечать - договоры и акты, касающиеся разделов Польши, были отменены не вообще, а в силу противоречия принципу самоопределения наций и признания за польским народом права на самостоятельность и единство. Изложено, к сож, недостаточно юридически четко - но существо признания очевидно - мы за объединение разделенного польского народа в едином государстве. Делать из этого вывод о нашем признании за польским народом помимо права на его самоопределение также права нарушать такие же права на самоопределение иных народов, в частности, украинского и белорусского - это уже натяг кое-чего на глобус;)))

Вы забываете об одном моменте -- этнический состав населения Правобережной Украины и Белоруссии был тогда существенно иным, нежели сейчас. И ещё более иным он был в конце 18 столетия.

И потом, мотивы принятия решения не важны, важен результат решения об отказе от договоров о разделах -- т е признание границы 1772 года

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (15.05.2009 13:06:15)
Дата 15.05.2009 13:27:36

Это не для нас результат, это для поляков результат

Моё почтение
>
>Вы забываете об одном моменте -- этнический состав населения Правобережной Украины и Белоруссии был тогда существенно иным, нежели сейчас. И ещё более иным он был в конце 18 столетия.

Нет, не забываю. Это Вы забываете о том, что поляки там плебисцитов и оптаций проводить не собирались.

>И потом, мотивы принятия решения не важны, важен результат решения об отказе от договоров о разделах -- т е признание границы 1772 года

Вы опять очень вольно трактуете документы. В декрете СНК нет ни слова о признании границ 1772 года. Там есть об отмене договоров и актов о разделе ПОльши по мотиву противоречия принципу самоопределения польского народа.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (15.05.2009 13:27:36)
Дата 18.05.2009 09:37:44

Re: Это не...

Привет!

, мотивы принятия решения не важны, важен результат решения об отказе от договоров о разделах -- т е признание границы 1772 года
>
>Вы опять очень вольно трактуете документы. В декрете СНК нет ни слова о признании границ 1772 года. Там есть об отмене договоров и актов о разделе ПОльши по мотиву противоречия принципу самоопределения польского народа.

Ну непонимание последствий собственного заявления или не рассматривания этих последствий всерьез - это проблемы СНК, а не поляков.

ИМХО я не думаю, что кто-то из большевиков задумывался о каких либо долгосрочных последствиях своих заявлений. Они были истинными хозяевами своих слов - захотел дал, захотел взял.
От Манлихер
К Iva (18.05.2009 09:37:44)
Дата 18.05.2009 11:04:37

Ну, во-1, говорить так о большевиках некорректно. Они на тот момент вообще (+)

Моё почтение
>
>Ну непонимание последствий собственного заявления или не рассматривания этих последствий всерьез - это проблемы СНК, а не поляков.

>ИМХО я не думаю, что кто-то из большевиков задумывался о каких либо долгосрочных последствиях своих заявлений. Они были истинными хозяевами своих слов - захотел дал, захотел взял.

...пытались отрицать прежние принципы внешней политики и в этом плане вели себя вполне последовательно.
Во-2 насчет "захотели - дали, захотели - взяли" куда более вопиющих примеров примеров тогда вокруг было хоть отбавляй - что до, что после.
И, в-3, а почему Вы про 14 пунктов Вильсона и будущий Версаль не вспоминаете? Ведь взаимоотношения Польша-Россия никогда в вакууме не существовали и всегда формировали в определенных внешних условиях. Принцип самоопределения наций на момент выхода вышеуказанного августовского декрета СНК был вполне себе провозглашен уже по сути победившей стороной как основополагающий для будущего мироустройства. И, кстати, договоры о разделе Польши, отмененные со стороны СНК были ведь не односторонними))) У них еще другие стороны были - немцы в виде Пруссии и АВИ))) Они-то ведь а августе 1918 ничего не отменяли))) Т.ч. по сути декрет лишь создавал юридические основания для будущего провозглашения Польши, причем, при наличии оговорки о самоопределении - лишь в этнических ганицах. Статус непольских территорий Ржечи Посполитой, возвращенных либо занятых Россией в конце 18 века, со смешанным населением в таком раскладе оказывался неопределенным, это да, но никаких однозначных оснований считать их польскими не было.

