От объект 925
К Azinox
Дата 13.05.2009 16:01:54
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

Ре:второй вопрос. Т.е. если ближе к линии соприкосновения, то увеличивается

дальность.
Алеxей
От Д.И.У.
К объект 925 (13.05.2009 16:01:54)
Дата 13.05.2009 21:16:08

Проще ствол заменить.

Если ставить задачу увеличения дальнобойности "Акации", много полезнее и естественнее пойти путем М109, т.е. заменить существующий ствол 28-го калибра на более длинный 40-го калибра, с увеличением дальнобойности стандартным снарядом 3ОФ25 с 17,3 до 21,6 км (естественно, с доработкой противооткатных устройств и т.д.). Тем более, что такая разработка Урал.зав.тяж.маш. реально существует. Вопрос лишь в финансировании.

Пересадить башню "Акации" на шасси Т-72 наверняка можно, но зачем. Потребуются дорогостоящие механические работы, стоимость эксплуатации возрастет (её же не случайно сделали на облегченной базе, а не на шасси Т-62 или Т-64, хотя могли бы). При этом все "артиллерийские" недостатки (малая дальнобойность и скорострельность) сохранятся. Есть куда более полезные способы модернизации.
От Azinox
К объект 925 (13.05.2009 16:01:54)
Дата 13.05.2009 16:07:49

смысл, опять же ?

Здравствуйте.

У ТОС "Буратино" дальность стрельбы 400-3400 метров, потому он и бронирован. А зачем бронировать САУ, которая стреляет до 30-40-50 километров (это я имею в виду зарубежные аналоги со всякого рода активно-реактивными снарядами).

С уважением.
От USB
К Azinox (13.05.2009 16:07:49)
Дата 13.05.2009 18:59:18

Re: смысл, опять...

Доброго времени суток.

> А зачем бронировать САУ, которая стреляет до 30-40-50 километров

Потому что по нему может стрелять с той стороны такая же САУ, РСЗО, да и авиация может подсобить. С развитием разведывательно-ударных комплексов 30 км - уже не слишком безопасная дистанция.

С уважением.
От Azinox
К USB (13.05.2009 18:59:18)
Дата 13.05.2009 21:08:54

Re: смысл, опять...

Здравствуйте.

>> А зачем бронировать САУ, которая стреляет до 30-40-50 километров
>
>Потому что по нему может стрелять с той стороны такая же САУ, РСЗО, да и авиация может подсобить. С развитием разведывательно-ударных комплексов 30 км - уже не
слишком безопасная дистанция.

Доп.бронирование в виде 10-20 мм брони не спасет от авиации или РСЗО со спец.боеприпасом.

С уважением.
От USB
К Azinox (13.05.2009 21:08:54)
Дата 15.05.2009 01:32:20

Re: смысл, опять...

Доброго времени суток.



>Доп.бронирование в виде 10-20 мм брони не спасет от авиации или РСЗО со спец.боеприпасом.


Даже авиация не всегда попадает "в точку". У авиационных ракет тоже есть КВО. РСЗО - тем более. 10 мм - защита от осколков взрыва в стороне.
С уважением.
От Azinox
К USB (15.05.2009 01:32:20)
Дата 17.05.2009 07:39:15

Re: смысл, опять...

Здравствуйте.

>Даже авиация не всегда попадает "в точку". У авиационных ракет тоже есть КВО. РСЗО - тем более. 10 мм - защита от осколков взрыва в стороне.

У Акации и так достаточная противоосколочная/противопульная защита, на уровне остальных САУ. Если вы хотите забронировать ее до уровня ОБТ, то ее вес возрастет значительно, и весить она будет куда больше ОБТ (за счет огромного объема башни).

А замена корпуса, практически ничем не поможет.

Правильно говорят - тут не корпус, а пушку нужно менять.

С уважением.
От АМ
К Azinox (17.05.2009 07:39:15)
Дата 17.05.2009 12:41:01

Ре: смысл, опять...


>У Акации и так достаточная противоосколочная/противопульная защита, на уровне остальных САУ.

вы в этом уверены?
От Azinox
К АМ (17.05.2009 12:41:01)
Дата 17.05.2009 15:22:46

Ре: смысл, опять...

Здравствуйте.

>>У Акации и так достаточная противоосколочная/противопульная защита, на уровне остальных САУ.
>
>вы в этом уверены?

Полагаю, что принципиальной разницы в бронировании между САУ одной массы нет.

Конечно, можно сделать алюминиевую броню, подбой из кевлара и проч., но лучше на эти средства поставить новое СУО, GPS/Glonass, новую пушку и т.д. И дать средства на обучение экипажа.

