От И. Кошкин
К Alpaka
Дата 29.04.2009 02:10:07
Рубрики Прочее; Современность; ВВС;

Окститесь. Им уже нечего и неоткуда выжимать.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...они заговорили о том, что пора вводить конфискацию имущества у преступников

И. Кошкин
От Alpaka
К И. Кошкин (29.04.2009 02:10:07)
Дата 29.04.2009 02:53:27

Нифига

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Раптор стали урезать задолго до финансового кризиса.

>...они заговорили о том, что пора вводить конфискацию имущества у преступников

А вот этого я не слышал...

>И. Кошкин
Алпака
От DenisK
К Alpaka (29.04.2009 02:53:27)
Дата 29.04.2009 07:05:02

Неудивительно

Покупать для ВВС самолёт с ценой в 10 раз большей чем забугорные аналоги - верный способ через 10-15 лет проиграть войну в воздухе.
От Ibuki
К DenisK (29.04.2009 07:05:02)
Дата 29.04.2009 11:47:44

в 2 раза больше

>Покупать для ВВС самолёт с ценой в 10 раз большей чем забугорные аналоги - верный способ через 10-15 лет проиграть войну в воздухе.
Цена последних Рапторов была в районе 170 млн. USD.
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-22-cost.htm

Какие забугорные аналоги стоят по 17 млн. USD? СуперТукано?
http://www.airwar.ru/image/idop/other/emb314/emb314-4.jpg



ЕМНИП все зарубежные самолеты 4-го поколения идут по цене от 80-100 млн USD (F-15/16 последних блоков, Еврофайтер и т.п.) Так что Раптор всего в 2 раза дороже, при этом "не имеет аналогов в мире" (с).
От DenisK
К Ibuki (29.04.2009 11:47:44)
Дата 29.04.2009 16:34:15

Это уже после того как F-35 появился.

>Цена последних Рапторов была в районе 170 млн. USD.

А когда вариантов не было - фигурировало что-то в районе 370 лямов помню.
Если они цену на F-22 могут на 200 лямов скинуть - можно представить сколько реально стоят уже отлизанные в производстве F-16, F-18.

Это к тому что статистика по ценам американского ВПК вообще ни на что по большому счёту не указывает - кроме как на то как бюджетные деньги делятся.
И это ещё не самый шок для идеалиста - про ФРС поинтересуйтесь.
От tarasv
К DenisK (29.04.2009 16:34:15)
Дата 29.04.2009 22:45:28

Re: Это уже...

>А когда вариантов не было - фигурировало что-то в районе 370 лямов помню.

Это с учетом НИОКР, которые сейчас используют на всю катушку в F-35, да и
F-15 c F/A-18 в стороне не стоят. Да и нынешняя цена за самолет зависит от числа выпущеных, например при серии в 280 машин цена за штуку - 116млн.

>Если они цену на F-22 могут на 200 лямов скинуть - можно представить сколько реально стоят уже отлизанные в производстве F-16, F-18.

Это говорит о том что автор просто не удосужлся разобраться со стоимостью разных частей программы F-22 ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От DenisK
К tarasv (29.04.2009 22:45:28)
Дата 30.04.2009 14:11:05

Т.е. за НИОКР кто-то заплатил уже?

> Это с учетом НИОКР, которые сейчас используют на всю катушку в F-35, да и
>F-15 c F/A-18 в стороне не стоят. Да и нынешняя цена за самолет зависит от числа выпущеных, например при серии в 280 машин цена за штуку - 116млн.
Это ситуация как раз закрыванием НИОКР объясняется хорошо.
Стоимость экземпляра в серии: себестоимость+заложенная прибыль + стоимость НИОКР/кол. экз. в серии.
370 для какой серии была цена - вы судя по всему в вопросе разобрались неплохо, давайте некоторые моменты уточним.
С процессорами абсолютно та же ситуация, падение цены в серии отлично видно.