В общем, конечно, этот декрет - большая глупость и следствие полной дипломатической некомпетентности раннего СНК.

Но ведь и поляков никто не заставлял Рижский мир нарушать в части поддержки антисоветских организаций, правда?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (18.05.2009 11:04:37)
Дата 18.05.2009 11:16:23

Re: Ну, во-1,...

Привет!

>Статус непольских территорий Ржечи Посполитой, возвращенных либо занятых Россией в конце 18 века, со смешанным населением в таком раскладе оказывался неопределенным, это да, но никаких однозначных оснований считать их польскими не было.

Поэтому и была война - происходил дележ наследства РИ.
От Манлихер
К Iva (18.05.2009 11:16:23)
Дата 18.05.2009 11:22:50

Тем не менее, на фоне 6 и 13 пунктов Вильсона поляки со своими предъявами (+)

Моё почтение

>Поэтому и была война - происходил дележ наследства РИ.

...могли смело следовать лесом вдоль барака. Правда, следование затянулось по ряду причин на 19 лет, но в 1939 все равно произошло.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ID
К Iva (15.05.2009 10:52:05)
Дата 15.05.2009 11:05:48

Re: Если польские...

Приветствую Вас!


>Конечно, считаю абсолютно коректным. Два убийцы РИ делят наследство убиенного.

ОК. Я понял вашу позицию - этнографию вы за аргумент не считаете. Дискутировать далее смысла не вижу - вы явно мудрее всего верховного совета антанты.

С уважением, ID
От Iva
К ID (15.05.2009 11:05:48)
Дата 15.05.2009 11:13:04

Re: Если польские...

Привет!

>>Конечно, считаю абсолютно коректным. Два убийцы РИ делят наследство убиенного.
>
>ОК. Я понял вашу позицию - этнографию вы за аргумент не считаете. Дискутировать далее смысла не вижу - вы явно мудрее всего верховного совета антанты.

как аргумент вообще - принимаю. Типа мы имеем претензии на данную територию.

Как юридический факт ( типа юридического договора), определяющий(де юре) владение территорией - нет.
От Манлихер
К Iva (15.05.2009 11:13:04)
Дата 15.05.2009 11:42:25

Никакая юридическая договоренность не является абсолютно прочной, какие (+)

Моё почтение
>
>как аргумент вообще - принимаю. Типа мы имеем претензии на данную територию.

>Как юридический факт ( типа юридического договора), определяющий(де юре) владение территорией - нет.

...бы твердокаменные уверения в этом она ни содержала.

Любой договор, в т.ч. и международный, можно изменить или вообще расторгнуть.

В 1921 РСФСР не имела достаточных возможностей защитить свои интересы - результатом чего стал Рижский мир с одними границами. В 1939 возможностей защитить свои интересы не имела уже Польша - результатом чего стал договор о дружбе и границе от 28 сентября. Через 6 лет у Польши таких возможностей не было тем более, да и желающих во властных структурах тоже (о чем СССР заблаговременно позаботился)- результат - договор о границе с самой Польшей.

Это все понятно, но не надо забывать о том, что в 1921 году Польша просто насильственно оккупировала территории, которые 150 лет уже как никакого отношения к ней не имели, в состав прежней Польши опять же попали в результате насильственного завоевания, и население которых имело этнический состав, куда более близкий к суверенным УССР и БССР.

У поляков были все возможности в 1918 не активировать старого конфликта. Независимость им просто подарили, хотя формально могли этого не делать. Поляки конфликт начали - в результате чего получили плохие отношения и 1939 год как естественный результат.

Т.ч. все претензии к Пилсудскому)

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (15.05.2009 11:42:25)
Дата 15.05.2009 11:54:09

Re: Никакая юридическая...

Привет!

>>как аргумент вообще - принимаю. Типа мы имеем претензии на данную територию.
>
>>Как юридический факт ( типа юридического договора), определяющий(де юре) владение территорией - нет.
>
>...бы твердокаменные уверения в этом она ни содержала.

Конечно. Первичное право на какие-либо земли и территории - это "право завоевания". Такое право было официально в средневековье. И оно первично по отношению ко всем прочим.

"Кто такое коренное население? - это предпоследний завоеватель"(с) не помню.

