ВИФ2 NE: Ветка : если Патриарх заявил, что жертвы войны были искуплением за большевизм

От	Кудинов Игорь
К	Сергей Зыков
Дата	09.05.2009 15:05:57
Рубрики	WWII; ВВС;

если Патриарх заявил, что жертвы войны были искуплением за большевизм

http://rusk.ru/newsdata.php?idar=182717
....
Патриарх Кирилл отметил, что народ истекал кровью, потерял миллионы сограждан и при этом защитил столицу, потом начал наступление и победил врага. Но все это, как отметил Святейший Патриарх, нельзя связывать исключительно со способностью и доблестью полководцев и солдат. Предстоятель Русской Церкви указал на то, что теми великими потерями, которые понес наш народ в войне с фашистами, он тем самым искупил богоотступничество во времена большевиков.
....

если глава Русской Церкви заявляет, что русские 27 миллионами заплатили боженьке за богоотступничество, то чего ждать от дурачков-музыкантов.

От	Kalash
К	Кудинов Игорь (09.05.2009 15:05:57)
Дата	09.05.2009 19:00:15

Re: если Патриарх...

> Предстоятель Русской Церкви указал на то, что теми великими потерями, которые понес наш народ в войне с фашистами, он тем самым искупил богоотступничество во времена большевиков.

Мысль правильная, конечно в религиозной обработке. Победа в войне и спасение мира от коричневой чумы, подготовлено в 1930е, созданием материальной базы в виде индустрии, поэтому все жертвы, понесённые страной перед войной, это часть военных потерь, без которых не было бы Победы.

От	Rwester
К	Kalash (09.05.2009 19:00:15)
Дата	09.05.2009 19:12:47

это было бы правильнее(-)

От	Rwester
К	Кудинов Игорь (09.05.2009 15:05:57)
Дата	09.05.2009 18:13:39

вообще со всем уважением к Патриаруху

Здравствуйте!

>Патриарх Кирилл отметил, что народ истекал кровью, потерял миллионы сограждан и при этом защитил столицу, потом начал наступление и победил врага. Но все это, как отметил Святейший Патриарх, нельзя связывать исключительно со способностью и доблестью полководцев и солдат.
Это еще куда не шло. Это понятно. Немцев бог невзлюбил.

Предстоятель Русской Церкви указал на то, что теми великими потерями, которые понес наш народ в войне с фашистами, он тем самым искупил богоотступничество во времена большевиков.
Патриарх предполагается говорит от всей Церкви и сиюминутные завления звучат по меньшуй мере странно.

Рвестер, с уважением

От	Гегемон
К	Rwester (09.05.2009 18:13:39)
Дата	09.05.2009 18:16:04

Re: вообще со...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!

>>Патриарх Кирилл отметил, что народ истекал кровью, потерял миллионы сограждан и при этом защитил столицу, потом начал наступление и победил врага. Но все это, как отметил Святейший Патриарх, нельзя связывать исключительно со способностью и доблестью полководцев и солдат.
>Это еще куда не шло. Это понятно. Немцев бог невзлюбил.
А нам решил помочь.

>Предстоятель Русской Церкви указал на то, что теми великими потерями, которые понес наш народ в войне с фашистами, он тем самым искупил богоотступничество во времена большевиков.
>Патриарх предполагается говорит от всей Церкви и сиюминутные завления звучат по меньшуй мере странно.
Это вполне церковная точка зрения

>Рвестер, с уважением
С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (09.05.2009 18:16:04)
Дата	09.05.2009 19:08:32

Re: вообще со...

>Это вполне церковная точка зрения

Это глупость несусветная, поскольку те кто жертвовала, все эти десятки миллионов должны были тогда бы понимать что умирают они не за страну свою и не за близких свои, а искупляя грехи и во славу господа. А это не было. Не бывает искуплений против воли. И тут клирики как обычно идут на подлог.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (09.05.2009 19:08:32)
Дата	09.05.2009 19:38:36

Re: вообще со...

Скажу как гуманитарий

>>Это вполне церковная точка зрения
>Это глупость несусветная, поскольку те кто жертвовала, все эти десятки миллионов должны были тогда бы понимать что умирают они не за страну свою и не за близких свои, а искупляя грехи и во славу господа. А это не было. Не бывает искуплений против воли.
Вы сказали именно что несусветную глупость

>И тут клирики как обычно идут на подлог.
...сказал коммунист.

С уважением

От	Rwester
К	Гегемон (09.05.2009 18:16:04)
Дата	09.05.2009 18:28:02

Re: вообще со...

Здравствуйте!

>>Это еще куда не шло. Это понятно. Немцев бог невзлюбил.
>А нам решил помочь.
У Бога всего много

>Это вполне церковная точка зрения
Мне кажется предыдущий Патриарх говорил похожими словами но как-то иначе, с другими акцентами.

Рвестер, с уважением

От	СОР
К	Кудинов Игорь (09.05.2009 15:05:57)
Дата	09.05.2009 17:32:13

У всех людей праздник, у вас ....

Оригинал читайте. А если не понимаете о чем речь, то значит вам и ненадо это понимать. там и видео есть

http://www.mospat.ru/index.php?page=44857

От	Кудинов Игорь
К	СОР (09.05.2009 17:32:13)
Дата	09.05.2009 18:53:43

по вашей ссылке - боженька принял искупающую жертву

вы сами-то читали?

В этом незримо присутствует рука Божия. Народ наш кровью своей искупил грех богоотступничества, разрушения святынь, отказа от Бога, поругания всего святого и великого, что было. И Господь, приняв эту жертву искупления, не допустил погибели нашей станы

От vladvitkam

К Кудинов Игорь (09.05.2009 18:53:43)

Дата 09.05.2009 19:04:50

а может ну их на фиг?
>вы сами-то читали?

>В этом незримо присутствует рука Божия. Народ наш кровью своей искупил грех богоотступничества, разрушения святынь, отказа от Бога, поругания всего святого и великого, что было. И Господь, приняв эту жертву искупления, не допустил погибели нашей станы

пересмотрел еще раз бегло ветку - и нафига все это в праздник?

От Hamster

К Кудинов Игорь (09.05.2009 15:05:57)

Дата 09.05.2009 17:12:58

А есть другие источники этого заявления?
> http://rusk.ru/newsdata.php?idar=182717

Ресурс кажется помойным.

От Абельман-Покровский

К Hamster (09.05.2009 17:12:58)

Дата 09.05.2009 17:21:37

http://www.patriarchia.ru/db/text/638618.html (-)

От	Абельман-Покровский
К	Кудинов Игорь (09.05.2009 15:05:57)
Дата	09.05.2009 16:34:16

Вы с какой целью интересуетесь? "Что вам Гекуба и что вы Гекубе?"

Что вам здесь у монахов нужно, позвольте вас
спросить? Что вам Гекуба и что вы Гекубе? Опять-таки забава, игра, кощунство
над человеческою личностью, и больше ничего. Ведь в монашеского бога вы не
веруете, у вас в сердце свой собственный бог, до которого вы дошли своим
умом на спиритических сеансах; на обряды церковные вы смотрите
снисходительно: к обедне и ко всенощной не ходите, спите до полудня... зачем
же вы сюда ездите?.. В чужой монастырь вы ходите со своим богом и
воображаете, что монастырь считает это за превеликую честь для себя!

От	astro~cat
К	Абельман-Покровский (09.05.2009 16:34:16)
Дата	09.05.2009 16:48:05

Это как с естествеными ценностями.

Добрый день, уважаемые.

Пока монахи ходят за естественным делом в туалет до них никому дела нет. А уж если они садяться на корточки погадить посреди площади то пусть не обижаются на разгневанных обывателей!

Без уважения, кот.

От	Абельман-Покровский
К	astro~cat (09.05.2009 16:48:05)
Дата	09.05.2009 16:57:57

Не корчьте из себя идиота.

>Пока монахи ходят за естественным делом в туалет до них никому дела нет. А уж если они садяться на корточки погадить посреди площади то пусть не обижаются на разгневанных обывателей!

Погадить на площади? Вы это ТАК видите? Вы действительно не видите разницы? Сочувствую тем, кто живет в Вами в одной квартире.

>Без уважения, кот.

А это вот, кажется, еще один видовой признак.

От	astro~cat
К	Абельман-Покровский (09.05.2009 16:57:57)
Дата	09.05.2009 17:44:06

Что-то санитары долго не реагируют...

Вам отвечать можно только в понятных для вас идиомах!
Но это недопустимо правилами форума, к сожалению.

От	vladvitkam
К	Кудинов Игорь (09.05.2009 15:05:57)
Дата	09.05.2009 16:29:43

нифигассе

> http://rusk.ru/newsdata.php?idar=182717
>....
>Патриарх Кирилл отметил, что народ истекал кровью, потерял миллионы сограждан и при этом защитил столицу, потом начал наступление и победил врага. Но все это, как отметил Святейший Патриарх, нельзя связывать исключительно со способностью и доблестью полководцев и солдат. Предстоятель Русской Церкви указал на то, что теми великими потерями, которые понес наш народ в войне с фашистами, он тем самым искупил богоотступничество во времена большевиков.
>....

я был лучшего мнения о Кирилле

От	Д2009
К	vladvitkam (09.05.2009 16:29:43)
Дата	09.05.2009 19:19:27

Re: нифигассе

>я был лучшего мнения о Кирилле

Хуже всего то, что Кирилл, как человек очень умный и опытный, наверняка просчитал, как подобное выступление скажется на отношении большинства граждан страны и к нему лично, и к церкви в целом. И вот тот факт, что простчитав все негативные последствия своего заявления, он всё-таки озвучил данный текст, огорчает меня более всего.

Прогнуться перед властью для него оказалось важнее негативных последствий от выступления для своего (и Церкви в целом) "имиджа" в народе.
Ну почему все приватизаторы, получив в собственность завод, - норовят сдать его в металлолом? - Они в детстве куличики ломали?

От	Игорь Абрамов
К	Д2009 (09.05.2009 19:19:27)
Дата	09.05.2009 19:25:48

Re: нифигассе

Неясно перед кем он прогнулся. Возможно, не столько перед властью, сколько перед внутренними силами. Воссоединение с РПЦЗ духовного мира не принело.

От	Гегемон
К	vladvitkam (09.05.2009 16:29:43)
Дата	09.05.2009 16:38:36

Re: нифигассе

Скажу как гуманитарий

>я был лучшего мнения о Кирилле
Что он сказал плохого?

С уважением

От	vladvitkam
К	Гегемон (09.05.2009 16:38:36)
Дата	09.05.2009 16:53:44

Re: нифигассе

>Скажу как гуманитарий

>>я был лучшего мнения о Кирилле
>Что он сказал плохого?

ерунду сказал (хотя и логично для церковника, т.е. по церковной логике). Чем и разочаровал
Я еще до избрания его патриархом видел иногда его утренние субботние передачи по ТВ, в основном они производили хорошее впечатление
потому и разочарован

все это сильно напоминает ловлю контрабандистов Чичиковым (если правильно помню МД со времен школы)

>С уважением

От	Гегемон
К	vladvitkam (09.05.2009 16:53:44)
Дата	09.05.2009 17:34:14

Re: нифигассе

Скажу как гуманитарий

>ерунду сказал (хотя и логично для церковника, т.е. по церковной логике). Чем и разочаровал
А когда летописец писал, что по грехам нашим попустил Господь на нас безбожных татар - он тоже сказал ерунду?

С уважением

От	марат
К	Гегемон (09.05.2009 17:34:14)
Дата	09.05.2009 19:50:54

Re: нифигассе

>Скажу как гуманитарий

>>ерунду сказал (хотя и логично для церковника, т.е. по церковной логике). Чем и разочаровал
>А когда летописец писал, что по грехам нашим попустил Господь на нас безбожных татар - он тоже сказал ерунду?