Или они уже надеются с F-35 все расходы по НИОКР F-22 закрыть?
Всё равно такие скачки цен молообъяснимы с точки зрения нормального рынка.

>>Если они цену на F-22 могут на 200 лямов скинуть - можно представить сколько реально стоят уже отлизанные в производстве F-16, F-18.
>
> Это говорит о том что автор просто не удосужлся разобраться со стоимостью разных частей программы F-22 ;)
Давайте подумаем и посчитаем - автор чуствительно-интуитивным задом чуствует некий подвох.:)
От tarasv
К DenisK (30.04.2009 14:11:05)
Дата 30.04.2009 17:01:31

Re: Конечно - налогоплатильщики еще 5лет назад все оплатили

>Это ситуация как раз закрыванием НИОКР объясняется хорошо.
>Стоимость экземпляра в серии: себестоимость+заложенная прибыль + стоимость НИОКР/кол. экз. в серии.

Неправильно, 28млрд на НИОКР уже были оплачены и интерес в плане цены одной машины представляют чисто теоретический. На закупочную цену влияют только текущие НИОКР по доработкам и усовершенствованию, а там совершенно другого порядка суммы - около 3млрд всего на всю серию ну и естественно стоимость производства и расходы на организацию производства. Уменьшение стоимости при росте серии идет в первую очередь за счет "размазывания" расходов на организацию производства.

>370 для какой серии была цена - вы судя по всему в вопросе разобрались неплохо, давайте некоторые моменты уточним.

Это вобще не цена, а рассчет проведенный главным счетным управление США, полная стоимости программы поделенный на число заказанных машин при серии в 180 самолетов. Получилось 360млн.

>С процессорами абсолютно та же ситуация, падение цены в серии отлично видно.

С процессорами ситуация обратная - НИОКР надо отбить серийным производством, потому что они проведены на деньги компании разработчика а по F-22 НИОКР уже оплачены государством независимо от того сколько машин будет заказано.

>Или они уже надеются с F-35 все расходы по НИОКР F-22 закрыть?

Кто? Только не надо про Локхид - им уже все давно оплатили.

>Всё равно такие скачки цен молообъяснимы с точки зрения нормального рынка.

Никаких скачков и небыло, самая высокая цена называлась на экспортные машины для Израиля и была 200млн. При этом это не отпусканя цена готового самолета как для ВВС США в которую не входят расходы на создание эксплуатационной инфраструктуры, запачасти, обучение и т.д. идушие по другим статьям а общая стоимость контракта на поставку в Израиль поделенная на число машин. В варианте рассчета со всеми сопутствующими расходами один F-22 для ВВС США обходится ЕМНИП в 180-190млн, лень сейчас искать точнее.

>Давайте подумаем и посчитаем - автор чуствительно-интуитивным задом чуствует некий подвох.:)

Я думаю теперь яснее стало.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От DenisK
К tarasv (30.04.2009 17:01:31)
Дата 30.04.2009 22:30:08

Re: Конечно -...


> Неправильно, 28млрд на НИОКР уже были оплачены и интерес в плане цены одной машины представляют чисто теоретический.
Давайте включим в цену машины - американцы же нам не указ?

> На закупочную цену влияют только текущие НИОКР по доработкам и усовершенствованию, а там совершенно другого порядка суммы - около 3млрд всего на всю серию ну и естественно стоимость производства и расходы на организацию производства. Уменьшение стоимости при росте серии идет в первую очередь за счет "размазывания" расходов на организацию производства.
Я собственно и хотел обратить внимание на подробности.
Если им по 28 арбузов зелёных выдают безвозмездно(а тут никак без купленых на корню сенаторов) - понятно потом цену можно писать от дополнительно выданных денег.

> Это вобще не цена, а рассчет проведенный главным счетным управление США, полная стоимости программы поделенный на число заказанных машин при серии в 180 самолетов. Получилось 360млн.
Тоже клерки получили за расчёт.