>Любой договор, в т.ч. и международный, можно изменить или вообще расторгнуть.

Кто бы спорить стал, кроме каких нибудь упертых дипломатов, верящих в международное право :-)

>В 1921 РСФСР не имела достаточных возможностей защитить свои интересы - результатом чего стал Рижский мир с одними границами. В 1939 возможностей защитить свои интересы не имела уже Польша - результатом чего стал договор о дружбе и границе от 28 сентября. Через 6 лет у Польши таких возможностей не было тем более, да и желающих во властных структурах тоже (о чем СССР заблаговременно позаботился)- результат - договор о границе с самой Польшей.

А Польша в 1921 не смогла защитить свои.

>Это все понятно, но не надо забывать о том, что в 1921 году Польша просто насильственно оккупировала территории, которые 150 лет уже как никакого отношения к ней не имели, в состав прежней Польши опять же попали в результате насильственного завоевания, и население которых имело этнический состав, куда более близкий к суверенным УССР и БССР.

Этнические состав и право соседнего государства территории соседа, населенные родственным ему населением, как претензия - это достаточно новое и не абсолютное явление международного права.
И большинство государств использующее его к своим соседям - к себе его применять не хочет.

Так что это все очень склизко.

>У поляков были все возможности в 1918 не активировать старого конфликта. Независимость им просто подарили, хотя формально могли этого не делать. Поляки конфликт начали - в результате чего получили плохие отношения и 1939 год как естественный результат.

Это у вас очень пророссийская точка зрения. Независимость Польше была подарена де факто революцией. Де юре никто ей подарить или отнять не мог - РИ нет.
А дальше - кто сколько смел, столько и съел.

От Манлихер
К Iva (15.05.2009 11:54:09)
Дата 15.05.2009 13:20:29

Первичность права относительна. Строгая первичность - это когда право (+)

Моё почтение

>Конечно. Первичное право на какие-либо земли и территории - это "право завоевания". Такое право было официально в средневековье. И оно первично по отношению ко всем прочим.

...устанавливается на объект, на который ранее ничьих прав не существовало.
Право на впервые завоеванную территорию первично только для завоевателя как субъекта, для территории как объекта - уже не первично.

А вообще-то современное международное право по сути началось с общих договоренностей об ограничении возможностей для односторонних захватов чужих территорий.

>А Польша в 1921 не смогла защитить свои.

??? Может быть, как раз смогла? Хотя, смотря что считать интересами...

>Этнические состав и право соседнего государства территории соседа, населенные родственным ему населением, как претензия - это достаточно новое и не абсолютное явление международного права.
>И большинство государств использующее его к своим соседям - к себе его применять не хочет.

Я всегда говорил и могу только повторить - МП - это все равно право сильного. Разница только в том, что сейчас, в отличие от догроциевого времени, сильному приходится вуалировать свои действия некими формальными основаниями. Но, как показывает практика, особых проблем с их нахождением при наличии желания не бывает.

>Так что это все очень склизко.

Да нет, как раз все очень просто и понятно.

>>У поляков были все возможности в 1918 не активировать старого конфликта. Независимость им просто подарили, хотя формально могли этого не делать. Поляки конфликт начали - в результате чего получили плохие отношения и 1939 год как естественный результат.
>
>Это у вас очень пророссийская точка зрения. Независимость Польше была подарена де факто революцией. Де юре никто ей подарить или отнять не мог - РИ нет.

Ну, во-1, моя т.зр. ничем не хуже любой антироссийской.
Во-2, она не "очень пророссийская", я ее и просто пророссийской не нзвал бы - чисто исхожу из несколько иных посылок, чем наши польские друзья - каковые посылки, как было сказано, ничем не хуже.
В-3 - насчет независимости Польши, подаренной революцией. Это почему, интересно? Почему Вы решили, что РИ нет? Точнее не так - РИ после отречения царя и провозглашения республики таки нет, но это не означает, что на территории бывшей РИ нет вообще ничьей юрисдикции. Вполне себе осталась юрисдикция - до цитированного мной выше августовского декрета СНК РСФСР в России никто польского суверенитета не признавал.
Кстати, центральные державы провозгласили создание независимого польского королевства еще в 1916 году - 13 ноября. Почему тогда эту дату не признать?

