От vladvitkam
К Skvortsov
Дата 24.04.2009 20:03:32
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

Re: Термин "Замок"


>Мне кажется, важным моментом является то, что замок является частной собственностью феодала.

необязательно частная собьственность феодала

в Германии были и королевские замки, предназначенные для контроля над стратегически важными пунктами. Т.е. государственные. Киффхаузен например
От Гегемон
К vladvitkam (24.04.2009 20:03:32)
Дата 24.04.2009 20:53:40

Более того,

Скажу как гуманитарий

>необязательно частная собьственность феодала
само понятие "феодал" обращает нас к понятию феодального землевладения с вассалитетом и оммажем.

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (24.04.2009 20:53:40)
Дата 24.04.2009 21:34:30

Re: Замок - элемент феодального общества.

>Скажу как гуманитарий

>>необязательно частная собьственность феодала
>само понятие "феодал" обращает нас к понятию феодального землевладения с вассалитетом и оммажем.

>С уважением

1) Король - феодал. В его частной собственности находились королевские замки. Он мог передать данный замок (как правило с прилегающими территориями) своему вассалу в частную собственность.
2) Замок барона - его частная собственность (жилье и крепость в одном лице).
3) Кто имел право построить замок, кроме феодала?

С уважением,




2)
От vladvitkam
К Skvortsov (24.04.2009 21:34:30)
Дата 24.04.2009 22:53:46

а о крестьянских замках слышали?


>3) Кто имел право построить замок, кроме феодала?

в Германии - и крестьяне строили, всей деревней.
Имели право или нет - а строили






>2)
От объект 925
К vladvitkam (24.04.2009 22:53:46)
Дата 26.04.2009 19:45:33

Ре: Бург не замок. Замок не бург.:)

Бург ето собирательное понятие для укрепленных поселений.
(начитавшись вики..) различают-шлос, бург и фестунг. Фестунг чисто военное укпреление. Шлос слабо (вообще не)укпреленное жилище дворянина. Бург совмeщает военное и общественное значение.
Алеxей
От vladvitkam
К объект 925 (26.04.2009 19:45:33)
Дата 26.04.2009 21:05:45

Ре: Бург не...

>Бург ето собирательное понятие для укрепленных поселений.
>(начитавшись вики..) различают-шлос, бург и фестунг. Фестунг чисто военное укпреление. Шлос слабо (вообще не)укпреленное жилище дворянина. Бург совмeщает военное и общественное значение.
>Алеxей

наведенная классификация :)

типа попытки разнести блиду и требуше на разные объекты :)
От vladvitkam
К vladvitkam (26.04.2009 21:05:45)
Дата 26.04.2009 21:10:15

я имею в виду, что +

>>Бург ето собирательное понятие для укрепленных поселений.
>>(начитавшись вики..) различают-шлос, бург и фестунг. Фестунг чисто военное укпреление. Шлос слабо (вообще не)укпреленное жилище дворянина. Бург совмeщает военное и общественное значение.
>>Алеxей
>
>наведенная классификация :)

в русском языке применительно к европейскому средневековью есть два основных термина: замок и крепость.
При разборе национальной средневековой фортификации если автору удобно вводить бурги, шато, бергфриды и т.п. - бога ради, только не надо обобщать
От Skvortsov
К vladvitkam (24.04.2009 22:53:46)
Дата 24.04.2009 23:08:11

Re: а о...


>>3) Кто имел право построить замок, кроме феодала?
>
>в Германии - и крестьяне строили, всей деревней.
>Имели право или нет - а строили

А феодал имел право снести построенные на его землях (без его разрешения) укрепления крестьян?

С уважением,
От vladvitkam
К Skvortsov (24.04.2009 23:08:11)
Дата 24.04.2009 23:33:15

если получится


>>>3) Кто имел право построить замок, кроме феодала?
>>
>>в Германии - и крестьяне строили, всей деревней.
>>Имели право или нет - а строили
>
>А феодал имел право снести построенные на его землях (без его разрешения) укрепления крестьян?