> С процессорами ситуация обратная - НИОКР надо отбить серийным производством, потому что они проведены на деньги компании разработчика а по F-22 НИОКР уже оплачены государством независимо от того сколько машин будет заказано.
Непонятно тогда какой смысл цены на него вообще обсуждать.
Тезис повторю: "F-35 намного более кинематографичный самолёт".
Будут за него платить.

> Никаких скачков и небыло, самая высокая цена называлась на экспортные машины для Израиля и была 200млн. При этом это не отпусканя цена готового самолета как для ВВС США в которую не входят расходы на создание эксплуатационной инфраструктуры, запачасти, обучение и т.д. идушие по другим статьям а общая стоимость контракта на поставку в Израиль поделенная на число машин. В варианте рассчета со всеми сопутствующими расходами один F-22 для ВВС США обходится ЕМНИП в 180-190млн, лень сейчас искать точнее.
Ну как так - для собственных ВВС специалисты сначала говорят - 360(потом непонятно как 180-190), а потом ещё для Израиля - 200?
Вам не кажется что с этими цифрами вас водят за нос?
От tarasv
К DenisK (30.04.2009 22:30:08)
Дата 01.05.2009 00:39:09

Re: Конечно -...

>> Неправильно, 28млрд на НИОКР уже были оплачены и интерес в плане цены одной машины представляют чисто теоретический.
>Давайте включим в цену машины - американцы же нам не указ?

Какой смысл?

>Я собственно и хотел обратить внимание на подробности.
>Если им по 28 арбузов зелёных выдают безвозмездно(а тут никак без купленых на корню сенаторов) - понятно потом цену можно писать от дополнительно выданных денег.

Не безвозмездно, а на НИОКР результат которых возможность выпускать F-22, много гораздо больше чем выпустили на самом деле. Это и в СССР точно так-же делалось, даже разница в том что в СССР было задействовано два юрлица - КБ и серийны завод, а в США два подразделения одного не влияет, КБ и серийный завод входили в МАП и бюджет у них был общий.

>Тоже клерки получили за расчёт.

У них не сдельщина а оклад :)

>Непонятно тогда какой смысл цены на него вообще обсуждать.
>Тезис повторю: "F-35 намного более кинематографичный самолёт".
>Будут за него платить.

Отпускную посчему-бы и не обсудить или стоимость всей программы, а вот делить ее на число выпущеных это только ради наглядности.

>Ну как так - для собственных ВВС специалисты сначала говорят - 360(потом непонятно как 180-190), а потом ещё для Израиля - 200?
>Вам не кажется что с этими цифрами вас водят за нос?

Попробую на пальцах - если у вас есть 180млн, то американское правительство на них может закупить себе один дополнительный F-22 и даже написать на борту ваше имя, это и есть цена F-22 со всеми необходимыми для эксплуатации дополнениями. 360млн соответсвенно хватит на две штуки. Для Израиля контракт включал как и несколько повышенную прибыль для производителя (как уж без этого) так и дополнительные затраты которые не нужны для поставки самолета ВВС США, например обучение специалистов, оборудование эксплуатационной базы, которую американцы у себя еще для предсерийных построили, вот 10% и набегает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К DenisK (29.04.2009 16:34:15)
Дата 29.04.2009 16:58:55

Re: Это уже...

>А когда вариантов не было - фигурировало что-то в районе 370 лямов помню.
>Если они цену на F-22 могут на 200 лямов скинуть - можно представить сколько реально стоят уже отлизанные в производстве F-16, F-18.

>Это к тому что статистика по ценам американского ВПК вообще ни на что по большому счёту не указывает - кроме как на то как бюджетные деньги делятся.
>И это ещё не самый шок для идеалиста - про ФРС поинтересуйтесь.
370 млн. USD тоже есть такая цифра. Это цена с включением в стоимость произведенных самолетов расходов на разработку.
От ZIL
К DenisK (29.04.2009 07:05:02)
Дата 29.04.2009 08:24:06

Про чьи аналоги речь, "Рэптора" или ПАК-ФА? (-)
От Dervish
К DenisK (29.04.2009 07:05:02)
Дата 29.04.2009 07:31:10

Почему он получился такой дорогой?