Да бросьте, Великий создатель, Творец и будет размениваться на мстительность? Да он если и создал человека, то не для того, что бы играться с ним - не веруешь в меня, вот тебе мор, нашествия, потоп. Да он просто плюнет и займется чем то другим. ему что, так не достает славословия в свой адрес? Не ровняйте Его по себе.
марат

>С уважением

От	vladvitkam
К	Гегемон (09.05.2009 17:34:14)
Дата	09.05.2009 18:51:32

Re: нифигассе

>Скажу как гуманитарий

>>ерунду сказал (хотя и логично для церковника, т.е. по церковной логике). Чем и разочаровал
>А когда летописец писал, что по грехам нашим попустил Господь на нас безбожных татар - он тоже сказал ерунду?

летописец жил в 13-м или каком-то-там веке и для его времени это было естественное восприятие и понимание

>С уважением

От	Гегемон
К	vladvitkam (09.05.2009 18:51:32)
Дата	09.05.2009 19:31:08

Re: нифигассе

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>ерунду сказал (хотя и логично для церковника, т.е. по церковной логике). Чем и разочаровал
>>А когда летописец писал, что по грехам нашим попустил Господь на нас безбожных татар - он тоже сказал ерунду?
>летописец жил в 13-м или каком-то-там веке и для его времени это было естественное восприятие и понимание
Это понимание - нормальное и правильное для верующего человека

>>С уважением
С уважением

От	Д2009
К	Гегемон (09.05.2009 17:34:14)
Дата	09.05.2009 17:59:23

Re: нифигассе

>Скажу как гуманитарий

>>ерунду сказал (хотя и логично для церковника, т.е. по церковной логике). Чем и разочаровал
>А когда летописец писал, что по грехам нашим попустил Господь на нас безбожных татар - он тоже сказал ерунду?

Естественно.
Кстати, вам на похоронах Ельцина от постоянной подмены иерархами церкви выражения "раба Божьего" на "президента Российской федерации" не по себе не становилось?

От	Гегемон
К	Д2009 (09.05.2009 17:59:23)
Дата	09.05.2009 18:02:25

Re: нифигассе

Скажу как гуманитарий

>>>ерунду сказал (хотя и логично для церковника, т.е. по церковной логике). Чем и разочаровал
>>А когда летописец писал, что по грехам нашим попустил Господь на нас безбожных татар - он тоже сказал ерунду?
>Естественно.
С точки зрения атеиста. У верующих другое мнение

>Кстати, вам на похоронах Ельцина от постоянной подмены иерархами церкви выражения "раба Божьего" на "президента Российской федерации" не по себе не становилось?
Это ненужный и вредный прогиб.

С уважением

От	Д2009
К	Гегемон (09.05.2009 18:02:25)
Дата	09.05.2009 18:23:53

Re: нифигассе

>Скажу как гуманитарий
>С точки зрения атеиста. У верующих другое мнение
Победили в войне всё-таки атеисты и коммунисты. И поза, которую принимает церковь, одновременно Прославляя Победу и вознося хулы коммунистам, выглядит более, чем неоднозначно. Не её это Победа. Не Церкви. И не ей судить победителей.

>>Кстати, вам на похоронах Ельцина от постоянной подмены иерархами церкви выражения "раба Божьего" на "президента Российской федерации" не по себе не становилось?
>Это ненужный и вредный прогиб.
Откровенно показывающий всем и каждому, кому на самом деле служит Церковь.

От	Гегемон
К	Д2009 (09.05.2009 18:23:53)
Дата	09.05.2009 19:04:44

Re: нифигассе

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>С точки зрения атеиста. У верующих другое мнение
>Победили в войне всё-таки атеисты и коммунисты. И поза, которую принимает церковь, одновременно Прославляя Победу и вознося хулы коммунистам, выглядит более, чем неоднозначно. Не её это Победа. Не Церкви. И не ей судить победителей.
Судить будет Бог. Вообще всех. И у любых победителей иммунитета от этого суда нет.
А коммунисты (не будем забывать) тоже много чего наворотили, и я не понимаю, с чего бы это вдруг они оказались неподсудны. Например, народ СССР в 1991 г. им в доверии отказал.

>>>Кстати, вам на похоронах Ельцина от постоянной подмены иерархами церкви выражения "раба Божьего" на "президента Российской федерации" не по себе не становилось?
>>Это ненужный и вредный прогиб.
>Откровенно показывающий всем и каждому, кому на самом деле служит Церковь.
Нет. Церковь вообще сотрудничает с любым режимом, поскольку главное для нее - служить литургию и произносить проповедь. Если для этого нужно отдать кесарю кесарево - поморщатся и отдадут

С уважением

От	Rwester
К	Гегемон (09.05.2009 19:04:44)
Дата	09.05.2009 19:37:52

Re: нифигассе

Здравствуйте!

>Судить будет Бог. Вообще всех. И у любых победителей иммунитета от этого суда нет.
>А коммунисты (не будем забывать) тоже много чего наворотили, и я не понимаю, с чего бы это вдруг они оказались неподсудны. Например, народ СССР в 1991 г. им в доверии отказал.
Собственно вопрос в этом. А есть уверенность, что большевикам больше, чем всем остальным на Суде достанется? Промысел штука своеобразная. Может весь смысл был в том, чтобы победить и выжить и врага повергнуть не смотря ни на что.

-Слова Патриарха одевают СЛОЖНОЕ событие (особенно в религиозном смысле) в простое и однобокое клише. Это не мудро. я так понимаю, форум возмущает именно это
-Так же как страдания Церкви предстают в однобоком и достаточно простом свете: "Церковь как жертва богоотступничества".
-И всё это в одной фразе.

Рвестер, с уважением

От	Гегемон
К	Rwester (09.05.2009 19:37:52)
Дата	09.05.2009 19:52:05

Re: нифигассе

Скажу как гуманитарий

>>Судить будет Бог. Вообще всех. И у любых победителей иммунитета от этого суда нет.
>>А коммунисты (не будем забывать) тоже много чего наворотили, и я не понимаю, с чего бы это вдруг они оказались неподсудны. Например, народ СССР в 1991 г. им в доверии отказал.
>Собственно вопрос в этом. А есть уверенность, что большевикам больше, чем всем остальным на Суде достанется? Промысел штука своеобразная. Может весь смысл был в том, чтобы победить и выжить и врага повергнуть не смотря ни на что.
И Победа вообще многое изменила в сущности режима. Но одно другого не отменяет: большевики ни в чем не раскаялись и ни к каким своим деяниям отношения не пересмотрели.

>-Слова Патриарха одевают СЛОЖНОЕ событие (особенно в религиозном смысле) в простое и однобокое клише. Это не мудро. я так понимаю, форум возмущает именно это
Возмущает граждан сама мысль о том, что мы могли заслужить свои бедствия.

>-Так же как страдания Церкви предстают в однобоком и достаточно простом свете: "Церковь как жертва богоотступничества".
А разве он говорит о жертвах одной только Церкви?

>-И всё это в одной фразе.

>Рвестер, с уважением
С уважением

От	Игорь Абрамов
К	Д2009 (09.05.2009 18:23:53)
Дата	09.05.2009 18:36:18

Ту тут другая крайность

>Победили в войне всё-таки атеисты и коммунисты.
Не они одни. Победил Советский Народ, состоявший и из верующих и из атеистов. Не надо напоминать, что РПЦ стала получать большую поддержку и свободу именно во время войны? А ведь неспроста это.

> И поза, которую принимает церковь, одновременно Прославляя Победу и вознося хулы коммунистам, выглядит более, чем неоднозначно.
А вот это верно.

>Откровенно показывающий всем и каждому, кому на самом деле служит Церковь.
Да, наша нынешняя, увы, такая. Не с народом она.

НО! на самом деле глубоких идеологических причин для разногласий коммунистов и христиан нет! Все противостояние на деле от политических противоречий и неуемного желания все монополизировать с обеих сторон.
Я полагаю, что на самом деле, при активном сотрудничестве КПСС и РПЦ, при разделении сфер влияния и адекватном руководстве с обеих сторон вполне могло бы получится весьма жизнеспосбное государственное образование.

От	Д2009
К	Игорь Абрамов (09.05.2009 18:36:18)
Дата	09.05.2009 19:05:46

Re: Ту тут...

>НО! на самом деле глубоких идеологических причин для разногласий коммунистов и христиан нет.

Коммунисты проповедовали, что лучшее будущее трудящиеся должны построить себе сами. И от того, как они будут его строить, - всё и зависит. Всё в руках человека!

А церковь проповедует, что все в руке Божьей, и будет так, как решит Бог (или уже решил). А человек - лишь орудиев руке Бога.

А задача, поставленная руководством СССР, - наилучшим образом мобилизовать население для осуществления экономического рывка.

Церковь лозунги "Нам ли стоять на месте.." и "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью!" не устраивают...

От	Игорь Абрамов
К	Д2009 (09.05.2009 19:05:46)
Дата	09.05.2009 19:24:05

это слишком прямолинейно

>Коммунисты проповедовали, что лучшее будущее трудящиеся должны построить себе сами. И от того, как они будут его строить, - всё и зависит. Всё в
руках человека!

На самом деле, церковь утверждает примерно тоже самое, и даже немного больше, распространяя этоправило на загробный мир.

>А церковь проповедует, что все в руке Божьей, и будет так, как решит Бог (или уже решил). А человек - лишь орудиев руке Бога.
При этом напоминая, что у человека есть свобода воли, и результат зависит от его решения тоже.

>А задача, поставленная руководством СССР, - наилучшим образом мобилизовать население для осуществления экономического рывка.
Ничему не проиворечит с точки зрения христианства.

>Церковь лозунги "Нам ли стоять на месте.." и "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью!" не устраивают...
Возражения носят в основном редакционный характер.

От	Rwester
К	Д2009 (09.05.2009 19:05:46)
Дата	09.05.2009 19:19:31

Ага, а сейчас типа консенсус - человек рулит, но и бог не тимошка(-)

Здравствуйте!

>Коммунисты проповедовали, что лучшее будущее трудящиеся должны построить себе сами. И от того, как они будут его строить, - всё и зависит. Всё в руках человека!
Это я в церкви как-то слышал. А в церкви не соврут.

>А церковь проповедует, что все в руке Божьей, и будет так, как решит Бог (или уже решил). А человек - лишь орудиев руке Бога.
А это в методичке для атеистов. Там тоже чуваки прдвинутые.

Рвестер, с уважением

От	Гегемон
К	Игорь Абрамов (09.05.2009 18:36:18)
Дата	09.05.2009 19:01:23

Re: Ту тут...

Скажу как гуманитарий

>> И поза, которую принимает церковь, одновременно Прославляя Победу и вознося хулы коммунистам, выглядит более, чем неоднозначно.
>А вот это верно.
Это всего лишь отделение пшениц от плевел. Коммунисты не только победили врага, но и сами много чего натворили

>>Откровенно показывающий всем и каждому, кому на самом деле служит Церковь.
>Да, наша нынешняя, увы, такая. Не с народом она.
Это проблема не только Церкви, но и народа

>НО! на самом деле глубоких идеологических причин для разногласий коммунистов и христиан нет! Все противостояние на деле от политических противоречий и неуемного желания все монополизировать с обеих сторон.
>Я полагаю, что на самом деле, при активном сотрудничестве КПСС и РПЦ, при разделении сфер влияния и адекватном руководстве с обеих сторон вполне могло бы получится весьма жизнеспосбное государственное образование.
От КПСС потребовалось бы отказаться от многого

С уважением

От	Д2009
К	Гегемон (09.05.2009 19:01:23)
Дата	09.05.2009 19:32:01

Re: Ту тут...

>Скажу как гуманитарий

>Это всего лишь отделение пшениц от плевел. Коммунисты не только победили врага, но и сами много чего натворили

А кто не натворил? Есть такие?

>Это проблема не только Церкви, но и народа
Вы с заповедью "Не укради" собираетесь к власти обратиться?

>От КПСС потребовалось бы отказаться от многого
КПСС бы отказалсь, - это же не ВКП(б).

От	Гегемон
К	Д2009 (09.05.2009 19:32:01)
Дата	09.05.2009 19:47:45

Re: Ту тут...

Скажу как гуманитарий

>>Это всего лишь отделение пшениц от плевел. Коммунисты не только победили врага, но и сами много чего натворили
>А кто не натворил? Есть такие?
Речь ведь про коммунистов, нет?