>А дальше - кто сколько смел, столько и съел.

А еще дальше - кто сколько смог, тот столько и удержал.

Вопрос не в этом, вопрос в том, что характер межвоенной польской политики СССР была на 95% обусловлен, прямо скажем, сильно недружественными действиями Польши в нашем отношении.

Одно дело - закатить сопернику в глаз по мотиву того, что его дед твоего деда обижал. И совсем другое - в ответ на мордобой, пусть даже и двадцатилетней давности.

Польша в 1921 прыгнула явно выше головы - исключительно за счет своеобразных уникальных сложившихся на тот момент условий. СССР в 1939 выше головы не прыгал - что прекрасно понимали все большие игроки того времени, да и сами поляки, кроме разве что наиболее упертых.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (15.05.2009 13:20:29)
Дата 15.05.2009 14:21:39

Re: Первичность права...

Привет!

>...устанавливается на объект, на который ранее ничьих прав не существовало.
>Право на впервые завоеванную территорию первично только для завоевателя как субъекта, для территории как объекта - уже не первично.

Я не в том смысле первично. Я в смысле - это главное право из которого, на самом деле, проистекают все последующие.

>А вообще-то современное международное право по сути началось с общих договоренностей об ограничении возможностей для односторонних захватов чужих территорий.

И да и нет. Признание права наций на самопределение - это право для развала АВ империи в ПМВ. Потом этого джина както пытались ограничить.

>>А Польша в 1921 не смогла защитить свои.
>
>??? Может быть, как раз смогла? Хотя, смотря что считать интересами...

Именно, смотря что считать. Она не смогла защитить свои интересы со своей точки зрения.

>>Этнические состав и право соседнего государства территории соседа, населенные родственным ему населением, как претензия - это достаточно новое и не абсолютное явление международного права.
>>И большинство государств использующее его к своим соседям - к себе его применять не хочет.
>
>Я всегда говорил и могу только повторить - МП - это все равно право сильного. Разница только в том, что сейчас, в отличие от догроциевого времени, сильному приходится вуалировать свои действия некими формальными основаниями. Но, как показывает практика, особых проблем с их нахождением при наличии желания не бывает.

Конечно.

>>Так что это все очень склизко.
>
>Да нет, как раз все очень просто и понятно.

Что понятно? Право наций на самопределение? Сколько современных государств надо подоробить?
Чечню отпустить не желаете? Или Татарстан? Только начни, дай слабину - такие процессы пойдут - никому мало не покажется.

>>>У поляков были все возможности в 1918 не активировать старого конфликта. Независимость им просто подарили, хотя формально могли этого не делать. Поляки конфликт начали - в результате чего получили плохие отношения и 1939 год как естественный результат.
>>
>>Это у вас очень пророссийская точка зрения. Независимость Польше была подарена де факто революцией. Де юре никто ей подарить или отнять не мог - РИ нет.
>
>Ну, во-1, моя т.зр. ничем не хуже любой антироссийской.
>Во-2, она не "очень пророссийская", я ее и просто пророссийской не нзвал бы - чисто исхожу из несколько иных посылок, чем наши польские друзья - каковые посылки, как было сказано, ничем не хуже.

Ну вы уж определитесь:

1. либо исхождные посылки более менее одни - есть состояние де факто и при наличии заинтересованных сил происходит выработка какого-то компромисса, при чем в процессе выработки возможно применение силы. И дальше это де факто фиксируется де юре. Но не на вечно.

2. либо есть точка зрения той илидругой строны на этот предмет.


>В-3 - насчет независимости Польши, подаренной революцией. Это почему, интересно? Почему Вы решили, что РИ нет? Точнее не так - РИ после отречения царя и провозглашения республики таки нет, но это не означает, что на территории бывшей РИ нет вообще ничьей юрисдикции. Вполне себе осталась юрисдикция - до цитированного мной выше августовского декрета СНК РСФСР в России никто польского суверенитета не признавал.

Да ут вы правы - ситация независимости стала де факто. А после дектрета - де факто стало признаным де юре.

>Кстати, центральные державы провозгласили создание независимого польского королевства еще в 1916 году - 13 ноября. Почему тогда эту дату не признать?

Мало ли кто чего может провозгласить.