практически - как получится
т.е. существовали годами, если не десятилетиями (это надо по истрии крестьянской войны проверять, меня же сам факт интересовал. Фотки романтических развалин есть в немецкой книжке и рассуждалка о разных тактических решениях крестьянских замков там же)

>С уважением,
От Skvortsov
К vladvitkam (24.04.2009 23:33:15)
Дата 25.04.2009 00:01:58

Re: если получится


>практически - как получится
>т.е. существовали годами, если не десятилетиями (это надо по истрии крестьянской войны проверять, меня же сам факт интересовал. Фотки романтических развалин есть в немецкой книжке и рассуждалка о разных тактических решениях крестьянских замков там же)

>>С уважением,

Но правильно ли их называть замками? Почему не крепость?

С уважением,
От vladvitkam
К Skvortsov (25.04.2009 00:01:58)
Дата 25.04.2009 07:12:49

ну немцы называют


>
>Но правильно ли их называть замками? Почему не крепость?

бауербургами вроде
вечером книжку поищу

>С уважением,
От vladvitkam
К vladvitkam (25.04.2009 07:12:49)
Дата 25.04.2009 20:23:21

Re: ну немцы...


>>
>>Но правильно ли их называть замками? Почему не крепость?
>
>бауербургами вроде
>вечером книжку поищу

Georg Piltz
Burgen und Festungen
1981, DDR

книжка - углубленный путеводитель для тематических туристов

стр.116 - Bauernburgen im Werratal

т.е. Крестьянские замки в долине Верры

Вроде у меня и 2-е издание было, но не попалось на глаза сейчас (может дал кому-то и забыл)

вобщем там 2 типа крестьянских замков:
- клоштербург, т.е. укрепленная церковь, точнее церковный двор
- укрепленная деревня

первый тип признан удачным, второй - нет, из-за большого периметра
ну и там разные подробности рассмотрены вкупе с красотами местной природы
От vladvitkam
К vladvitkam (25.04.2009 20:23:21)
Дата 25.04.2009 23:43:43

Re: ну немцы...

>Вроде у меня и 2-е издание было, но не попалось на глаза сейчас (может дал кому-то и забыл)

тоже нашел

>вобщем там 2 типа крестьянских замков:
>- клоштербург, т.е. укрепленная церковь, точнее церковный двор

перемкнуло: там кирхенбург

>- укрепленная деревня
От Гегемон
К Skvortsov (24.04.2009 21:34:30)
Дата 24.04.2009 21:51:57

Re: Замок -...

Скажу как гуманитарий

>1) Король - феодал. В его частной собственности находились королевские замки. Он мог передать данный замок (как правило с прилегающими территориями) своему вассалу в частную собственность.
Феодал владеет своими землями в порядке феодального владения, а не частной собственности.

>2) Замок барона - его частная собственность (жилье и крепость в одном лице).
Нет. Барон обязан королю службой, порядок отчуждения земель регулируется феодальным правом.

>3) Кто имел право построить замок, кроме феодала?
Никто. А в чем проблема?
Замок - это дом и подворье феодала, который согласно обычаю управляет землями, которые он получил в ленное владение.


С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (24.04.2009 21:51:57)
Дата 24.04.2009 22:22:41

Re: Замок -...

>Скажу как гуманитарий

>>1) Король - феодал. В его частной собственности находились королевские замки. Он мог передать данный замок (как правило с прилегающими территориями) своему вассалу в частную собственность.
>Феодал владеет своими землями в порядке феодального владения, а не частной собственности.
Король мог передавать по наследству, продать, подарить, отдать в приданное, сдать в аренду. В чем тонкая разница между "в порядке феодального владения" и "частной собственностью".

>>2) Замок барона - его частная собственность (жилье и крепость в одном лице).
>Нет. Барон обязан королю службой, порядок отчуждения земель регулируется феодальным правом.
Ну так порядок конфискации частной собственности сегодня также регулируется правом. По каким основаниям, кроме государственной измены,можно было отобрать имущество барона (если он им владеет по праву наследования)?

>>3) Кто имел право построить замок, кроме феодала?
>Никто. А в чем проблема?