>>Это проблема не только Церкви, но и народа
>Вы с заповедью "Не укради" собираетесь к власти обратиться?
Эта заповедь - для всех.

>>От КПСС потребовалось бы отказаться от многого
>КПСС бы отказалсь, - это же не ВКП(б).
Она и меньшего не выдержала

С уважением

От	Игорь Абрамов
К	Гегемон (09.05.2009 19:01:23)
Дата	09.05.2009 19:18:29

Re: Ту тут...

>>Да, наша нынешняя, увы, такая. Не с народом она.
>Это проблема не только Церкви, но и народа
Безусловно. Но нынешняя политика РПЦ, притом не только по отношению к государству и истории, но и ко многим внутренним организационным и кадровым проблемам опасна и чревата катастрофой пострашнее большевистских гонений.

>От КПСС потребовалось бы отказаться от многого
Вовсе нет. То есть, оно так казалось, конечно, но часто кажется не то, что реально. Нет противоречия, и коммунизм с христианством если не схожи, но дополняют друг друга. Но как это часто случается, особенно в церкви, чем меньше различий, тем острее противоречия.

От	Гегемон
К	Игорь Абрамов (09.05.2009 19:18:29)
Дата	09.05.2009 19:36:31

Re: Ту тут...

Скажу как гуманитарий
>>>Да, наша нынешняя, увы, такая. Не с народом она.
>>Это проблема не только Церкви, но и народа
>Безусловно. Но нынешняя политика РПЦ, притом не только по отношению к государству и истории, но и ко многим внутренним организационным и кадровым проблемам опасна и чревата катастрофой пострашнее большевистских гонений.
Чем же плоха политика по отношению к истории неправильна?

>>От КПСС потребовалось бы отказаться от многого
>Вовсе нет. То есть, оно так казалось, конечно, но часто кажется не то, что реально. Нет противоречия, и коммунизм с христианством если не схожи, но дополняют друг друга. Но как это часто случается, особенно в церкви, чем меньше различий, тем острее противоречия.
Надо было отазываться от научного коммунизма

С уважением

От	Игорь Абрамов
К	Гегемон (09.05.2009 19:36:31)
Дата	09.05.2009 19:52:31

Re: Ту тут...

>Чем же плоха политика по отношению к истории неправильна?
Полное отрицание и отмежевание от коммунизма. Идеализация царской России.
Канонизация по политическим мотивам.

От	Гегемон
К	Игорь Абрамов (09.05.2009 19:52:31)
Дата	09.05.2009 19:56:41

Re: Ту тут...

Скажу как гуманитарий

>>Чем же плоха политика по отношению к истории неправильна?
>Полное отрицание и отмежевание от коммунизма.
Коммунизм сам отмежевался от Бога, причем в очень грубой форме

>Идеализация царской России.
Идеализации нет.

>Канонизация по политическим мотивам.
Канонизация святых новомучеников - политический акт?

С уважением

От	vladvitkam
К	Игорь Абрамов (09.05.2009 18:36:18)
Дата	09.05.2009 18:53:57

тогда бы коммунизм был ненаучный :) (-)

От	Игорь Абрамов
К	vladvitkam (09.05.2009 18:53:57)
Дата	09.05.2009 19:19:28

как раз наоборот

ненаучна теория, претендующая на абсолютную правоту и всеобъемлемость.

От	astro~cat
К	Д2009 (09.05.2009 18:23:53)
Дата	09.05.2009 18:34:03

Тут все просто

Добрый день, уважаемые.
>>С точки зрения атеиста. У верующих другое мнение
>Победили в войне всё-таки атеисты и коммунисты. И поза, которую принимает церковь, одновременно Прославляя Победу и вознося хулы коммунистам, выглядит более, чем неоднозначно. Не её это Победа. Не Церкви. И не ей судить победителей.

Верующим такие простые истины объяснять бесполезно. У них есть один козырь (по их мнению) они веруют и все, никакими разумными доводами их переубедить невозможно они их просто не слышат(кроме как поленом/шмайсером в лоб, вот тогда немедленно доходит и сразу становяться пай-мальчиками).

В психиатрии есть целый набор соответствующих диагнозов, но почему-то к верующим(особенно воинствующим или мелко гадящим) их применять считаеться "не комиольфо".

>>>Кстати, вам на похоронах Ельцина от постоянной подмены иерархами церкви выражения "раба Божьего" на "президента Российской федерации" не по себе не становилось?
>>Это ненужный и вредный прогиб.
>Откровенно показывающий всем и каждому, кому на самом деле служит Церковь.

Да всю жизнь она служила и служит собственному карману. Самые веселые времена для нее наступают когда ей удается запустить лапу в корман государственный, тогда она сильно жиреет. А все разговоры о боге и прочем это все пиар окучивания паствы для пользы церковного кармана. Этакое ЗАО "Богоизбранные" и методы ничуть не лучше...

С уважением, кот.

От	Фукинава
К	astro~cat (09.05.2009 18:34:03)
Дата	09.05.2009 19:32:22

На судебной психиатрии насмотреля я на верующих по самое немогу,

что характерно в психиатрической больнице, все больше с диагнозом шизофрения.

От	Гегемон
К	Кудинов Игорь (09.05.2009 15:05:57)
Дата	09.05.2009 15:28:21

В общем-то элементарно.

Скажу как гуманитарий

> http://rusk.ru/newsdata.php?idar=182717
>....
>Патриарх Кирилл отметил, что народ истекал кровью, потерял миллионы сограждан и при этом защитил столицу, потом начал наступление и победил врага. Но все это, как отметил Святейший Патриарх, нельзя связывать исключительно со способностью и доблестью полководцев и солдат. Предстоятель Русской Церкви указал на то, что теми великими потерями, которые понес наш народ в войне с фашистами, он тем самым искупил богоотступничество во времена большевиков.
Перевожу на понятный для вульгарного материалиста язык.
1. Для верующего человека война, да еще такая страшная - это тяжкое испытание, которому Бог попустил произойти.
2. "Попустил" - это значит "не стал останавливать тех людей, которые по своей воле хотели ее развязать"
3. Попустил для того, чтобы люди смогли проявить лучшие свои душевные качества, чтобы осознали неправильность и губительность своего образа жизни.
4. Масштаб бедствия - по масштабу прегрешений.

>если глава Русской Церкви заявляет, что русские 27 миллионами заплатили боженьке за богоотступничество, то чего ждать от дурачков-музыкантов.
А уж чего ждать от комми - видно по постингам на ВИФе.

С уважением

От	Кудинов Игорь
К	Гегемон (09.05.2009 15:28:21)
Дата	09.05.2009 18:58:47

вот, этого попа еще переведите плиз

http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=180894

После панихиды иерей Алексий обратился к собравшимся с пастырским словом, в котором расценил Блокаду Ленинграда как следствие Февральской и Октябрьской революций 1917 года, а также как наказание Божие за недостойное поведение жителей Петербурга во время Первой Мировой войны.

«Прорыв блокады Ленинграда, как известно, начался 18 января в Крещенский сочельник, а закончился 27 января, когда Церковь празднует отдание праздника Крещения Господня. Очевидно, что случайно таких совпадений не бывает, и Господь явно хочет сказать нам нечто через такое совпадение. Если вспомнить историю, то мы с вами поймем, что Господь говорит с нами в том числе и через даты церковного календаря, обращая наше внимание на то, что кроме того, что мы должны помнить огромные жертвы Блокады, кроме того, что мы должны гордиться своим городом, который не сдался врагу, покорившему всю Европу, мы должны понимать, за что был наказан наш град такой страшной карой. Если вспомнить Первую Мировую войну, которая была за 24 года до Второй Мировой, то мы увидим как во время противостояния с теми же немцами, горажане, даже не будучи осажденными врагом, вдруг начинают бунтовать из-за начавшихся в 1917 году перебоев с поставкой хлеба. И вот в феврале 1917 года из недовольства в очередях за хлебом разрастается бунт, который перерастает в Февральскую, а потом и в Октябрьскую революцию. Но разве можно было бунтовать во время Великой войны? Но через 24 года после революций в этом же самом городе, когда хлеба вообще не было, никому и в голову не пришло бунтовать, все, от мала до велика, отдавали свои силы фронту и думали только о победе. Так что же помешало народу 24 года до этого вести себя точно так же? Кто помешал ему исполнить долг присяги Царю и Отечеству? Кто мешал нашему народу тогда драться до последней капли крови за свою Родину? Через 24 года после позорного поведения во время Первой Мировой войны Господь наглядно показал, как можно и нужно было защищать город, Отечество, народ. Сегодня здесь мы с вами стоим буквально на останках тех, кто сложил свои головы за наш город. Но надо вспомнить и то, что среди них были многие из тех, кто 24 года назад до блокады ходил по улицам этого же города и держал транспаранты с надписями: "Долой войну!", "Долой самодержавие!"», – напомнил отец Алексий.

Панихида у Поминального креста в Московском парке Победы Санкт-Петербурга в честь 65-й годовщины снятия блокады Ленинграда «Если бы петербуржцы тогда не бунтовали, – продолжил священник, – то не было бы никакой Блокады и, вероятно, вообще не было бы Второй Мировой войны. Ведь по логике вещей Россия должна была победить в 1917 году, так как в апреле было намечено наступление, в результате которого Германия непременно была бы повержена, но этого не произошло, поскольку в марте отрекся Царь Николай II. А если бы Россия победила, то к 50-му году XX века нас должно было бы быть 700 млн., а к XXI веку нас было бы уже порядка миллиарда. И мы не потеряли бы территории, а приобрели бы новые, мы приобрели бы Босфор и Дарданеллы, проход через Суэцкий канал и т.д. И никакая Америка никогда бы за Россией не угналась. Вот что мы потеряли в результате бунта! И господь нас наказал Блокадой. Но надо сказать, что враг так и не вошел в город, а это значит, что Господь принял молитвы и покаяние тех людей, которые, возможно, поняли и осознали свою вину, искупить которую довелось очень дорогой ценой».

От	марат
К	Кудинов Игорь (09.05.2009 18:58:47)
Дата	09.05.2009 19:46:30

Re: вот, этого...

бред заинтетресованного попика

А если бы Россия победила, то к 50-му году XX века нас должно было бы быть 700 млн., а к XXI веку нас было бы уже порядка миллиарда.
ну да , и виноват в этом кровавый режим. (это он предсказание Менделеева конца 19века приводит - 1 млрд к концу 20 века)

И мы не потеряли бы территории, а приобрели бы новые, мы приобрели бы Босфор и Дарданеллы, проход через Суэцкий канал и т.д.
После новой продолжительной кровавой войны с Британской империей за Суэцкий канал. А как же 1 млрд к концу 20 века?

И никакая Америка никогда бы за Россией не угналась. Вот что мы потеряли в результате бунта! И господь нас наказал Блокадой. Но надо сказать, что враг так и не вошел в город, а это значит, что Господь принял молитвы и покаяние тех людей, которые, возможно, поняли и осознали свою вину, искупить которую довелось очень дорогой ценой».
примазаться к великой Победе захотелось. Сам то он где был в Вов и что делал?
Марат

От	SerB
К	марат (09.05.2009 19:46:30)
Дата	09.05.2009 19:53:57

Менделеев предсказывал те же 700млрд для США. И? (-)

От	Гегемон
К	Кудинов Игорь (09.05.2009 18:58:47)
Дата	09.05.2009 19:30:29

Он и так все ясно сказал: бедствия - за грехи (-)

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (09.05.2009 15:28:21)
Дата	09.05.2009 18:48:31

Какой-то набор алогичных глупостей

>1. Для верующего человека война, да еще такая страшная - это тяжкое испытание, которому Бог попустил произойти.

попахивает мстительностью от бога. Отшатнулись от своего бога и на те вам в отместку войну. Какое-то нездоровое божество вырисовывается из ваших тезисов.

>2. "Попустил" - это значит "не стал останавливать тех людей, которые по своей воле хотели ее развязать"

А можно хоть один пример когда бог остановил хоть кого-то хоть в чем-то? Я уж молчу про войну, остановленную богом.

>3. Попустил для того, чтобы люди смогли проявить лучшие свои душевные качества, чтобы осознали неправильность и губительность своего образа жизни.

