От В. Кашин
К ZIL
Дата 28.04.2009 12:39:56
Рубрики Современность;

Re: Спасибо за

Добрый день!
>Добрый день!

>> УРы имели смысл, пока у китайцев не было высокоточных средств поражения (кроме ПТРК "Малютка"). Сейчас у них есть "Краснополи", КАБы и крылатые ракеты в больших количествах, а также вполне современные ПТРК. Следовательно, УРы теряют всякое значение. Огневое сооружение типа вкопанной в землю башни от ИС-3 против современной китайской армии бесполезно.
>
>ИМХО спорное утверждение, если позволите вмешаться. УРы это не точечные, а площадные цели, там КАБами и КР целится некуда, но требуется массированная обработка артиллерией и продолжительные ковровые бомбардировки. Да и то, результативность таких мероприятий под большим вопросом.
 Долговременные огневые сооружения УРов -точечные цели, которые могут уничтожаться высокоточным оружием сразу же, как обнаружат себя огнем. Не говоря о том, что частично могут быть разведаны в мирное время при помощи агентурной разведки (граница достаточно для этого прозрачна), а также с воздуха и со спутников.
>То, что УРы сохраняют свою актуальность и против противника, вооруженного современным ВТО, можно наблюдать на примере сирийских УРов в районе Голан, например.
 О том, что они сохраняют актуальность можно было бы говорить, если бы сирийский УР остановил наступление израильской армии. Сейчас же можно с равным основанием сказать, что у сирийцев ввиду тотального технического отставания нет другого выхода кроме как зарыться в землю. Плюс у них есть Дамаск рядом с границей. Нам тоже нужно укрепления рядом с Хабаровском и Владивостоком какие-то сохранить ИМХО. Но надо четко понимать, что все, на что они способны - задержать наступающего противника на считанные часы или дни. Строить на них оборону нельзя. Надо еще учитывать, что с военной точки зрения граница с Монголией не отличается от границы с Китаем, у монголов боеспособных сил всего пара батальонов и Монголию китайские механизированные соедиенения пройдут насквозь быстро. Такую протяженную границу оборонять УРами - нет ни людей, ни ресурсов.
>> Чтобы она не была проигранной нужны не УРы на границе, а вооруженные лучше китайцев, пусть и небольшие, сухопутные силы, бригады Искандеров и хорошая артиллерия. Нужны также в каком-то количестве Су-35, модернизированные МиГ-31 и дальняя авиация с неядерными КР. Этого может быть достаточно, чтобы китайцев замедлить, не допустить быстрого захвата Владика и Хабаровска. Но победить КНР в обычной войне мы едва ли сможем. Обычные силы на Дальнем Востоке должны давать отпор китайцам в локальных столкновениях и не допустить триумфального продвижения в первые дни и часы большой войны. Дальше - надежда на СЯС. Россия отличается по численности населения от Китая примерно как Нидерланды от России, пусть наш ВВП всего втрое ниже. ИМХО наш единственный неядерный козырь против КНР, как торговой страны - крупного импортера сырья - это подводные лодки ТОФ.
>
>ИМХО также спорное утверждение. Если РФ сможет быстро достичь решительного превосходства в воздухе (и, пожалуй, на море) - этого будет достаточно для того, что бы сделать китайское вторжение вглубь страны практически невозможным.
Даже несмотря на численное превосходство китайской стороны. Вопрос в том, способны ли российские ВС эффективно бороться с российскими же системами вооружения, проданными в КНР.
Даже если наши ВВС начнут все же закупать современные самолеты и модернизировать старые, китайские ВВС будут далеко превосходить их численно при сравнимом качестве, т.е. суммарно у китайцев Су-27, Су-30МКК, J-10, J-11, J-11B будет больше, чем наших истребителей. При этом последние модификации J-7 и J-8II также способны попить крови, поскольку первые являются довольно опасными в ближнем бою, а вторые могут применять Р-77 и ее китайский аналог (а у нас этих ракет пока вообще в ВВС нет). Далее, у КНР достаточно много относительно современных ЗРК (С-300, HQ-9, KS-1), чтобы создать над наступающими частями хороший зонтик, пробить который даже при благоприятном исходе боев в воздухе будет трудно. А возможные цели наступления китайской армии недалеко от границы.

С уважением, Василий Кашин
От writer123
К В. Кашин (28.04.2009 12:39:56)
Дата 29.04.2009 21:06:31

Re: Спасибо за

>Но надо четко понимать, что все, на что они способны - задержать наступающего противника на считанные часы или дни.
Простите, но эти УРы всегда так и рассматривали.