>Покупать для ВВС самолёт с ценой в 10 раз большей чем забугорные аналоги...

Почему он получился такой дорогой?
Большие затраты на исследования и проэктирование?
Или так дороги серийные машины?
За счет чего - материалы, электроника, двигатель?

По идее же с налаживанием серийного производства затраты на каждую машину должны снижаться, нет?


Dervish
От Фукинава
К Dervish (29.04.2009 07:31:10)
Дата 29.04.2009 08:42:19

Потому что надо делать самолеты соответвующие текущему уровню технического

развития, а не пытаться прыгать выше головы.
От Dervish
К Фукинава (29.04.2009 08:42:19)
Дата 29.04.2009 08:53:42

Что у них там выше существующего уровня на такие деньги? (-)

-
От Фукинава
К Dervish (29.04.2009 08:53:42)
Дата 29.04.2009 09:05:20

Раптор и есть такой скачок, выше головы. Ведь совершено ясно, что строить его

могли только США, причем судя по стремительному росту цены, на пределе возможностей боинга и локхида. Кстати посмотрите в интернете цифры заказов новых самолетов на 2009 год у Боинга, многое поймете.
От bstu
К Фукинава (29.04.2009 09:05:20)
Дата 29.04.2009 09:44:49

Re: Раптор и...

>могли только США, причем судя по стремительному росту цены, на пределе возможностей боинга и локхида. Кстати посмотрите в интернете цифры заказов новых самолетов на 2009 год у Боинга, многое поймете.

Раптор - это не скачок выше головы. Это нормальный современный уровень с элементами уже устаревших схем.
Его проблема в избыточности :) Понятно, что он напичкан кучей электроники и жутко эффективен (наверное). Но ведь никто не оценивает самолет только по его боевой эффективности.
Ф-18/Ф-16 последних модификаций с легкостью выполнит все поставленные перед Раптором задачи. При этом гораздо дешевле, проще. Вот и закрыли программу.
От Ibuki
К bstu (29.04.2009 09:44:49)
Дата 29.04.2009 11:51:43

Re: Раптор и...

>Ф-18/Ф-16 последних модификаций с легкостью выполнит все поставленные перед Раптором задачи. При этом гораздо дешевле, проще. Вот и закрыли программу.
Все не выполнит. Ставка делается на F-35, что он выполнит все и будет стоить дешевле при массовом производстве (3 раза хи).
От bedal
К Ibuki (29.04.2009 11:51:43)
Дата 29.04.2009 15:38:51

кстати, 35й уже получил кличку

"our last manned fighter jet"
От bstu
К Ibuki (29.04.2009 11:51:43)
Дата 29.04.2009 11:55:25

Re: Раптор и...

>>Ф-18/Ф-16 последних модификаций с легкостью выполнит все поставленные перед Раптором задачи. При этом гораздо дешевле, проще. Вот и закрыли программу.
>Все не выполнит. Ставка делается на F-35, что он выполнит все и будет стоить дешевле при массовом производстве (3 раза хи).

Ну, это их "хотелки" по-поводу цены. Ф-35 меньше стоит из-за большого объема производства, в т.ч. на экспорт; да и сам самолет поменьше/попроще...
От Ibuki
К bstu (29.04.2009 11:55:25)
Дата 29.04.2009 12:10:35

Re: Раптор и...

>Ну, это их "хотелки" по-поводу цены. Ф-35 меньше стоит из-за большого объема производства, в т.ч. на экспорт; да и сам самолет поменьше/попроще...
На экспорт Израилю первые Ф-35 хотели толкнуть по 200 млн USD за штуку...
От DenisK
К Ibuki (29.04.2009 12:10:35)
Дата 29.04.2009 16:23:16

И что, Израиль мог бы заплатить? (-)
От марат
К DenisK (29.04.2009 16:23:16)
Дата 29.04.2009 21:54:23

Re: Зачем платить, если дадут в рамках помощи? (-)
От Геннадий Нечаев
К Ibuki (29.04.2009 12:10:35)
Дата 29.04.2009 14:05:07

Re: Раптор и...