50 млн жизней, чтобы некоторые из православных могли проявить свои лучшие качества? Какой-то очень кровавый бог вырисовывается из ваших посылов.

>4. Масштаб бедствия - по масштабу прегрешений.

А в чем прегрешения-то? Церковные праздники при коммунистах праздновал официально. Веровать никмоу не запрещали. Ну а то что для карьеры веровать было запрещено -- так это только богу на руку, а не наоборот.

Вообщем не дружите вы с логикой как обычно.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (09.05.2009 18:48:31)
Дата	09.05.2009 19:29:13

Re: Какой-то набор...

Скажу как гуманитарий

>>1. Для верующего человека война, да еще такая страшная - это тяжкое испытание, которому Бог попустил произойти.
>попахивает мстительностью от бога. Отшатнулись от своего бога и на те вам в отместку войну. Какое-то нездоровое божество вырисовывается из ваших тезисов.
Нет

>>2. "Попустил" - это значит "не стал останавливать тех людей, которые по своей воле хотели ее развязать"
>А можно хоть один пример когда бог остановил хоть кого-то хоть в чем-то? Я уж молчу про войну, остановленную богом.
Берите любой пример - он подойдет

>>3. Попустил для того, чтобы люди смогли проявить лучшие свои душевные качества, чтобы осознали неправильность и губительность своего образа жизни.
>50 млн жизней, чтобы некоторые из православных могли проявить свои лучшие качества? Какой-то очень кровавый бог вырисовывается из ваших посылов.
Почему же только из православных? Атеистам акая возможность тоже предоставилась.

>>4. Масштаб бедствия - по масштабу прегрешений.
>А в чем прегрешения-то? Церковные праздники при коммунистах праздновал официально. Веровать никмоу не запрещали. Ну а то что для карьеры веровать было запрещено -- так это только богу на руку, а не наоборот.
Прегрешения - это то, что натворили в 1917-1941 гг.

>Вообщем не дружите вы с логикой как обычно.
Кто бы рассуждал о логике...

С уважением

От	Коля-Анархия
К	Гегемон (09.05.2009 19:29:13)
Дата	09.05.2009 19:33:13

а то, что натворили в войнах протестанты с католиками? прегришения? (-)

От	Дуст
К	Гегемон (09.05.2009 15:28:21)
Дата	09.05.2009 16:57:05

Интересна ваша оценка деяний тех русских...

Здравствуйте,

... в том числе и бывших белогвардейцев, которых 64 года назад ловили всем миром (прямо таки в буквальном смысле) для передачи в руки Советского правосудия? И, продолжая церковную тему, ваше оценка позиции русской зарубежной церкви по отношению к "германскому мечу"?

С уважением,

Дуст

От	Гегемон
К	Дуст (09.05.2009 16:57:05)
Дата	09.05.2009 17:36:54

Re: Интересна ваша

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>... в том числе и бывших белогвардейцев, которых 64 года назад ловили всем миром (прямо таки в буквальном смысле) для передачи в руки Советского правосудия?
А что их оценивать? Они поступили на службу к врагу

>И, продолжая церковную тему, ваше оценка позиции русской зарубежной церкви по отношению к "германскому мечу"?
Позиция была разной

>С уважением,

>Дуст
С уважением

От	Дуст
К	Гегемон (09.05.2009 17:36:54)
Дата	09.05.2009 17:43:19

Re: Интересна ваша

Спасибо за ответ,

С уважением,

Дуст

От	Игорь Абрамов
К	Гегемон (09.05.2009 15:28:21)
Дата	09.05.2009 15:59:11

Re: В общем-то...

>4. Масштаб бедствия - по масштабу прегрешений.
>>если глава Русской Церкви заявляет, что русские 27 миллионами заплатили боженьке за богоотступничество, то чего ждать от дурачков-музыкантов.
>А уж чего ждать от комми - видно по постингам на ВИФе.

Сравните с церковной трактовкой в XIII-XIV веках татарского ига. Процент жертв и разрушений, длительность катастрофы была куда как побольше.
Стало быть, без коммунистов и похуже бывает?
Может, не стоит всех собак вешать на тех, кто нашел в себе мужество и решимость взять ответственность за страну?

От	Гегемон
К	Игорь Абрамов (09.05.2009 15:59:11)
Дата	09.05.2009 16:16:56

Re: В общем-то...

Скажу как гуманитарий

>>4. Масштаб бедствия - по масштабу прегрешений.
>>>если глава Русской Церкви заявляет, что русские 27 миллионами заплатили боженьке за богоотступничество, то чего ждать от дурачков-музыкантов.
>>А уж чего ждать от комми - видно по постингам на ВИФе.
>Сравните с церковной трактовкой в XIII-XIV веках татарского ига. Процент жертв и разрушений, длительность катастрофы была куда как побольше.
Да, катастрофа в XIII в. была гораздо серьезнее, а бедствия - страшнее, чем в 1941-1945 гг.

>Стало быть, без коммунистов и похуже бывает?
Бывает. Но бывает и разница в восприятии этой катастрофы. В XIII веке церковный взгляд на причины бедствий не вызывал как бы патриотической истерики.

>Может, не стоит всех собак вешать на тех, кто нашел в себе мужество и решимость взять ответственность за страну?
А какое отношение ВИФовские коммунопатриотические борцы за идейно-правильную трактовку событий 1917-1945 гг. имеют к мужеству и решимости тех, кто сражался с врагом в Великой Отечественной войне?

С уважением

От	Сергей Зыков
К	Гегемон (09.05.2009 16:16:56)
Дата	09.05.2009 16:48:56

Re: В общем-то...

>А какое отношение ВИФовские коммунопатриотические борцы за идейно-правильную трактовку событий 1917-1945 гг. имеют к мужеству и решимости тех, кто сражался с врагом в Великой Отечественной войне?

А вы какое имеете? Ваши мужественно и решимо сражались в Великой Граждансокой 1917-45 против коммунопатриотов. Вот их и трактуйте. А наших оставьте нам.

От	Гегемон
К	Сергей Зыков (09.05.2009 16:48:56)
Дата	09.05.2009 17:25:03

Re: В общем-то...

Скажу как гуманитарий

>>А какое отношение ВИФовские коммунопатриотические борцы за идейно-правильную трактовку событий 1917-1945 гг. имеют к мужеству и решимости тех, кто сражался с врагом в Великой Отечественной войне?
>А вы какое имеете?
Точно такое же.

>Ваши мужественно и решимо сражались в Великой Граждансокой 1917-45 против коммунопатриотов.
Вы живете в плену каких-то странных иллюзий

>Вот их и трактуйте. А наших оставьте нам.
Я сам решу, о чем мне иметь собственное мнение, и высказывать ли мне его в рамках топика форума

> А наших оставьте нам.
У вас нет монополии на прошлое моей Родины.

С уважением

От	Сергей Зыков
К	Гегемон (09.05.2009 17:25:03)
Дата	09.05.2009 17:49:21

Re: В общем-то...

>Точно такое же.
Примазываетесь. Как последовательному антикоммунисту вам место рядом с самизнаетескем.

>>Ваши мужественно и решимо сражались в Великой Граждансокой 1917-45 против коммунопатриотов.
>Вы живете в плену каких-то странных иллюзий

живете как бы вы, а я лишь зритель в х-надцатом ряду. :)

>>Вот их и трактуйте. А наших оставьте нам.
>Я сам решу, о чем мне иметь собственное мнение, и высказывать ли мне его в рамках топика форума

>> А наших оставьте нам.
>У вас нет монополии на прошлое моей Родины.

гхм, у меня нет только монополии на прошлое, у вас нет ни монополии, ни Родины с 1917 по 91.

От	Абельман-Покровский
К	Сергей Зыков (09.05.2009 17:49:21)
Дата	09.05.2009 17:59:39

Сергей! Вы подставляетесь.

>гхм, у меня нет только монополии на прошлое, у вас нет ни монополии, ни Родины с 1917 по 91.

Что, у Вас не было Родины до 1917 и нет с 1991 года?

От	astro~cat
К	Абельман-Покровский (09.05.2009 17:59:39)
Дата	09.05.2009 18:06:34

Как обычно, передергиваем? (-)

От	BIGMAN
К	astro~cat (09.05.2009 18:06:34)
Дата	09.05.2009 18:10:14

Re: Как обычно,...

Отчего же? Всего и было радости у человека, что семьдесят лет. Он честно и написал.

От	astro~cat
К	BIGMAN (09.05.2009 18:10:14)
Дата	09.05.2009 18:20:02

У вас какая схема логики?

Добрый день, уважаемые.
>Отчего же? Всего и было радости у человека, что семьдесят лет. Он честно и написал.

Он написал, что ему принадлежит вся история России,какого бы цвета она не была и он принимает ее как целостную реальность, а у его оппонента в истории зияет лакуна в 70 лет, что не позволяет тому быть объективным.

Стыдно батенька, передергивать-то...

С уважением, кот.

От	BIGMAN
К	Сергей Зыков (09.05.2009 17:49:21)
Дата	09.05.2009 17:58:21

Re: В общем-то...

>Примазываетесь. Как последовательному антикоммунисту вам место рядом с самизнаетескем.

Прошу прощения, поясните - здешний форум исключительно про коммунистический(по допустимости и истинности высказываний на нем)?

От	Гегемон
К	Сергей Зыков (09.05.2009 17:49:21)
Дата	09.05.2009 17:55:57

Re: В общем-то...

Скажу как гуманитарий

>>Точно такое же.
>Примазываетесь. Как последовательному антикоммунисту вам место рядом с самизнаетескем.
Я как-нибудь сам разберусь, где мне место

>>>Ваши мужественно и решимо сражались в Великой Граждансокой 1917-45 против коммунопатриотов.
>>Вы живете в плену каких-то странных иллюзий
>живете как бы вы, а я лишь зритель в х-надцатом ряду. :)
То есть Вы понятия не имеете, о чем говорите - но рады высказаться. Понимаю...

>>>Вот их и трактуйте. А наших оставьте нам.
>>Я сам решу, о чем мне иметь собственное мнение, и высказывать ли мне его в рамках топика форума

>>> А наших оставьте нам.
>>У вас нет монополии на прошлое моей Родины.
>гхм, у меня нет только монополии на прошлое, у вас нет ни монополии, ни Родины с 1917 по 91.
История моей Родины не прекращалась в 1917 году.

С уважением

От	astro~cat
К	Сергей Зыков (09.05.2009 16:48:56)
Дата	09.05.2009 17:12:01

Хоть и не коммунист, но +1(-)

От	Игорь Абрамов
К	Гегемон (09.05.2009 16:16:56)
Дата	09.05.2009 16:30:45

Re: В общем-то...

>А какое отношение ВИФовские коммунопатриотические борцы за идейно-правильную трактовку событий 1917-1945 гг. имеют к мужеству и решимости тех, кто сражался с врагом в Великой Отечественной войне?

Подавляющее большинство коммунистов того времени сражалось с врагом, либо самоотверженно трудилось в тылу. Более того, многие из пришедших на фронт
вступали в партию на войне.

И многие люди сейчас с уважением относятся как боевым делам наших предков, так и к их политическому и идеологическому выбору. Не стоит всех их записывать именно в "коммунопатриотические борцы".

От	Гегемон
К	Игорь Абрамов (09.05.2009 16:30:45)
Дата	09.05.2009 16:45:57

Re: В общем-то...

Скажу как гуманитарий

>>А какое отношение ВИФовские коммунопатриотические борцы за идейно-правильную трактовку событий 1917-1945 гг. имеют к мужеству и решимости тех, кто сражался с врагом в Великой Отечественной войне?
>Подавляющее большинство коммунистов того времени сражалось с врагом, либо самоотверженно трудилось в тылу. Более того, многие из пришедших на фронт >вступали в партию на войне.
Это как бы общеизвестный факт. Как и то, что коммунисты "того времени" с энтузиазмом громили храмы и ломали об колено инакомыслящих. И эти аспекты их деятельности при оценке приходится разделять.