С уважением.
От АМ
К Azinox (17.05.2009 15:22:46)
Дата 17.05.2009 22:28:14

Ре: смысл, опять...

>Здравствуйте.

>>>У Акации и так достаточная противоосколочная/противопульная защита, на уровне остальных САУ.
>>
>>вы в этом уверены?
>
>Полагаю, что принципиальной разницы в бронировании между САУ одной массы нет.

вопрос в том насколко конструкция которой скоро 40 лет ещё соответствует потребностям, всёже новая немецкая САУ незря весит 55 т и имеет ДЗ
От Azinox
К АМ (17.05.2009 22:28:14)
Дата 18.05.2009 18:21:35

Ре: смысл, опять...

Здравствуйте.

>>Полагаю, что принципиальной разницы в бронировании между САУ одной массы нет.
>
>вопрос в том насколко конструкция которой скоро 40 лет ещё соответствует потребностям, всёже новая немецкая САУ незря весит 55 т и имеет ДЗ

САУ "Акация" уже давно не производится, поэтому сравнивать ее с новейшей немецкой САУ некорректно (хотя бы по соотношению стоимость/эффективность).

К тому же у немцев есть DONAR весом 35 тонн - условно, "башня" PzH на легком шасси.

Что касается соответствия потребностям, то здесь все зависит не столько от потребностей, сколько от возможностей. Как показала практика, 40-летние конструкции еще вполне себе могут послужить в строю (Т-62 в конфликте 08.08.08). А "ответом" на PzH-2000 должна была, стать, по всей видимости, "Коалиция" (ну или модернизированная МСТА-С), но никак не "Акация" с корпусом Т-72.


С уважением.
От Иван Уфимцев
К Azinox (18.05.2009 18:21:35)
Дата 19.05.2009 11:04:40

Ре: смысл, опять...

Доброго времени суток.

>САУ "Акация" уже давно не производится,

... по "нетехническим причинам" (с).

> поэтому сравнивать ее с новейшей немецкой САУ некорректно (хотя бы по соотношению стоимость/эффективность).

Вполне корректно. Модернизированную. Хоть в 120мм варианте, хоть в 152мм.

>К тому же у немцев есть DONAR весом 35 тонн - условно, "башня" PzH на легком шасси.

А тут уже всяческие Вены.

>"Коалиция" (ну или модернизированная МСТА-С), но никак не "Акация" с корпусом Т-72.

Можно и с корпусом от Т-72 (а так же Т-62/55/54), использование устаревших шасси после капремонта в качестве сырья для техники "второй линии" вполне себе вариант, особенно если корпус переделывается в стиле БТР-64. Другое дело, что Д-30 в любой ипостаси места в ОШС остаётся всё меньше и меньше.

--
CU, Ivan
От Д.И.У.
К АМ (17.05.2009 22:28:14)
Дата 18.05.2009 01:43:43

Ре: смысл, опять...

>вопрос в том насколко конструкция которой скоро 40 лет ещё соответствует потребностям, всёже новая немецкая САУ незря весит 55 т и имеет ДЗ

Они тяжелые не от сверхбронезащиты. Причины другие:
1) длинный ствол (47 калибр у "Мсты", 52-й у немцев) с соответствующей отдачей, для компенсации которой нужны развитые противооткатные устройства и тяжелое шасси (иначе придется выдвигать упоры, что нехорошо для быстросворачиваемости);
2) развитая механизация заряжания.
От этого башни объемные и тяжелые - дальнобойность и скорострельность просто так не даются.

У "Акации" же башня маленькая, изначально приспособлена под ствол всего 28 калибра, и механизации почти никакой - скорострельность раза в два-три ниже "Мсты".
А под маленькую башню нет смысла ставить тяжелое дорогое шасси.

То есть всё взаимоувязано. "Акация" - принципиально "легкая" (27,5 т) упрощенная САУ, чьи огневые качества можно улучшить лишь в ограниченной степени.

С точки зрения контрбатарейной борьбы (тем более угрозы от авиации и разных диверсантов) не важно, находится ли САУ в 5 или 10 км от линии фронта. От прямого попадания всё равно не защитить, только от осколков. Защитить может только быстрая смена позиции.

Что касается модернизации САУ, по степени важности её можно разделить на следующие этапы:
1) установка АСУНО;
2) приобретение новых боеприпасов повышенной эффективности;
3) удлинение ствола (т.е. повышение дальнобойности, поскольку поднять скорострельность малореально);
4) всё остальное.