>>А дальше - кто сколько смел, столько и съел.
>
>А еще дальше - кто сколько смог, тот столько и удержал.

>Вопрос не в этом, вопрос в том, что характер межвоенной польской политики СССР была на 95% обусловлен, прямо скажем, сильно недружественными действиями Польши в нашем отношении.

>Одно дело - закатить сопернику в глаз по мотиву того, что его дед твоего деда обижал. И совсем другое - в ответ на мордобой, пусть даже и двадцатилетней давности.

>Польша в 1921 прыгнула явно выше головы - исключительно за счет своеобразных уникальных сложившихся на тот момент условий. СССР в 1939 выше головы не прыгал - что прекрасно понимали все большие игроки того времени, да и сами поляки, кроме разве что наиболее упертых.

Согласен.
От Манлихер
К Iva (15.05.2009 14:21:39)
Дата 15.05.2009 15:23:54

Ну да))) А при следующем завоевании оно заменяется следующим первичным правом)))

Моё почтение
>Привет!

>Я не в том смысле первично. Я в смысле - это главное право из которого, на самом деле, проистекают все последующие.

сабж

>И да и нет. Признание права наций на самопределение - это право для развала АВ империи в ПМВ. Потом этого джина както пытались ограничить.

В том-то и проблема, что однажды выпущенного джинна не так просто ограничить.

>Именно, смотря что считать. Она не смогла защитить свои интересы со своей точки зрения.

А, т.е., не шмогла восстановиться в границах 1772 года? Таки да, не шмогла. Губешки с асфальта подоьрать им тоже не мешало бы)))


>>>Так что это все очень склизко.
>>
>>Да нет, как раз все очень просто и понятно.
>
>Что понятно? Право наций на самопределение? Сколько современных государств надо подоробить?
>Чечню отпустить не желаете? Или Татарстан? Только начни, дай слабину - такие процессы пойдут - никому мало не покажется.

Так уже и начали и дали. И теперь какое-то время желающие будут пробовать. У кого-то это даже может, и получится.

Вы, кстати, если считаете меня поклонником оного принципа - совершенно зря. Я как раз категорический противник. Опасное это дело - стабильность рушить, особенно ради эфемерных сущностей вроде суверенитета. Потому что обрушение стабильности всегда сопровождается кровью и разрушениями, иногда очень большими.

>
>Ну вы уж определитесь:

>1. либо исхождные посылки более менее одни - есть состояние де факто и при наличии заинтересованных сил происходит выработка какого-то компромисса, при чем в процессе выработки возможно применение силы. И дальше это де факто фиксируется де юре. Но не на вечно.

>2. либо есть точка зрения той илидругой строны на этот предмет.

Не совсем так. Состояние де-факто м.б. разное. Если перепившийся самогоном колхозник с вилами объявит свою избу независимой, то, по Вашей логике, через пару часов, когда его приедет вязать милиция - он уже будет в состоянии суверенитета де-факто и трогать его будет нарушением второго женевского протокола.

Так вот, с т.зр. одной стороны - колхозника - это будет так. А с т.зр. милиции - нет так. Соответственно, пространство для интерпретаций здесь будет всегда - о чем я и пытался сказать.

>
>Да ут вы правы - ситация независимости стала де факто.

Почему же? А как же продолжающая германская оккупация? Самое смешное, что независимость де-факто наступила после ухода немцев - т.е. после декрета СНК))) А до ухода не было де-факто, точнее было - но Польское королевство, провозглашенное немцами и австрийцами, и ессно, никем более не признанное.

>А после дектрета - де факто стало признаным де юре.

Кстати, право Польши на самоопределение и Временное правительство признало еще в марте 1917, а в июне 1918 Антанта признала Польшу воюющей на своей стороне страной.
Хотя я как юрист, согласен - ключевое значение в данном случае имело именно решение России. Впрочем, легитимность СНК на тот момент кроме самого СНК никто не признавал.

>>Кстати, центральные державы провозгласили создание независимого польского королевства еще в 1916 году - 13 ноября. Почему тогда эту дату не признать?
>
>Мало ли кто чего может провозгласить.

Фигасе мало ли кто!!! Пилсудский за немцев тогда воевал вообще-то.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (15.05.2009 15:23:54)
Дата 15.05.2009 15:57:46

Re: Ну да)))...