>И многие люди сейчас с уважением относятся как боевым делам наших предков, так и к их политическому и идеологическому выбору. Не стоит всех их записывать именно в "коммунопатриотические борцы".
Уважение к боевым делам коммунистов 1940-х гг. не означает, что нужно автоматически подписываться под всем, что скажут сейчас сторонники коммунистической идеологии.

С уважением

От	АКМ
К	Гегемон (09.05.2009 16:45:57)
Дата	09.05.2009 17:01:57

Re: В общем-то...

моя бабушка - участник войны, коммунист и православная. В свое время писал работу в рамках "курса устной истории", брал у нее интервью и специально поинтересовался отношением к религии в сталинское время. Она рассказывала, что никаких проблем для верующих не было. Церковь, где она жила, функционировала, в ней регулярно проходили церковные праздники, на которые собирались местные жители. При этом она отметила, что гонения на церковь начались только при Хрущеве.
Понятно, что была антирелигиозная пропаганда, что взорвали Храм Христа Спасителя, что сажали священников. Но это все объясняется тем, что церковь была отделена от государства, что были грандиозные планы по реконструкции Москвы, что сажали пятую колонну.
Насколько верно представление, что вся страна при советской власти отвернулась об веры, что церковь активно гнобили?

От	astro~cat
К	АКМ (09.05.2009 17:01:57)
Дата	09.05.2009 17:34:55

Из личных наблюдений.

Добрый день, уважаемые.
>Насколько верно представление, что вся страна при советской власти отвернулась об веры, что церковь активно гнобили?

Да никто их не трогал! Что зарабатывали с прихожан тем и жили и за этим государство следило довольно строго. В госкарман их никто не пускал (как сейчас!) за это они и обижены на ту власть. Ну как же такой кормушки лишила! Перевела в разряд обычных граждан подвластных самому банальному УК! И от школ оторвала, чтобы не вербовали себе рабов с малолетства!
За отмену всех санкций, подсыпанию бабла, с барского плеча ЕБНа, и беспрепятственному доступу к госкормушкам попы сейчас активно любят и лобызают сегодняшних правителей-подсвешников. Ну чего тут непонятного? А все остальное словесный понос с претензиями на соборность и духовность.

У меня в 1983-87 штурман был коммунистом и верующим (официальным! в церковь регулярно ходил и этого не скрывал!) одновременно, хотя политрабочие были этим крайне недовольны и меры стремились принять всякие, чтобы это исправить, но мысль о простом отчислении его из рядов ВВС никому из них в голову даже не приходила, бо свобода вероисповедания в стране! Да и мы к нему никакого зла не испытывали, посмеивались немного пренебрежительно о сидящем на двух стульях, хотя рикошетом за его художества всему экипажу не раз доставалось... Странно другое, что КГБ его вообще не трогало, побеседовали пару раз и отстали, еще и смеялись над политрабочими!

Так что не надо здесь разговоров о высокоморальных иерархах. Обыкновенные воришки рядящиеся в рясы...

С уважением, кот.

От	Гегемон
К	astro~cat (09.05.2009 17:34:55)
Дата	09.05.2009 17:51:06

То-то воинствующих безбожников теперь так корежит

Скажу как гуманитарий
>Добрый день, уважаемые.

>Да никто их не трогал! Что зарабатывали с прихожан тем и жили и за этим государство следило довольно строго. В госкарман их никто не пускал (как сейчас!) за это они и обижены на ту власть. Ну как же такой кормушки лишила! Перевела в разряд обычных граждан подвластных самому банальному УК! И от школ оторвала, чтобы не вербовали себе рабов с малолетства!
Вообще-то была полностью запрещена проповедь и требовалось письменно фиксировать факты крещения (а потом партийные инстанции делали кадровые выводы), регламентировалось пострижение в монахи и многое-многое другое.

>За отмену всех санкций, подсыпанию бабла, с барского плеча ЕБНа, и беспрепятственному доступу к госкормушкам попы сейчас активно любят и лобызают сегодняшних правителей-подсвешников. Ну чего тут непонятного? А все остальное словесный понос с претензиями на соборность и духовность.
Достаточно того, что гнынешний режим не являеся богоборческим. А разногласий с ним у Церкви хватает

>У меня в 1983-87 штурман был коммунистом и верующим (официальным! в церковь регулярно ходил и этого не скрывал!) одновременно, хотя политрабочие были этим крайне недовольны и меры стремились принять всякие, чтобы это исправить, но мысль о простом отчислении его из рядов ВВС никому из них в голову даже не приходила, бо свобода вероисповедания в стране! Да и мы к нему никакого зла не испытывали, посмеивались немного пренебрежительно о сидящем на двух стульях, хотя рикошетом за его художества всему экипажу не раз доставалось... Странно другое, что КГБ его вообще не трогало, побеседовали пару раз и отстали, еще и смеялись над политрабочими!
А должны были исключить из КПСС за неисполнение обязанностей члена партии
"г) овладевать марксистско-ленинской теорией, повышать свой идейный уровень, способствовать формированию и воспитанию человека коммунистического общества. Вести решительную борьбу с любыми проявлениями буржуазной идеологии, с остатками частнособственнической психологии, религиозными предрассудками и другими пережитками прошлого, соблюдать принципы коммунистической морали, ставить общественные интересы выше личных;"

>Так что не надо здесь разговоров о высокоморальных иерархах. Обыкновенные воришки рядящиеся в рясы...
Логика отсутствует напрочь. Но это не удивляет

>С уважением, кот.
С уважением

От	astro~cat
К	Гегемон (09.05.2009 17:51:06)
Дата	09.05.2009 18:04:25

Вперед христово воинство, сарынь на кичку...

Добрый день, уважаемые.
>>Да никто их не трогал! Что зарабатывали с прихожан тем и жили и за этим государство следило довольно строго. В госкарман их никто не пускал (как сейчас!) за это они и обижены на ту власть. Ну как же такой кормушки лишила! Перевела в разряд обычных граждан подвластных самому банальному УК! И от школ оторвала, чтобы не вербовали себе рабов с малолетства!
>Вообще-то была полностью запрещена проповедь и требовалось письменно фиксировать факты крещения (а потом партийные инстанции делали кадровые выводы), регламентировалось пострижение в монахи и многое-многое другое.

Ну ну, попробуйте-ка сейчас, будучи обычным гражданином, без лицензии, сделать что-нибудь подобное - мигом нарветесь на проблеммы с госструктурами! Какой-то однобокий у вас подход...

>>За отмену всех санкций, подсыпанию бабла, с барского плеча ЕБНа, и беспрепятственному доступу к госкормушкам попы сейчас активно любят и лобызают сегодняшних правителей-подсвешников. Ну чего тут непонятного? А все остальное словесный понос с претензиями на соборность и духовность.
>Достаточно того, что гнынешний режим не являеся богоборческим. А разногласий с ним у Церкви хватает

Если только по поводу числа нулей в суммах отсыпаемых в церковные карманы из госбюджета?

>>У меня в 1983-87 штурман был коммунистом и верующим (официальным! в церковь регулярно ходил и этого не скрывал!) одновременно, хотя политрабочие были этим крайне недовольны и меры стремились принять всякие, чтобы это исправить, но мысль о простом отчислении его из рядов ВВС никому из них в голову даже не приходила, бо свобода вероисповедания в стране! Да и мы к нему никакого зла не испытывали, посмеивались немного пренебрежительно о сидящем на двух стульях, хотя рикошетом за его художества всему экипажу не раз доставалось... Странно другое, что КГБ его вообще не трогало, побеседовали пару раз и отстали, еще и смеялись над политрабочими!
>А должны были исключить из КПСС за неисполнение обязанностей члена партии
>"г) овладевать марксистско-ленинской теорией, повышать свой идейный уровень, способствовать формированию и воспитанию человека коммунистического общества. Вести решительную борьбу с любыми проявлениями буржуазной идеологии, с остатками частнособственнической психологии, религиозными предрассудками и другими пережитками прошлого, соблюдать принципы коммунистической морали, ставить общественные интересы выше личных;"

Партия она из людей состояла. Из разных. И бывало всякое, в зависимости от ситуации. Кроме устава было много других документов и если их применять умеючи то результат мог быть весьма своеобразный... Это у вас мышление сплошь черно-белое, а жизнь как тогда так и сейчас была весьма полосатая!

>>Так что не надо здесь разговоров о высокоморальных иерархах. Обыкновенные воришки рядящиеся в рясы...
>Логика отсутствует напрочь. Но это не удивляет

Может вам просто не хочеться ее видеть, так как она плохо вписывается в вашу личную модель мира и в этом все дело?

С уважением, кот.

От	Гегемон
К	astro~cat (09.05.2009 18:04:25)
Дата	09.05.2009 18:11:47

Re: Вперед христово

Скажу как гуманитарий

>Добрый день, уважаемые.
>>>Да никто их не трогал! Что зарабатывали с прихожан тем и жили и за этим государство следило довольно строго. В госкарман их никто не пускал (как сейчас!) за это они и обижены на ту власть. Ну как же такой кормушки лишила! Перевела в разряд обычных граждан подвластных самому банальному УК! И от школ оторвала, чтобы не вербовали себе рабов с малолетства!
>>Вообще-то была полностью запрещена проповедь и требовалось письменно фиксировать факты крещения (а потом партийные инстанции делали кадровые выводы), регламентировалось пострижение в монахи и многое-многое другое.
>Ну ну, попробуйте-ка сейчас, будучи обычным гражданином, без лицензии, сделать что-нибудь подобное - мигом нарветесь на проблеммы с госструктурами! Какой-то однобокий у вас подход...
Вы о чем? О церковной проповеди, о крещении, о пострижении в монахи7

>>>За отмену всех санкций, подсыпанию бабла, с барского плеча ЕБНа, и беспрепятственному доступу к госкормушкам попы сейчас активно любят и лобызают сегодняшних правителей-подсвешников. Ну чего тут непонятного? А все остальное словесный понос с претензиями на соборность и духовность.
>>Достаточно того, что гнынешний режим не являеся богоборческим. А разногласий с ним у Церкви хватает
>Если только по поводу числа нулей в суммах отсыпаемых в церковные карманы из госбюджета?
Я и говорю: Вы понятия не имеете о взглядах Церкви по общественным вопросам.

>>>У меня в 1983-87 штурман был коммунистом и верующим (официальным! в церковь регулярно ходил и этого не скрывал!) одновременно, хотя политрабочие были этим крайне недовольны и меры стремились принять всякие, чтобы это исправить, но мысль о простом отчислении его из рядов ВВС никому из них в голову даже не приходила, бо свобода вероисповедания в стране! Да и мы к нему никакого зла не испытывали, посмеивались немного пренебрежительно о сидящем на двух стульях, хотя рикошетом за его художества всему экипажу не раз доставалось... Странно другое, что КГБ его вообще не трогало, побеседовали пару раз и отстали, еще и смеялись над политрабочими!
>>А должны были исключить из КПСС за неисполнение обязанностей члена партии
>>"г) овладевать марксистско-ленинской теорией, повышать свой идейный уровень, способствовать формированию и воспитанию человека коммунистического общества. Вести решительную борьбу с любыми проявлениями буржуазной идеологии, с остатками частнособственнической психологии, религиозными предрассудками и другими пережитками прошлого, соблюдать принципы коммунистической морали, ставить общественные интересы выше личных;"
>Партия она из людей состояла. Из разных. И бывало всякое, в зависимости от ситуации. Кроме устава было много других документов и если их применять умеючи то результат мог быть весьма своеобразный... Это у вас мышление сплошь черно-белое, а жизнь как тогда так и сейчас была весьма полосатая!
Вы бы попробовали эту полосатую логику применить в 1930-х гг., когда священников сажали по факту принятия сана

>>>Так что не надо здесь разговоров о высокоморальных иерархах. Обыкновенные воришки рядящиеся в рясы...
>>Логика отсутствует напрочь. Но это не удивляет
>Может вам просто не хочеться ее видеть, так как она плохо вписывается в вашу личную модель мира и в этом все дело?
Нет, я просто гораздо больше знаю о Церкви

>С уважением, кот.
С уважением

От	astro~cat
К	Гегемон (09.05.2009 18:11:47)
Дата	09.05.2009 18:44:33

Re: Вперед христово

Добрый день, уважаемые.