Пока что денег не хватает даже на 1-й, жизненно необходимый, этап.
От xab
К Д.И.У. (18.05.2009 01:43:43)
Дата 19.05.2009 09:15:53

Ре: смысл, опять...

>>вопрос в том насколко конструкция которой скоро 40 лет ещё соответствует потребностям, всёже новая немецкая САУ незря весит 55 т и имеет ДЗ
>
>Они тяжелые не от сверхбронезащиты. Причины другие:
>1) длинный ствол (47 калибр у "Мсты", 52-й у немцев) с соответствующей отдачей, для компенсации которой нужны развитые противооткатные устройства и тяжелое шасси (иначе придется выдвигать упоры, что нехорошо для быстросворачиваемости);

Сравниваем массу Д-20 5650 кг.( ствол аналогичен 2с3 ) и 2а65 ( ствол аналогичен 2с19 )7,0 т. 1.5 т вот и вся разница в массе артиллерийской части.

>2) развитая механизация заряжания.
>От этого башни объемные и тяжелые - дальнобойность и скорострельность просто так не даются.

>У "Акации" же башня маленькая, изначально приспособлена под ствол всего 28 калибра, и механизации почти никакой - скорострельность раза в два-три ниже "Мсты".

У "Акации" башня маленькая потому, что подбашенное большое, просто сарай ( особенно наглядно это на 2с5 с выгруженным боекомплектом на той же базе ). Весь боекомплект в корпусе, в отличии от "Мсты" у которой весь БК в башне и дебильный механизм подачи в придачу.

>А под маленькую башню нет смысла ставить тяжелое дорогое шасси.

У "Мсты" как раз "танковое" шасси

>То есть всё взаимоувязано. "Акация" - принципиально "легкая" (27,5 т) упрощенная САУ, чьи огневые качества можно улучшить лишь в ограниченной степени.

>С точки зрения контрбатарейной борьбы (тем более угрозы от авиации и разных диверсантов) не важно, находится ли САУ в 5 или 10 км от линии фронта. От прямого попадания всё равно не защитить, только от осколков. Защитить может только быстрая смена позиции.

1. Конт-батарейная борьба ведется прежде всего артиллерией, а там дальность имеет значение.
2. Будем ездить вместо того, чтобы стрелять? Нужно решать огневые задачи, а артилерия находится в пермоментном свертывании-марше-развертывании.

С уважением XAB.
От АМ
К Д.И.У. (18.05.2009 01:43:43)
Дата 18.05.2009 10:21:59

Ре: смысл, опять...


>Они тяжелые не от сверхбронезащиты. Причины другие:
>1) длинный ствол (47 калибр у "Мсты", 52-й у немцев) с соответствующей отдачей, для компенсации которой нужны развитые противооткатные устройства и тяжелое шасси (иначе придется выдвигать упоры, что нехорошо для быстросворачиваемости);
>2) развитая механизация заряжания.
>От этого башни объемные и тяжелые - дальнобойность и скорострельность просто так не даются.

и от этого она весит в 2 раза больше?
Прямые попадания не управляемыми ОФ снарядами исключение, опаснeе осколки, если вы читали здесь статью по еффективности преминения артиллерии против тяжолой БТТ то много должно быть понятно.

14 мм стали у 2C3 недостаточно, немцы пишут для своей САУ о 14,5 бронебойных снарядах, что по статье указывается как Достаточный противоосколочный уровень бронирования.
Опасны для САУ также кассетные боеприпасы, ДЗ на крыше немецкой САУ это просто другой уровень защиты.
От Д.И.У.
К АМ (18.05.2009 10:21:59)
Дата 18.05.2009 17:47:27

Ре: смысл, опять...

>>Они тяжелые не от сверхбронезащиты. Причины другие:
>>1) длинный ствол (47 калибр у "Мсты", 52-й у немцев) с соответствующей отдачей, для компенсации которой нужны развитые противооткатные устройства и тяжелое шасси (иначе придется выдвигать упоры, что нехорошо для быстросворачиваемости);
>>2) развитая механизация заряжания.
>>От этого башни объемные и тяжелые - дальнобойность и скорострельность просто так не даются.
>
>и от этого она весит в 2 раза больше?

Сравните башни "Акации" и "Мсты". Разница впечатляет. Механизм заряжания для 152-мм снарядов маленьким быть не может.

>14 мм стали у 2C3 недостаточно, немцы пишут для своей САУ о 14,5 бронебойных снарядах, что по статье указывается как Достаточный противоосколочный уровень бронирования.
>Опасны для САУ также кассетные боеприпасы, ДЗ на крыше немецкой САУ это просто другой уровень защиты.