>Строить на них оборону нельзя. Надо еще учитывать, что с военной точки зрения граница с Монголией не отличается от границы с Китаем, у монголов боеспособных сил всего пара батальонов и Монголию китайские механизированные соедиенения пройдут насквозь быстро. Такую протяженную границу оборонять УРами - нет ни людей, ни ресурсов.
Не переоценивайте способность китайцев к столь глубокому наступлению через чужую территорию, растянутость коммуникаций и удалённость складов и пр. сильно осложняют для них дело. Главное - чтобы Монголия не была занята заранее, чтобы не было время на обустройство инфраструктуры на её территории.

> Даже если наши ВВС начнут все же закупать современные самолеты и модернизировать старые, китайские ВВС будут далеко превосходить их численно при сравнимом качестве, т.е. суммарно у китайцев Су-27, Су-30МКК, J-10, J-11, J-11B будет больше, чем наших истребителей.
А откуда уверенность в том, что в экспортные российские системы вооружения не заложены некие возможности по недопущению их применения против РФ?

А в общем имхо воевать с китайцами в неядерной войне - недопустимое распыление человеческих ресурсов. Китайцам потерять 200 млн в боях (т.е. не вместе с городами и пр.) - ерунда, нам и 20 - необратимый конец нации.
Так что быстренько рассредотачивать население восточной части страны (чтобы было не так обидно если прилетит в ответ), проводить скоординированный контрсиловой удар (естественно комбинируя его с максимально возможным прикрытием своей территории всем чем есть от возможных авиационных носителей ЯО и БР малого радиуса) и потом целенаправленно мариновать всё что осталось ТЯО. Стараясь оставить достаточно СЯО для сдерживания США.
Отсюда задача СВ - выиграть несколько дней в сухопутных столкновениях и (с подходом некоторого количества резервов из западной части страны и какой-никакой мобилизацией) вынудить китайские части отступить на границу после применения ЯО.
Вопрос насколько успешной может быть такая операция. Потеря пары-тройки городов без большей части населения в такой ситуации болезненна но в общем вполне переносима, но если число уцелевших и прорвавшихся через ПВО носителей будет значительным - дело обстоит плохо.
Что там кстати у нас нынче со структурой китайских ядерных сил, что изменилось? Нарисовалось ли какое-то подобие СПРН?
От ZIL
К В. Кашин (28.04.2009 12:39:56)
Дата 28.04.2009 20:40:21

Re: Спасибо за

Добрый день!

> Долговременные огневые сооружения УРов -точечные цели, которые могут уничтожаться высокоточным оружием сразу же, как обнаружат себя огнем. Не говоря о том, что частично могут быть разведаны в мирное время при помощи агентурной разведки (граница достаточно для этого прозрачна), а также с воздуха и со спутников.

Я не знаю что конкретно представляют из себя дальневосточные УРы, но сирийские, например, это просто подготовленные в инженерном плане позиции. Так что точечно уничтожать там просто нечего.

> О том, что они сохраняют актуальность можно было бы говорить, если бы сирийский УР остановил наступление израильской армии. Сейчас же можно с равным основанием сказать, что у сирийцев ввиду тотального технического отставания нет другого выхода кроме как зарыться в землю. Плюс у них есть Дамаск рядом с границей. Нам тоже нужно укрепления рядом с Хабаровском и Владивостоком какие-то сохранить ИМХО. Но надо четко понимать, что все, на что они способны - задержать наступающего противника на считанные часы или дни. Строить на них оборону нельзя. Надо еще учитывать, что с военной точки зрения граница с Монголией не отличается от границы с Китаем, у монголов боеспособных сил всего пара батальонов и Монголию китайские механизированные соедиенения пройдут насквозь быстро. Такую протяженную границу оборонять УРами - нет ни людей, ни ресурсов.

Я полностью согласен, что УРы это лишь средство связать противника и дать возможность своим войскам подготовить контрнаступление.

На счет актуальности сирийских УРов - хотя они и не показали себя в деле, об их актуальности можно судить основываясь на внимании АОИ к ним. Много внимания в войсках уделяется преодолению УРов и захвату отдельных укрепленных объектов. Я бы даже сказал, что для пехоты и танкистов захват опорных пунктов является одной из наиболее типичных задач большой войны.