>>Может вам просто не хочеться ее видеть, так как она плохо вписывается в вашу личную модель мира и в этом все дело?
>Нет, я просто гораздо больше знаю о Церкви

А я, по долгу теперешней службы, гораздо больше знаю о ее скрытых делах попадающих в соответствующие статьи АК и УК. На опреративках достаточно подробно доводят о множестве фактов которые бы обычного гражданина немедленно привели бы в суд. А вот этих, из ЗАО "Богоизбранные", трогать запрещено.
Поэтому и говорю будьте смиреннее и терпимее, не провоцируйте других людей, не будите лихо ибо отдача может так сильно огорчить, что 30-е годы вам раем покажуться... Весь вопрос в том до какого момента это ЗАО будут терпеть те кто его прикрывает!

С уважением, кот.

От	Гегемон
К	astro~cat (09.05.2009 18:44:33)
Дата	09.05.2009 19:25:01

Re: Вперед христово

Скажу как гуманитарий

>>>Может вам просто не хочеться ее видеть, так как она плохо вписывается в вашу личную модель мира и в этом все дело?
>>Нет, я просто гораздо больше знаю о Церкви
>А я, по долгу теперешней службы, гораздо больше знаю о ее скрытых делах попадающих в соответствующие статьи АК и УК. На опреративках достаточно подробно доводят о множестве фактов которые бы обычного гражданина немедленно привели бы в суд. А вот этих, из ЗАО "Богоизбранные", трогать запрещено.
Посадите преступника - мы Вам только спасибо скажем. Вне зависимости от Вашей мотивации.

>Поэтому и говорю будьте смиреннее и терпимее, не провоцируйте других людей, не будите лихо ибо отдача может так сильно огорчить, что 30-е годы вам раем покажуться... Весь вопрос в том до какого момента это ЗАО будут терпеть те кто его прикрывает!
Мы смиренны и терпимы. А вот Вы - нет.
АПро ЗАО - обычная ерунда от несведущего воинствующего атеиста

>С уважением, кот.
С уважением

От	Игорь Абрамов
К	Гегемон (09.05.2009 19:25:01)
Дата	09.05.2009 19:27:56

Re: Вперед христово

>
>Мы смиренны и терпимы. А вот Вы - нет.
А вот это на фарисейство тянет, не находите?

От	Абельман-Покровский
К	Игорь Абрамов (09.05.2009 19:27:56)
Дата	09.05.2009 19:34:49

Все-таки про вразумление поленом/шмайссером по лбу здесь другие говорят.

>>
>>Мы смиренны и терпимы. А вот Вы - нет.
>А вот это на фарисейство тянет, не находите?

И про психиатрию тоже...

От	Игорь Абрамов
К	Абельман-Покровский (09.05.2009 19:34:49)
Дата	09.05.2009 19:42:36

Re: Все-таки про...

так это другая проблема, и еще вопрос, какой грех тяжелее

От	Гегемон
К	Игорь Абрамов (09.05.2009 19:27:56)
Дата	09.05.2009 19:33:31

Re: Вперед христово

Скажу как гуманитарий

>>Мы смиренны и терпимы. А вот Вы - нет.
>А вот это на фарисейство тянет, не находите?
Ну, вот я веду себя вежливо. А мой собеседник - бранится

С уважением

От	Игорь Абрамов
К	Гегемон (09.05.2009 19:33:31)
Дата	09.05.2009 19:41:56

Re: Вперед христово

>Ну, вот я веду себя вежливо. А мой собеседник - бранится
Вежливо -- это хорошо и правильно, а вот указывать на это в таком контексте, что "МЫ лучше" -- это странно. Это вообще колоссальное логическое заблуждение, когда говорят, что раз "мы - Православные" то "мы лучше".
Оно, кстати, церкви вредит колоссально просто

От	Гегемон
К	Игорь Абрамов (09.05.2009 19:41:56)
Дата	09.05.2009 19:44:51

Re: Вперед христово

Скажу как гуманитарий
>>Ну, вот я веду себя вежливо. А мой собеседник - бранится
>Вежливо -- это хорошо и правильно, а вот указывать на это в таком контексте, что "МЫ лучше" -- это странно. Это вообще колоссальное логическое заблуждение, когда говорят, что раз "мы - Православные" то "мы лучше".
Мы - не лучше. Мы просто знаем, как надо, хотя и не всегда способны/готовы сами следовать заповедям

>Оно, кстати, церкви вредит колоссально просто
Гордыня всегда вредна

С уважением

От	Абельман-Покровский
К	astro~cat (09.05.2009 18:44:33)
Дата	09.05.2009 18:54:56

Ну попы по крайней мере не стреляют в универсамах. (-)

От	СОР
К	astro~cat (09.05.2009 17:34:55)
Дата	09.05.2009 17:45:11

Подумаешь просто ограбили и малость поубивали

>Так что не надо здесь разговоров о высокоморальных иерархах. Обыкновенные воришки рядящиеся в рясы...

Вот вышли бы и скзали менту взяточнику, что он воришка рядящийся в форму, Страшно да?)))

Удивляют меня люди которые до сих пор на красных и белых деляться.

От	марат
К	СОР (09.05.2009 17:45:11)
Дата	09.05.2009 19:29:43

Re: Подумаешь просто...

>>Так что не надо здесь разговоров о высокоморальных иерархах. Обыкновенные воришки рядящиеся в рясы...
>
>Вот вышли бы и скзали менту взяточнику, что он воришка рядящийся в форму, Страшно да?)))
Да не страшно, а доказательства есть?
>Удивляют меня люди которые до сих пор на красных и белых деляться.
Марат

От	astro~cat
К	СОР (09.05.2009 17:45:11)
Дата	09.05.2009 18:14:06

Ну почему, у меня как раз на столе такое дело лежит...

Добрый день, уважаемые.

>>Так что не надо здесь разговоров о высокоморальных иерархах. Обыкновенные воришки рядящиеся в рясы...
>Вот вышли бы и скзали менту взяточнику, что он воришка рядящийся в форму, Страшно да?)))

и ждет от меня, после праздников, заполнения нескольких форм и протоколов, прежде чем пойдет далее по инстанции на его не очень длинном пути в суд. Так, что мне не страшно никапелюшечки! А вот вам видимо да раз такое предложение вообще возникло! И про воришек я не просто так сказал, есть множество оснований...

>Удивляют меня люди которые до сих пор на красных и белых деляться.

Я серый. Не люблю глупостей и пинания ослабших.

С уважением, кот.

От	Гегемон
К	АКМ (09.05.2009 17:01:57)
Дата	09.05.2009 17:29:27

Re: В общем-то...

Скажу как гуманитарий

>моя бабушка - участник войны, коммунист и православная.
Это невозможно с точки зрения Устава КПСС

>В свое время писал работу в рамках "курса устной истории", брал у нее интервью и специально поинтересовался отношением к религии в сталинское время. Она рассказывала, что никаких проблем для верующих не было.
За тем исключением, что они были исключены из общественной жизни и должны были помалкивать.

>Понятно, что была антирелигиозная пропаганда, что взорвали Храм Христа Спасителя, что сажали священников. Но это все объясняется тем, что церковь была отделена от государства, что были грандиозные планы по реконструкции Москвы, что сажали пятую колонну.
Совершенно верно. Все это вместе и определяет отношение Церкви к советской влаксти

С уважением

От	SerB
К	Гегемон (09.05.2009 17:29:27)
Дата	09.05.2009 17:40:40

Re: В общем-то...

Приветствия!

>Это невозможно с точки зрения Устава КПСС

Вот Устав КПСС:
http://grigam.narod.ru/bibl/kpss/ustav.htm

Где этоа невозможность прописана?

Удачи - SerB

ЗЫ Моя бабушка покойная, Заболотникова (Тверитина) Александра Гавриловна, 1920 г.р., учитель литературы в средней школе №4 пос. Бор Назаровского района Красноярского края, член КПСС (точно не помню, но вроде как одно время секретарь парторганизации школы), верующая.

Такие дела.

От	Гегемон
К	SerB (09.05.2009 17:40:40)
Дата	09.05.2009 17:43:23

Re: В общем-то...

Скажу как гуманитарий

>>Это невозможно с точки зрения Устава КПСС
>Вот Устав КПСС:
> http://grigam.narod.ru/bibl/kpss/ustav.htm
>Где этоа невозможность прописана?
А вот:
"г) овладевать марксистско-ленинской теорией, повышать свой идейный уровень, способствовать формированию и воспитанию человека коммунистического общества. Вести решительную борьбу с любыми проявлениями буржуазной идеологии, с остатками частнособственнической психологии, религиозными предрассудками и другими пережитками прошлого, соблюдать принципы коммунистической морали, ставить общественные интересы выше личных;"

"Религиозные предрассудки" - это все, кроме диалекического материализма

>Удачи - SerB

>ЗЫ Моя бабушка покойная, Заболотникова (Тверитина) Александра Гавриловна, 1920 г.р., учитель литературы в средней школе №4 пос. Бор Назаровского района Красноярского края, член КПСС (точно не помню, но вроде как одно время секретарь парторганизации школы), верующая.

>Такие дела.
С уважением

От	astro~cat
К	Гегемон (09.05.2009 17:43:23)
Дата	09.05.2009 17:52:11

Re: В общем-то...

Добрый день, уважаемые.

>"Религиозные предрассудки" - это все, кроме диалекического материализма

Это сильно зависит от решения ячейки/партсобрания/партконференции а решения может быть вынесено разное.
Сразу видно, что вам с этим дело иметь не приходилось и коммунист для вас это "страшный зверь по определению".
А мне вот пришлось поучаствовать и все, как всегда, упиралось в людей, а не в правила. Иной раз, чтобы не злить людей лучше не трогать некоторые аспекты устава и диамата! Поэтому решения бывали разными, по ситуации...

С уважением, кот.

От	Гегемон
К	astro~cat (09.05.2009 17:52:11)
Дата	09.05.2009 17:59:20

Re: В общем-то...

Скажу как гуманитарий

>> "Религиозные предрассудки" - это все, кроме диалекического материализма
> Это сильно зависит от решения ячейки/партсобрания/партконференции а решения может быть вынесено разное.
>Сразу видно, что вам с этим дело иметь не приходилось и коммунист для вас это "страшный зверь по определению".
Плохо Вам видно.

>А мне вот пришлось поучаствовать и все, как всегда, упиралось в людей, а не в правила. Иной раз, чтобы не злить людей лучше не трогать некоторые аспекты устава и диамата! Поэтому решения бывали разными, по ситуации...
Так вот, хреновые у вас были коммунисты. Верующего должны были исключить из КПСС и выгнать из армии.

>С уважением, кот.
С уважением

От	объект 925
К	Гегемон (09.05.2009 17:59:20)
Дата	09.05.2009 18:02:22

Ре: В ГДР пошедшей советским путем

>Так вот, хреновые у вас были коммунисты. Верующего должны были исключить из КПСС и выгнать из армии.
+++
перед вступлением в партию нужно было приложить справку о выходе из церкви.
Алеxей

От	Абельман-Покровский
К	объект 925 (09.05.2009 18:02:22)
Дата	09.05.2009 18:13:34

Ой!

>>Так вот, хреновые у вас были коммунисты. Верующего должны были исключить из КПСС и выгнать из армии.
>+++
>перед вступлением в партию нужно было приложить справку о выходе из церкви.

А как это технически было организовано? С учетом наличия нескольких распространенных вероисповеданий? А если в церковь никогда и не ходил, тогда как? Кто выдает?

Я уж не говорю, что ГДР как раз особ-статья была. Там был свой (хотя и причудливый) ХДС - входивший в правящую коалицию (ага ;) на уровне вице-премьеров и министров иностранных дел.

>Алеxей

От	объект 925
К	Абельман-Покровский (09.05.2009 18:13:34)
Дата	09.05.2009 18:17:28

Ре: Ой!