Ave!
>>Ну, это их "хотелки" по-поводу цены. Ф-35 меньше стоит из-за большого объема производства, в т.ч. на экспорт; да и сам самолет поменьше/попроще...
>На экспорт Израилю первые Ф-35 хотели толкнуть по 200 млн USD за штуку...

Вроде 185 "йерусалимка" писала. Но один черт - запредельно.

Omnia mea mecum porto
От Dervish
К Фукинава (29.04.2009 09:05:20)
Дата 29.04.2009 09:15:29

Можно по-простому?

Я не авиационный инженер и не шпион-аналитик. Объемы заказов мне скажут только об объемах заказов.
Можно по-простому - что такого сверх-дорого у Раптора?
Движок?
Бочка с хвостом и крыльями (точили натфилями или лили из титана)?
Электроника?
Радар?
Нутряное оборудование (провода, моторчики, насосы, рычажки и прочее)?
Что?

Dervish
От tarasv
К Dervish (29.04.2009 09:15:29)
Дата 29.04.2009 22:33:43

Re: Можно по-простому?

>Я не авиационный инженер и не шпион-аналитик. Объемы заказов мне скажут только об объемах заказов.

180 штук построенных вместо рассчетной серии в 750 в хотелках и 650 по первому реальному плану принятия на вооружение. А оснастка и подготовка производства от этого никак не подешевела.

>Можно по-простому - что такого сверх-дорого у Раптора?

Там по всему мясокомбинату сплошной авангард в хорошем смысле этого слова, но совсем не бесплатный.

>Движок?

Первый в мире пятнадцатитонник истребительного размера и веса (1,3т сухого веса а не 2,5т как у Д-30Ф). 2,5 млрд только на разработку и испытания жахнули. И видимо достаточно удачный если из него уже 18 тон в F135 выжали.

>Бочка с хвостом и крыльями (точили натфилями или лили из титана)?

Аэродинамика с сохранением управляемости на углах атаки больших чем у Су-27 и при этом малозаметные формы. РПМ не требующие ангаров с кондиционерами и дорогущего обслуживания как у F-117.

>Электроника?

Архитектура борта там позволяет наращивать вычислительные мощности без замены железа, пока что единственная такая машина не считая F-35. Главное чтобы программисты успевали нужный софт писать.

>Радар?

А как-же, сейчас все похожие пытаются делать, только вот не очень получается, особенно в серии.

>Нутряное оборудование (провода, моторчики, насосы, рычажки и прочее)?

Ну пока на энергетику и быстродействие гидравлической системы F-22 все остальные только облизываются.

>Что?

Да все, но только вот тяжелый он получился и дальность полета соответсвенно не так чтобы уж очень.

>Dervish
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Фукинава
К tarasv (29.04.2009 22:33:43)
Дата 01.05.2009 10:46:45

Re: Можно по-простому?

Приветствую Вас, уважаемый

>>Электроника?
>
> Архитектура борта там позволяет наращивать вычислительные мощности без замены железа, пока что единственная такая машина не считая F-35. Главное чтобы программисты успевали нужный софт писать.

Вы растолкуйте мне как вычислительные мощности можно повысить чиста писанием нового софта, а не разгоном имеющегося или его заменой. Может все таки производительность при работе с софтом, за счет оптимизации под имеющуюся конфигурацию?
С уважением, Фукинава.
От tarasv
К Фукинава (01.05.2009 10:46:45)
Дата 01.05.2009 15:43:36

Re: Можно по-простому?

>Вы растолкуйте мне как вычислительные мощности можно повысить чиста писанием нового софта, а не разгоном имеющегося или его заменой. Может все таки производительность при работе с софтом, за счет оптимизации под имеющуюся конфигурацию?