> Даже если наши ВВС начнут все же закупать современные самолеты и модернизировать старые, китайские ВВС будут далеко превосходить их численно при сравнимом качестве, т.е. суммарно у китайцев Су-27, Су-30МКК, J-10, J-11, J-11B будет больше, чем наших истребителей. При этом последние модификации J-7 и J-8II также способны попить крови, поскольку первые являются довольно опасными в ближнем бою, а вторые могут применять Р-77 и ее китайский аналог (а у нас этих ракет пока вообще в ВВС нет). Далее, у КНР достаточно много относительно современных ЗРК (С-300, HQ-9, KS-1), чтобы создать над наступающими частями хороший зонтик, пробить который даже при благоприятном исходе боев в воздухе будет трудно. А возможные цели наступления китайской армии недалеко от границы.

Количество российских ВВС и ПВО может компенсировать и относительное качество. Но, как Вы указали, у китайцев за последние 10-20 лет появились в больших количествах Су-30МКК, J-11 и C-300ПМУ-1/2, т.е. российские системы, равные или превосходящие аналоги, находящиеся на вооружении российских ВС. Если у России нет действенного способа борьбы с этими системами, то ситуация усложняется. Если такой способ имеется, то остальное вооружение не будет представлять больших проблем, так как либо оно многочисленное но устарело, либо современное но имеется в сравнительно малых количествах.


С уважением, ЗИЛ.
От В. Кашин
К ZIL (28.04.2009 20:40:21)
Дата 28.04.2009 21:13:08

Re: Спасибо за

Добрый день!
>Добрый день!

>> Долговременные огневые сооружения УРов -точечные цели, которые могут уничтожаться высокоточным оружием сразу же, как обнаружат себя огнем. Не говоря о том, что частично могут быть разведаны в мирное время при помощи агентурной разведки (граница достаточно для этого прозрачна), а также с воздуха и со спутников.
>
>Я не знаю что конкретно представляют из себя дальневосточные УРы, но сирийские, например, это просто подготовленные в инженерном плане позиции. Так что точечно уничтожать там просто нечего.

Насколько понимаю, Дальнем Востоке были не столько подготовленные позиции, которые должны были занять и оборонять танковые или мотострелковые части, сколько специализированные пулеметно-артиллерийские дивизии (ПУЛАД), опиравшиеся на долговременные огневые сооружения (типа вкопанных в землю танковых башен). Такие УРы должны были противостоять массированному наступлению противника, не обладающего высокоточным оружием, но имеющего подавляющее численное превосходство. Если правильно помню, автоматический миномет Василек для них и был изначально создан.
>> О том, что они сохраняют актуальность можно было бы говорить, если бы сирийский УР остановил наступление израильской армии. Сейчас же можно с равным основанием сказать, что у сирийцев ввиду тотального технического отставания нет другого выхода кроме как зарыться в землю. Плюс у них есть Дамаск рядом с границей. Нам тоже нужно укрепления рядом с Хабаровском и Владивостоком какие-то сохранить ИМХО. Но надо четко понимать, что все, на что они способны - задержать наступающего противника на считанные часы или дни. Строить на них оборону нельзя. Надо еще учитывать, что с военной точки зрения граница с Монголией не отличается от границы с Китаем, у монголов боеспособных сил всего пара батальонов и Монголию китайские механизированные соедиенения пройдут насквозь быстро. Такую протяженную границу оборонять УРами - нет ни людей, ни ресурсов.
>
>Я полностью согласен, что УРы это лишь средство связать противника и дать возможность своим войскам подготовить контрнаступление.
 Причем использоваться они могут лишь локально, учитывая малую численность нашей армии. Ими имеет смысл прикрыть приграничные города. Ну так договор с китайцами этому не мешает - все это можно сделать в прописанных там лимитах средств.
>На счет актуальности сирийских УРов - хотя они и не показали себя в деле, об их актуальности можно судить основываясь на внимании АОИ к ним. Много внимания в войсках уделяется преодолению УРов и захвату отдельных укрепленных объектов. Я бы даже сказал, что для пехоты и танкистов захват опорных пунктов является одной из наиболее типичных задач большой войны.
 Но возможно это связано с тем, что сирийцам вне опорных пунктов вообще ничего не светит. Имей они сопоставимую технику - не уделяли бы столько внимания фортификации, а делали бы ставку на маневренные действия.
>> Даже если наши ВВС начнут все же закупать современные самолеты и модернизировать старые, китайские ВВС будут далеко превосходить их численно при сравнимом качестве, т.е. суммарно у китайцев Су-27, Су-30МКК, J-10, J-11, J-11B будет больше, чем наших истребителей. При этом последние модификации J-7 и J-8II также способны попить крови, поскольку первые являются довольно опасными в ближнем бою, а вторые могут применять Р-77 и ее китайский аналог (а у нас этих ракет пока вообще в ВВС нет). Далее, у КНР достаточно много относительно современных ЗРК (С-300, HQ-9, KS-1), чтобы создать над наступающими частями хороший зонтик, пробить который даже при благоприятном исходе боев в воздухе будет трудно. А возможные цели наступления китайской армии недалеко от границы.
>
>Количество российских ВВС и ПВО может компенсировать и относительное качество. Но, как Вы указали, у китайцев за последние 10-20 лет появились в больших количествах Су-30МКК, J-11 и C-300ПМУ-1/2, т.е. российские системы, равные или превосходящие аналоги, находящиеся на вооружении российских ВС. Если у России нет действенного способа борьбы с этими системами, то ситуация усложняется. Если такой способ имеется, то остальное вооружение не будет представлять больших проблем, так как либо оно многочисленное но устарело, либо современное но имеется в сравнительно малых количествах.
 Если мы реально займемся перевооружением армии, а не будем ковырять в носу (чем занимаемся сейчас) то некоторое качественное превосходство над китайцами у нас будет еще долго. Но его будет хватать лишь на то, чтобы меньшими силами нанести китайцам серьезные потери, замедлить их продвижение чтобы у руководства страны было время для политических маневров перед принятием решения о ядерной войне. Контратаковать и нанести им поражение мы не сможем.