>А как это технически было организовано? С учетом наличия нескольких распространенных вероисповеданий? А если в церковь никогда и не ходил, тогда как? Кто выдает?
+++
церковь по месту емнип жительства. Пишется заява- прошу исключить. Ответ относится парторгу.
ПС. Церквей всего две. Причем в ГДР основная лютеранская.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (09.05.2009 18:17:28)
Дата	09.05.2009 19:27:30

Ре: Ой!... Хм, а что мешало церкви не давать ответ? (-)

От	Гегемон
К	объект 925 (09.05.2009 18:02:22)
Дата	09.05.2009 18:05:10

Ре: В ГДР...

Скажу как гуманитарий

>>Так вот, хреновые у вас были коммунисты. Верующего должны были исключить из КПСС и выгнать из армии.
>+++
>перед вступлением в партию нужно было приложить справку о выходе из церкви.
Как при вступлении в члены SS

>Алеxей
С уважением

От	объект 925
К	Гегемон (09.05.2009 18:05:10)
Дата	09.05.2009 18:06:22

Ре: В ГДР...

>Как при вступлении в члены СС
+++
зря вы ето написали...
Алеxей

От	Гегемон
К	объект 925 (09.05.2009 18:06:22)
Дата	09.05.2009 18:07:54

Ре: В ГДР...

Скажу как гуманитарий

>>Как при вступлении в члены СС
>+++
>зря вы ето написали...
Но это действительно требовалось, причем по схожим причинам: несовместимость идеологий.
Понятно, что коммунисты и эсэсовцы - совсем не одно и то же.

>Алеxей
С уважением

От	объект 925
К	Гегемон (09.05.2009 18:07:54)
Дата	09.05.2009 18:11:15

Ре: В ГДР...

>Но это действительно требовалось, причем по схожим причинам: несовместимость идеологий.
+++
имхо не так. В Полльше например было иначе. Да и где-нить в Лат.Америке тоже.
Т.е. здесь главное принцип верности и послушания. Кому-то одному.

Алеxей

От	Гегемон
К	объект 925 (09.05.2009 18:11:15)
Дата	09.05.2009 18:13:19

Ре: В ГДР...

Скажу как гуманитарий

>>Но это действительно требовалось, причем по схожим причинам: несовместимость идеологий.
>+++
>имхо не так. В Полльше например было иначе. Да и где-нить в Лат.Америке тоже.
>Т.е. здесь главное принцип верности и послушания. Кому-то одному.
И в Италии тоже было иначе.

>Алеxей
С уважением

От	объект 925
К	Гегемон (09.05.2009 18:13:19)
Дата	09.05.2009 18:14:41

Ре: В ГДР...

>И в Италии тоже было иначе.
+++
т.е. более тоталитарный режим. Интересно, а как в Румынии?
Алеxей

От	Гегемон
К	объект 925 (09.05.2009 18:14:41)
Дата	09.05.2009 18:17:17

Ре: В ГДР...

Скажу как гуманитарий
>>И в Италии тоже было иначе.
>+++
>т.е. более тоталитарный режим. Интересно, а как в Румынии?
В смысле - в ИКП допускались верующие.

>Алеxей
С уважением

От	объект 925
К	Гегемон (09.05.2009 18:17:17)
Дата	09.05.2009 18:19:02

Ре: В ГДР...

>В смысле - в ИКП допускались верующие.
+++
ето я понял. Считается что в Румынии был тоталитарный режим. Если у них был тоже запрет, то ето подтверждение тезиса, чем тоталитерней тем:)
Алеxей

От	АКМ
К	Гегемон (09.05.2009 17:59:20)
Дата	09.05.2009 18:01:56

Re: В общем-то...

>>А мне вот пришлось поучаствовать и все, как всегда, упиралось в людей, а не в правила. Иной раз, чтобы не злить людей лучше не трогать некоторые аспекты устава и диамата! Поэтому решения бывали разными, по ситуации...
>Так вот, хреновые у вас были коммунисты. Верующего должны были исключить из КПСС и выгнать из армии.

вот так и возникает деформация исторического знания. Когда событиям, фактам и людям приписывается собственная интерпретация. Не важно, как было на самом деле, важно, что я об этом думаю.

От	Гегемон
К	АКМ (09.05.2009 18:01:56)
Дата	09.05.2009 18:04:35

Re: В общем-то...

Скажу как гуманитарий

>>>А мне вот пришлось поучаствовать и все, как всегда, упиралось в людей, а не в правила. Иной раз, чтобы не злить людей лучше не трогать некоторые аспекты устава и диамата! Поэтому решения бывали разными, по ситуации...
>>Так вот, хреновые у вас были коммунисты. Верующего должны были исключить из КПСС и выгнать из армии.
>вот так и возникает деформация исторического знания. Когда событиям, фактам и людям приписывается собственная интерпретация. Не важно, как было на самом деле, важно, что я об этом думаю.
"Как было на самом деле" и "как рассказывала бабушка" - очень разные вещи.
Посмотрите статистику по репрессиям 1930-х: церковники идут отдельной строкой, как самостоятельный состав преступления

С уважением

От	vladvitkam
К	Гегемон (09.05.2009 18:04:35)
Дата	09.05.2009 18:43:13

преступление или +

>Посмотрите статистику по репрессиям 1930-х: церковники идут отдельной строкой, как самостоятельный состав преступления

политическая нежелательность пребывания лица определенной категории в конкретном месте в конкретное время?

путать не надо

>С уважением

От	Гегемон
К	vladvitkam (09.05.2009 18:43:13)
Дата	09.05.2009 18:57:55

Re: преступление или...

Скажу как гуманитарий

>>Посмотрите статистику по репрессиям 1930-х: церковники идут отдельной строкой, как самостоятельный состав преступления
>политическая нежелательность пребывания лица определенной категории в конкретном месте в конкретное время?
Это основание для репрессии, наряду с КРТД или шпионажем

>путать не надо

>>С уважением
С уважением

От	АКМ
К	Гегемон (09.05.2009 18:04:35)
Дата	09.05.2009 18:35:37

Re: В общем-то...

>"Как было на самом деле" и "как рассказывала бабушка" - очень разные вещи.

вот и я об этом.
что рассказы бабушки и ваши находятся на одном уровне достоверности

>Посмотрите статистику по репрессиям 1930-х: церковники идут отдельной строкой, как самостоятельный состав преступления

именно это я и имел в виду - что надо смотреть документы, чтобы понять, что было на самом деле.
то, что церковники идут отдельной строкой - это не доказательство антицерковной политики государства.

От	Гегемон
К	АКМ (09.05.2009 18:35:37)
Дата	09.05.2009 18:56:36

Re: В общем-то...

Скажу как гуманитарий

>>"Как было на самом деле" и "как рассказывала бабушка" - очень разные вещи.
>вот и я об этом.
>что рассказы бабушки и ваши находятся на одном уровне достоверности
Так я и не рассказываю от первого лица.

>>Посмотрите статистику по репрессиям 1930-х: церковники идут отдельной строкой, как самостоятельный состав преступления
>именно это я и имел в виду - что надо смотреть документы, чтобы понять, что было на самом деле.
Смотрите
>то, что церковники идут отдельной строкой - это не доказательство антицерковной политики государства.
Еще раз: принадлежность к клиру - основание для репрессий, их сажали по факту принятия сана, а факт церковной проповеди рассматривали как анисоветскую пропаганду.

С уважением

От	объект 925
К	АКМ (09.05.2009 18:35:37)
Дата	09.05.2009 18:39:33

Ре: В общем-то...

>то, что церковники идут отдельной строкой - это не доказательство антицерковной политики государства.
+++
"Безбожники" термин знакомый? Док. кадры 20-х годов-сносы крестов, закрытие церквей, сжигание икон видели?
Типа церковная политика была?...
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (09.05.2009 18:39:33)
Дата	09.05.2009 19:24:33

Ре: В общем-то...

>>то, что церковники идут отдельной строкой - это не доказательство антицерковной политики государства.
>+++
>"Безбожники" термин знакомый? Док. кадры 20-х годов-сносы крестов, закрытие церквей, сжигание икон видели?
>Типа церковная политика была?...
Ой адно, читал тут по ссылке вчера в одном ЖЖ, что политика государства была не в изничтожении церкви, а в попустительстве инициативе на местах. И если где-то находился горлопан с идеей сноса церкви, а местные верующие были настолько верующие, что поддерживали, то церкви и сносили. Ну или необходимо было что-то на этом месте построить, то инициировали снос/замену назанчения храма (типа клуб, библиотека и т.п.)Приводился пример - напротив центарльного почтампа по требованию активистов-служащих почтампа прикрыли торговлю церконой литературы в колокольне и открыли книжный ларек революционной литературы.

Марат
>Алеxей

От	Гегемон
К	марат (09.05.2009 19:24:33)
Дата	09.05.2009 19:42:04

Ре: В общем-то...

Скажу как гуманитарий
>>>то, что церковники идут отдельной строкой - это не доказательство антицерковной политики государства.
>>+++
>>"Безбожники" термин знакомый? Док. кадры 20-х годов-сносы крестов, закрытие церквей, сжигание икон видели?
>>Типа церковная политика была?...
>Ой адно, читал тут по ссылке вчера в одном ЖЖ,
Ценный источник

>что политика государства была не в изничтожении церкви, а в попустительстве инициативе на местах. И если где-то находился горлопан с идеей сноса церкви, а местные верующие были настолько верующие, что поддерживали, то церкви и сносили. Ну или необходимо было что-то на этом месте построить, то инициировали снос/замену назанчения храма (типа клуб, библиотека и т.п.)Приводился пример - напротив центарльного почтампа по требованию активистов-служащих почтампа прикрыли торговлю церконой литературы в колокольне и открыли книжный ларек революционной литературы.
Ну, вот это и есть государственная политика

>Марат
>>Алеxей
С уважением

От	АКМ
К	объект 925 (09.05.2009 18:39:33)
Дата	09.05.2009 19:01:49

Ре: В общем-то...

От	Гегемон
К	АКМ (09.05.2009 19:01:49)
Дата	09.05.2009 19:40:51

Ре: В общем-то...

Скажу как гуманитарий

>не видел.
>да и вы вряд ли наблюдали.
>поэтому и надо ориентироваться на источники.
Ориентируйтесь.

>странно объяснять такие вещи на ВИФе
Действительно

С уважением

От	Игорь Абрамов
К	объект 925 (09.05.2009 18:39:33)
Дата	09.05.2009 18:42:17

Ре: В общем-то...

>
>Типа церковная политика была?...
Была была. Только вот очень разная. Как, впрочем, и нецерковная тоже менялась резко. Поэтому говорить о какой-то единой политике слишком смело.

От	Гегемон
К	Игорь Абрамов (09.05.2009 18:42:17)
Дата	09.05.2009 18:54:18

Ре: В общем-то...

Скажу как гуманитарий

>>Типа церковная политика была?...
>Была была. Только вот очень разная. Как, впрочем, и нецерковная тоже менялась резко. Поэтому говорить о какой-то единой политике слишком смело.
Государственный атеизм никуда не девался, меняась только последовательность властей. А в чем они вообще были последовательны в 1980-х?

С уважением

От	astro~cat
К	Гегемон (09.05.2009 18:04:35)
Дата	09.05.2009 18:24:30

Ну, речь велась о несколько ином периоде...

Добрый день, уважаемые.

>>>>А мне вот пришлось поучаствовать и все, как всегда, упиралось в людей, а не в правила. Иной раз, чтобы не злить людей лучше не трогать некоторые аспекты устава и диамата! Поэтому решения бывали разными, по ситуации...
>>>Так вот, хреновые у вас были коммунисты. Верующего должны были исключить из КПСС и выгнать из армии.
>>вот так и возникает деформация исторического знания. Когда событиям, фактам и людям приписывается собственная интерпретация. Не важно, как было на самом деле, важно, что я об этом думаю.
>"Как было на самом деле" и "как рассказывала бабушка" - очень разные вещи.
>Посмотрите статистику по репрессиям 1930-х: церковники идут отдельной строкой, как самостоятельный состав преступления

Времена поменялись довольно значительно. Вы какого возраста? Если в 80-е были еще ребенком то очень многое просто прошло мимо вас.

С уважением, кот.