Писанием софта никак, а вот установкой дополнительного процессорного модуля в шасси - запросто. Сейчас установлено меньше двух третей от максимально возможного числа процессорных модулей.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Dervish
К tarasv (29.04.2009 22:33:43)
Дата 29.04.2009 22:45:17

Спасибо большое (-)

-
От DenisK
К Dervish (29.04.2009 09:15:29)
Дата 29.04.2009 16:20:35

По простому, ув. Dervish...

... в ВПК там уже никто не ставит цели собственно выйграть войну в воздухе - для этого было бы вполне достаточно ещё раз усовершенствовать F-15 и произвести его в нужном количестве.
Ставится цель впарить ВВС как можно более дорогую вещь и получить соответсвующий откат(процент прибыли).
Учитывая что интересы свои эти компании лобируют в Сенате посредством с потрохом купленных сенаторов(покажите мне хоть одного не-купленного американского сенатора) нет ничего удивительного в цене которую зарядили на "Рэптор".

Но случилось страшное.:)
Кто-то кому-то продал документацию на ЯК-141.
В результате появилась возможность сделать ещё более кинематографичный самолёт и о-ла-ла! - Раптор в заднице, а F-35 перспективен.
Конечно, где-то я утрирую.
Но про подлокотники для катапульты за 2000$ штука скандал ещё лет 30-40 назад был.
От Д.Белоусов
К DenisK (29.04.2009 16:20:35)
Дата 29.04.2009 17:34:42

Вообще то Ф-15 Сайлент Игл существует не то в макете, не то в опытном уже (-)
От АМ
К Д.Белоусов (29.04.2009 17:34:42)
Дата 29.04.2009 18:07:48

Ре: Вообще то...

а теперь посмотрите когда начиналась программа Ф-22.
Сайлент это уже и опыт разработчиков полученый в том числе благодаря Ф-22
От Д.Белоусов
К АМ (29.04.2009 18:07:48)
Дата 29.04.2009 18:59:24

Я в курсе про Ф-22. И что? кстати, Сайлент из Страйка растет+ ПО для обсчета ЭПР (-)
От АМ
К Д.Белоусов (29.04.2009 18:59:24)
Дата 29.04.2009 19:32:07

Ре: Я в...

то что Сайлент не появился 20 лет назад, толко тогда он мог бы быть дешовой "алтернативой" а появится на 20 лет позже он смог благодаря за эти 20 лет полученому опыты и многих миллиардов инвестированых в новые технологии в рамках прогамм Ф-22 и Ф-35.
От Darkon
К Dervish (29.04.2009 09:15:29)
Дата 29.04.2009 11:59:49

Re: Можно по-простому?

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Каждый из упомянутых вами элементов и систем либо принципиально новый, либо максимально навороченный и соответственно накручен в деньгах раз в пять от обычного.

С уважением

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Д.Белоусов
К Darkon (29.04.2009 11:59:49)
Дата 29.04.2009 17:35:45

Ну как-то так. И концепция занятная, помесь Су-27 с МиГ-31 на новом тех уровне (-)
От марат
К Dervish (29.04.2009 09:15:29)
Дата 29.04.2009 09:22:07

Re: Можно по-простому?

>Я не авиационный инженер и не шпион-аналитик. Объемы заказов мне скажут только об объемах заказов.
>Можно по-простому - что такого сверх-дорого у Раптора?
>Движок?
>Бочка с хвостом и крыльями (точили натфилями или лили из титана)?
>Электроника?
>Радар?
>Нутряное оборудование (провода, моторчики, насосы, рычажки и прочее)?
>Что?
Я так же не спец, но навскидку - достижение скорости крейсерского режима 1,5 маха требует соотвествующих двигателей и планера, отличных от до маховых скоростей. Ну и плюс ФАР-РЛС с дальностью 450 км на самолете, режим незаметности и помелочи.
марат
>Dervish