>С уважением, ЗИЛ.
С уважением, Василий Кашин
От ZIL
К В. Кашин (28.04.2009 21:13:08)
Дата 29.04.2009 05:32:06

Re: Спасибо за

Добрый день!

>Насколько понимаю, Дальнем Востоке были не столько подготовленные позиции, которые должны были занять и оборонять танковые или мотострелковые части, сколько специализированные пулеметно-артиллерийские дивизии (ПУЛАД), опиравшиеся на долговременные огневые сооружения (типа вкопанных в землю танковых башен). Такие УРы должны были противостоять массированному наступлению противника, не обладающего высокоточным оружием, но имеющего подавляющее численное превосходство. Если правильно помню, автоматический миномет Василек для них и был изначально создан.

Понятно.

> Причем использоваться они могут лишь локально, учитывая малую численность нашей армии. Ими имеет смысл прикрыть приграничные города. Ну так договор с китайцами этому не мешает - все это можно сделать в прописанных там лимитах средств.

Логично.

> Но возможно это связано с тем, что сирийцам вне опорных пунктов вообще ничего не светит. Имей они сопоставимую технику - не уделяли бы столько внимания фортификации, а делали бы ставку на маневренные действия.

Не уверен. Во-первых, на Голанах в обе стороны от границы идут зоны ограничения по вооружению и л/с, а значит создавать там мощные группировки невозможно. Тут, кстати, мы видим некоторую аналогию с китайской границей. Кроме того, от границы до Дамаска рукой подать, а значит требуется дополнительное средство обезопасить себя от блицкрига. И тут тоже прослеживается аналогия, как мне кажется. Ну и потом, устойчивость окопанных войск все же выше. Так что мне кажется, что УРы являются не пстолько заменой, сколько дополнением войскам.

> Если мы реально займемся перевооружением армии, а не будем ковырять в носу (чем занимаемся сейчас) то некоторое качественное превосходство над китайцами у нас будет еще долго. Но его будет хватать лишь на то, чтобы меньшими силами нанести китайцам серьезные потери, замедлить их продвижение чтобы у руководства страны было время для политических маневров перед принятием решения о ядерной войне. Контратаковать и нанести им поражение мы не сможем.

Если Вы говорите о нанесении поражения китайцам на российской территории (а не о контрнаступлении и продолжении войны уже в самом Китае), то я думаю, что это вполне возможно и вероятно. Тем более, если начнуться массовые закупки современных образцов ВВТ и меньше будут продавать в Китай. Пусть они имеют количественное превосходство в авиатехнике, но современной стратегической авиации они не имеют. Они так же менее автономны чем Россия (в энергетике, например), т.е. более чувствительны к блокадам, эмбарго и т.п. Кроме того, география тоже дает РФ преимущество в такой войне, т.к. например от китайско-российско границы до Москвы ок. 2,000 км (причем путь лежит через Казахстан - страну ОДКБ), а до Пекина - ок. 1,000. Также Китай более открыт для ударов с моря КР.


С уважением, ЗИЛ.