От	Гегемон
К	astro~cat (09.05.2009 18:24:30)
Дата	09.05.2009 18:52:46

Re: Ну, речь

Скажу как гуманитарий
>Добрый день, уважаемые.

>>>>>А мне вот пришлось поучаствовать и все, как всегда, упиралось в людей, а не в правила. Иной раз, чтобы не злить людей лучше не трогать некоторые аспекты устава и диамата! Поэтому решения бывали разными, по ситуации...
>>>>Так вот, хреновые у вас были коммунисты. Верующего должны были исключить из КПСС и выгнать из армии.
>>>вот так и возникает деформация исторического знания. Когда событиям, фактам и людям приписывается собственная интерпретация. Не важно, как было на самом деле, важно, что я об этом думаю.
>>"Как было на самом деле" и "как рассказывала бабушка" - очень разные вещи.
>>Посмотрите статистику по репрессиям 1930-х: церковники идут отдельной строкой, как самостоятельный состав преступления
>
>Времена поменялись довольно значительно. Вы какого возраста? Если в 80-е были еще ребенком то очень многое просто прошло мимо вас.
Вот потому они и поменялись, что прошла тяжелая война, и люди переменились и изменили времена вместе с собой.
В 1987 г. я как раз пошел в армию

>С уважением, кот.
С уважением

От	SerB
К	Гегемон (09.05.2009 17:43:23)
Дата	09.05.2009 17:51:05

Re: В общем-то...

Приветствия!

>"Религиозные предрассудки" - это все, кроме диалекического материализма

Выделенное - чисто Ваша интерпретация. Которая отличается от реальной интерпретации реального Назаровского горкома 60-х-70-х ;-)

Удачи - SerB

От	объект 925
К	SerB (09.05.2009 17:51:05)
Дата	09.05.2009 17:56:00

Ре: есть вопрос.

Быть верующим ето соблюдать обряды. Т.е. ходить в церковь на молебны, исповедоваться и т.д..
Она ето делала?
Алеxей

От	SerB
К	объект 925 (09.05.2009 17:56:00)
Дата	09.05.2009 18:01:19

Да. Причём не скрываясь (-)

От	Гегемон
К	SerB (09.05.2009 17:51:05)
Дата	09.05.2009 17:53:19

Re: В общем-то...

Скажу как гуманитарий
>Приветствия!

>>"Религиозные предрассудки" - это все, кроме диалекического материализма
>
>Выделенное - чисто Ваша интерпретация. Которая отличается от реальной интерпретации реального Назаровского горкома 60-х-70-х ;-)
Брежневские времена - вегетарианские в этом отношении. А мне вот школьная биологичка на каждом уроке твердила, что идеалисты - это которые в боженьку верят

>Удачи - SerB
С уважением

От	АКМ
К	Гегемон (09.05.2009 17:29:27)
Дата	09.05.2009 17:37:21

Re: В общем-то...

>Скажу как гуманитарий

>>моя бабушка - участник войны, коммунист и православная.
>Это невозможно с точки зрения Устава КПСС

разве? в уставе написано, что верующим быть запрещено?
значит, она его нарушила.

От	astro~cat
К	АКМ (09.05.2009 17:37:21)
Дата	09.05.2009 18:48:46

Читайте внимательнее, нет там прямого запрета!(-)

От	Гегемон
К	astro~cat (09.05.2009 18:48:46)
Дата	09.05.2009 19:54:02

Раскройте глаза, цитата из Устава приведена:

Скажу как гуманитарий

несовместимо с любыми формами религиозных предрассудков

С уважением

От	Игорь Абрамов
К	Гегемон (09.05.2009 16:45:57)
Дата	09.05.2009 16:58:30

Re: В общем-то...

>Уважение к боевым делам коммунистов 1940-х гг. не означает, что нужно автоматически подписываться под всем, что скажут сейчас сторонники коммунистической идеологии.

Совершенно верно. Но именно здесь, на ВИФ, торжествует в целом именно взвешенный подход.

А высказывание Патриарха, увы, оскорбительное :(. И мне это больно.
Я уж не стал изначально придираться к его высказыванию в том же выступлении, о том что :"Вторая Мировая Война закончилась в день памяти Георгия " (т.е. 6-го мая). Тоже ведь нехорошо вышло. Во-первых, явно он имел ввиду ВОВ а не ВМВ. Во-вторых, искусственно совмещать один праздник с другим не прибавляет НИЧЕГО хорошего ни победителям, ни церкви.

От	astro~cat
К	Гегемон (09.05.2009 15:28:21)
Дата	09.05.2009 15:35:23

И вас тем же концом, чтобы был всеобщий секанс/косеканс.

Добрый день.

>А уж чего ждать от комми - видно по постингам на ВИФе.

Необходимо заметить,что пустобайство кЕДРов не менее хорошо видно по их постингам на ВИФе.

С уважением, кот.

От	Гегемон
К	astro~cat (09.05.2009 15:35:23)
Дата	09.05.2009 15:38:04

Мимо

Скажу как гуманитарий

>>А уж чего ждать от комми - видно по постингам на ВИФе.
>Необходимо заметить,что пустобайство кЕДРов не менее хорошо видно по их постингам на ВИФе.
Вы о ком?

>С уважением, кот.
С уважением

От	astro~cat
К	Гегемон (09.05.2009 15:38:04)
Дата	09.05.2009 16:43:20

По определению джентльмен

Добрый день, уважаемые.
>>>А уж чего ждать от комми - видно по постингам на ВИФе.
>>Необходимо заметить,что пустобайство кЕДРов не менее хорошо видно по их постингам на ВИФе.
>Вы о ком?

даже наступив в темной комнате на темную кошку(!?) должен произнести вслух ее имя, а не ругательство...

С уважением, кот.

От	Гегемон
К	astro~cat (09.05.2009 16:43:20)
Дата	09.05.2009 17:44:22

Чушь какая-то (-)

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (09.05.2009 15:28:21)
Дата	09.05.2009 15:32:00

Но в таком случае Вы должны признать и следующее

>>Патриарх Кирилл отметил, что народ истекал кровью, потерял миллионы сограждан и при этом защитил столицу, потом начал наступление и победил врага. Но все это, как отметил Святейший Патриарх, нельзя связывать исключительно со способностью и доблестью полководцев и солдат. Предстоятель Русской Церкви указал на то, что теми великими потерями, которые понес наш народ в войне с фашистами, он тем самым искупил богоотступничество во времена большевиков.
>Перевожу на понятный для вульгарного материалиста язык.
>1. Для верующего человека война, да еще такая страшная - это тяжкое испытание, которому Бог попустил произойти.
>2. "Попустил" - это значит "не стал останавливать тех людей, которые по своей воле хотели ее развязать"
>3. Попустил для того, чтобы люди смогли проявить лучшие свои душевные качества, чтобы осознали неправильность и губительность своего образа жизни.
>4. Масштаб бедствия - по масштабу прегрешений.

http://www.specnaz.ru/pozicii/199

- Но были ли события 1917 года случайным эпизодом, который получился по трагическому стечению обстоятельств, или же у них была какая-то объективная предпосылка?

- Главная предпосылка – это слабость и недостаточная святость Русской Православной Церкви. Эта слабость произошла от необдуманных реформ Петра I. Русская Православная Церковь потеряла должное значение в XVIII и XIX и отчасти в XX веке. Вместо того, чтобы воспитывать народ в духе Православия, Русская Православная Церковь постепенно в своём движении оказалась несостоятельной в борьбе с Лениным. Иначе почему же вышло так, что народ, в значительной своей части, убивал священников, убивал митрополитов? Это была месть русского народа тем пастырям, которые оказались неспособными совершить свой пастырский подвиг. Да, был преподобный Серафим Саровский, были другие подвижники. Но были и те, которые в конечном счёте оказались неспособными воспитать русский народ в истинном духе Православия. Поэтому трагедия Николая II, трагедия приезда Ленина в опломбированном вагоне – это трагедия, прежде всего, несостоявшегося Православия.

>С уважением

Взаимно

От	И. Кошкин
К	И.Пыхалов (09.05.2009 15:32:00)
Дата	09.05.2009 17:08:44

А реформы Петра - на совести Никона. А Никон - на совести греков. А греки...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...на совести крестоносцев. таким образом, во всем виноваты кафолики

И. Кошкин

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (09.05.2009 15:32:00)
Дата	09.05.2009 15:37:07

Re: Но в...

Скажу как гуманитарий
>>>Патриарх Кирилл отметил, что народ истекал кровью, потерял миллионы сограждан и при этом защитил столицу, потом начал наступление и победил врага. Но все это, как отметил Святейший Патриарх, нельзя связывать исключительно со способностью и доблестью полководцев и солдат. Предстоятель Русской Церкви указал на то, что теми великими потерями, которые понес наш народ в войне с фашистами, он тем самым искупил богоотступничество во времена большевиков.
>>Перевожу на понятный для вульгарного материалиста язык.
>>1. Для верующего человека война, да еще такая страшная - это тяжкое испытание, которому Бог попустил произойти.
>>2. "Попустил" - это значит "не стал останавливать тех людей, которые по своей воле хотели ее развязать"
>>3. Попустил для того, чтобы люди смогли проявить лучшие свои душевные качества, чтобы осознали неправильность и губительность своего образа жизни.
>>4. Масштаб бедствия - по масштабу прегрешений.
>
> http://www.specnaz.ru/pozicii/199

>- Но были ли события 1917 года случайным эпизодом, который получился по трагическому стечению обстоятельств, или же у них была какая-то объективная предпосылка?
Случайных эпизодов не бывает.

>- Главная предпосылка – это слабость и недостаточная святость Русской Православной Церкви. Эта слабость произошла от необдуманных реформ Петра I. Русская Православная Церковь потеряла должное значение в XVIII и XIX и отчасти в XX веке. Вместо того, чтобы воспитывать народ в духе Православия, Русская Православная Церковь постепенно в своём движении оказалась несостоятельной в борьбе с Лениным. Иначе почему же вышло так, что народ, в значительной своей части, убивал священников, убивал митрополитов? Это была месть русского народа тем пастырям, которые оказались неспособными совершить свой пастырский подвиг. Да, был преподобный Серафим Саровский, были другие подвижники. Но были и те, которые в конечном счёте оказались неспособными воспитать русский народ в истинном духе Православия. Поэтому трагедия Николая II, трагедия приезда Ленина в опломбированном вагоне – это трагедия, прежде всего, несостоявшегося Православия.
В сказанном есть большая доля правды. Только убийства священников, совершавшиеся в ходе революции и гражданской войны и после них - целиком и полностью на совести убийц, а не жертв. Каждый несет свою часть ноши.

Но вообще показательно, что мы и 9 мая не можем обойтись без политического флейма :-(

>>С уважением
>
>Взаимно
С уважением

От	Hamster
К	Гегемон (09.05.2009 15:37:07)
Дата	09.05.2009 17:10:31

Re: Но в...

>Но вообще показательно, что мы и 9 мая не можем обойтись без политического флейма :-(

А зачем вы набросили на вентилятор?

От	Гегемон
К	Hamster (09.05.2009 17:10:31)
Дата	09.05.2009 17:21:15

Re: Но в...

Скажу как гуманитарий

>>Но вообще показательно, что мы и 9 мая не можем обойтись без политического флейма :-(
>А зачем вы набросили на вентилятор?
Наброс лежит вот тут https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1812822.htm

С уважением

От	doctor64
К	Гегемон (09.05.2009 15:28:21)
Дата	09.05.2009 15:31:57

Вот к чему приводит звериный антикоммунизм. (-)

От	tramp
К	doctor64 (09.05.2009 15:31:57)
Дата	09.05.2009 19:08:22

Ужасть... (-)

От	И.Пыхалов
К	doctor64 (09.05.2009 15:31:57)
Дата	09.05.2009 15:33:18

Пещерный антикоммунизм (-)

От	astro~cat
К	Кудинов Игорь (09.05.2009 15:05:57)
Дата	09.05.2009 15:21:10

От	vladvitkam
К	Кудинов Игорь (09.05.2009 18:53:43)
Дата	09.05.2009 19:04:50

От	Абельман-Покровский
К	Hamster (09.05.2009 17:12:58)
Дата	09.05.2009 17:21:37