От обычных артиллерийских осколков 14 мм вполне достаточны.
Защита от 14,5-мм пуль - это порядка 40 мм стали в эквиваленте. Против осколков это избыточно, против кассетных поражающих элементов - недостаточно. Вероятно, такое наращивание нужно, чтобы добавить ДЗ (её воздействие может выдерживать только достаточно толстая броня).

Но если в такой степени наращивать уровень бронирования, это её так утяжелит, что понадобится переделывать приводы, вращающие башню, наверняка еще куча опытно-конструкторских работ и переделок понадобится. Очевидно, и танковое шасси понадобится добронировать сверху тоже.
Это дорого, у нас же денег не хватает даже на АСУНО для всех "Акаций" (что намного нужнее и важнее).

И вся эта защита пойдет насмарку, когда противник сделает немного мощнее поражающие элементы своих кассетных снарядов и ракет.

В общем, блажь все это. "Акация" морально устарела в принципе, поэтому нет смысла чрезмерно вкладываться в её модернизацию. Максимум - АСУНО (чтобы могла "кочевать") и 40-й ствол.

А дорогостоящее совершенство - для САУ нового поколения. Которая бы стреляла за 50 км и не нуждалась в пребывании более минуты на огневой позиции.
От xab
К Д.И.У. (18.05.2009 17:47:27)
Дата 19.05.2009 09:19:49

Ре: смысл, опять...

>Сравните башни "Акации" и "Мсты". Разница впечатляет. Механизм заряжания для 152-мм снарядов маленьким быть не может.

Вот он довольно компактный, только вот вся боеукладка у Мсты в башне в отличии от Акации у которой все в корпусе.

С уважением XAB.
От АМ
К Д.И.У. (18.05.2009 17:47:27)
Дата 18.05.2009 17:59:56

Ре: смысл, опять...

>От обычных артиллерийских осколков 14 мм вполне достаточны.
>Защита от 14,5-мм пуль - это порядка 40 мм стали в эквиваленте. Против осколков это избыточно, против кассетных поражающих элементов - недостаточно. Вероятно, такое наращивание нужно, чтобы добавить ДЗ (её воздействие может выдерживать только достаточно толстая броня).

в статье сказона что надо 30 мм стали для защиты от 155-152 мм боеприпасов, броня от 14,5-мм пули этому примерно соответствует

>И вся эта защита пойдет насмарку, когда противник сделает немного мощнее поражающие элементы своих кассетных снарядов и ракет.

это нетак просто, совершенствование пассивной и активной брони также идёт постоянно

>В общем, блажь все это. "Акация" морально устарела в принципе, поэтому нет смысла чрезмерно вкладываться в её модернизацию. Максимум - АСУНО (чтобы могла "кочевать") и 40-й ствол.

с Акацией согласен

>А дорогостоящее совершенство - для САУ нового поколения. Которая бы стреляла за 50 км и не нуждалась в пребывании более минуты на огневой позиции.

и если посмотреть на весь комплекс то немцы её имеют
От Harkonnen
К Azinox (13.05.2009 16:07:49)
Дата 13.05.2009 16:19:32

Re: смысл, опять...

>У ТОС "Буратино" дальность стрельбы 400-3400 метров, потому он и бронирован. А зачем бронировать САУ, которая стреляет до 30-40-50 километров (это я имею в виду зарубежные аналоги со всякого рода активно-реактивными снарядами).

Там больше дальность стрельбы.
От объект 925
К Azinox (13.05.2009 16:07:49)
Дата 13.05.2009 16:18:23

Ре: смысл, опять...

>А зачем бронировать САУ, которая стреляет до 30-40-50 километров
++++
Акация стреляет на 19 км. Их гаубицы стреляют на 30 км.
Т.к. Мсты мало, то возможный вариант.
Алеxей
От Azinox
К объект 925 (13.05.2009 16:18:23)
Дата 13.05.2009 21:08:17

Ре: смысл, опять...

Здравствуйте.
>>А зачем бронировать САУ, которая стреляет до 30-40-50 километров
>++++
>Акация стреляет на 19 км. Их гаубицы стреляют на 30 км.
>Т.к. Мсты мало, то возможный вариант.

Т.е. сближаться на (условно) 11 километров с противником, давать огневой залп и обратно ? :) С грунта же снаряды не подадут.

По-моему, в современных условиях это чревато.

С уважением.
От digger
К Azinox (13.05.2009 16:07:49)
Дата 13.05.2009 16:15:02

Re: смысл, опять...

КВ-2