Привет!

не заменяестя, а ануллируется :-). Было ваше - стало наше (с) уличный фольклер :-))))

>>И да и нет. Признание права наций на самопределение - это право для развала АВ империи в ПМВ. Потом этого джина както пытались ограничить.
>
>В том-то и проблема, что однажды выпущенного джинна не так просто ограничить.

>>Именно, смотря что считать. Она не смогла защитить свои интересы со своей точки зрения.
>
>А, т.е., не шмогла восстановиться в границах 1772 года? Таки да, не шмогла. Губешки с асфальта подоьрать им тоже не мешало бы)))

:-)))
Ну обидно им, что просрали Великое Княжество Литовское, выменяное на красивые польские глаза.


>Не совсем так. Состояние де-факто м.б. разное. Если перепившийся самогоном колхозник с вилами объявит свою избу независимой, то, по Вашей логике, через пару часов, когда его приедет вязать милиция - он уже будет в состоянии суверенитета де-факто и трогать его будет нарушением второго женевского протокола.

>Так вот, с т.зр. одной стороны - колхозника - это будет так. А с т.зр. милиции - нет так. Соответственно, пространство для интерпретаций здесь будет всегда - о чем я и пытался сказать.

В реале все определяется соотношением сил "колхозников" и "милиции". И наличием-отсутствием у "колхозников" поддержки извне.

>>
>>Да ут вы правы - ситация независимости стала де факто.
>
>Почему же? А как же продолжающая германская оккупация? Самое смешное, что независимость де-факто наступила после ухода немцев - т.е. после декрета СНК))) А до ухода не было де-факто, точнее было - но Польское королевство, провозглашенное немцами и австрийцами, и ессно, никем более не признанное.

Вы правы.

>>А после дектрета - де факто стало признаным де юре.
>
>Кстати, право Польши на самоопределение и Временное правительство признало еще в марте 1917, а в июне 1918 Антанта признала Польшу воюющей на своей стороне страной.
>Хотя я как юрист, согласен - ключевое значение в данном случае имело именно решение России. Впрочем, легитимность СНК на тот момент кроме самого СНК никто не признавал.

ну так войну 1920 года вел тот же самый СНК и Рижский мир он же заключал.

>>>Кстати, центральные державы провозгласили создание независимого польского королевства еще в 1916 году - 13 ноября. Почему тогда эту дату не признать?
>>
>>Мало ли кто чего может провозгласить.
>
>Фигасе мало ли кто!!! Пилсудский за немцев тогда воевал вообще-то.

Ну и что? Т.е., в принципе, полякам ничего не мешает взять и эту дату. Но мало ли какой колхозник чего - провозгласил. Вот когда милиция признала это - это уже совсем другое дело.


От Bronevik
К Манлихер (15.05.2009 15:23:54)
Дата 15.05.2009 15:25:46

Это позитивисткая концепция права, но она не одна. (-)
От Iva
К Iva (15.05.2009 11:54:09)
Дата 15.05.2009 12:05:01

и можно добавить, что реальное использование "этнического" права

Привет!

между начиная с ПВМ - привело к появлению этнических чисток, как после ВМВ, так и в дальнейшем.
От Iva
К Iva (15.05.2009 11:54:09)
Дата 15.05.2009 11:56:43

Re: Никакая юридическая...

Привет!

>>У поляков были все возможности в 1918 не активировать старого конфликта. Независимость им просто подарили, хотя формально могли этого не делать. Поляки конфликт начали - в результате чего получили плохие отношения и 1939 год как естественный результат.
>
>Это у вас очень пророссийская точка зрения. Независимость Польше была подарена де факто революцией. Де юре никто ей подарить или отнять не мог - РИ нет.
>А дальше - кто сколько смел, столько и съел.

Мы могли только признать или не признать эту независимость. В 1920 попробовал не признавать. Не получилось.
От Dervish
К Ярослав (14.05.2009 19:01:25)
Дата 14.05.2009 20:12:45

В каком-каком году образовался СССР?.. (-)

-
От Presscenter
К Dervish (14.05.2009 20:12:45)
Дата 15.05.2009 02:25:32

С Ярославом не спорьте, он стока интересного и нового знает) (-)