Я предлагаю не углублятся в дебри феодального права.
Первый пост Kmax предлагал дать определение термина "замок".
Нет феодалов - нет замков.
Есть крепости, сторожевые башни и т.д.

С уважением,
От Гегемон
К Skvortsov (24.04.2009 22:22:41)
Дата 24.04.2009 22:34:21

Re: Замок -...

Скажу как гуманитарий

>>>1) Король - феодал. В его частной собственности находились королевские замки. Он мог передать данный замок (как правило с прилегающими территориями) своему вассалу в частную собственность.
>>Феодал владеет своими землями в порядке феодального владения, а не частной собственности.
>Король мог передавать по наследству, продать, подарить, отдать в приданное, сдать в аренду. В чем тонкая разница между "в порядке феодального владения" и "частной собственностью".
А вот его вассал мог далеко не все. Например, опекуна для несовершеннолетнего наследника назначал сюзерен, а не сам феодал в завещании.

>>>2) Замок барона - его частная собственность (жилье и крепость в одном лице).
>>Нет. Барон обязан королю службой, порядок отчуждения земель регулируется феодальным правом.
>Ну так порядок конфискации частной собственности сегодня также регулируется правом. По каким основаниям, кроме государственной измены,можно было отобрать имущество барона (если он им владеет по праву наследования)?
Например, если он нарушает феодяльные обязательства по отношению к своему сюзерену.

>>>3) Кто имел право построить замок, кроме феодала?
>>Никто. А в чем проблема?
>Я предлагаю не углублятся в дебри феодального права.
>Первый пост Kmax предлагал дать определение термина "замок".
>Нет феодалов - нет замков.
>Есть крепости, сторожевые башни и т.д.
Только вот замок остается замком и в том случае, если ам нет феодала

>С уважением,
С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (24.04.2009 22:34:21)
Дата 24.04.2009 22:53:55

Re: Замок -...

>Скажу как гуманитарий

>>>>1) Король - феодал.
>А вот его вассал мог далеко не все.

Согласен.


>> По каким основаниям, кроме государственной измены,можно было отобрать имущество барона (если он им владеет по праву наследования)?
>Например, если он нарушает феодяльные обязательства по отношению к своему сюзерену.
Это и есть измена.

>>>>3) Кто имел право построить замок, кроме феодала?
>>>Никто. А в чем проблема?
>>Я предлагаю не углублятся в дебри феодального права.
>>Первый пост Kmax предлагал дать определение термина "замок".
>>Нет феодалов - нет замков.
>>Есть крепости, сторожевые башни и т.д.
>Только вот замок остается замком и в том случае, если ам нет феодала

Беспорно. Но если в нем сидит и распоряжается китайский мандарин, это уже китайская крепость.

С уважением
От Гегемон
К Skvortsov (24.04.2009 22:53:55)
Дата 24.04.2009 23:04:21

Re: Замок -...

Скажу как гуманитарий

>>> По каким основаниям, кроме государственной измены,можно было отобрать имущество барона (если он им владеет по праву наследования)?
>>Например, если он нарушает феодяльные обязательства по отношению к своему сюзерену.
>Это и есть измена.
Это еще не измена. Вассал владел землей на условиях военной и административной службы сюзерену.
Частный собственник никому ничего не обязан, кроме своих отношений с государством

>>>Нет феодалов - нет замков.
>>>Есть крепости, сторожевые башни и т.д.
>>Только вот замок остается замком и в том случае, если ам нет феодала
>Беспорно. Но если в нем сидит и распоряжается китайский мандарин, это уже китайская крепость.
Я в китайскую проблематику не влезал

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (24.04.2009 23:04:21)
Дата 24.04.2009 23:19:05

Re: Замок -...

>Скажу как гуманитарий

>Это еще не измена. Вассал владел землей на условиях военной и административной службы сюзерену.
Не обязательно. Иногда ограничивались высылкой вместо себя наемников или соответствующей суммой денег. Позже вообще освободили дворян от обязанности служить.
Да и в каждой стране были свои законы и традиции.

>Частный собственник никому ничего не обязан, кроме своих отношений с государством.
Вассал никому ничего не обязан, кроме своих отношений с сюзереном.
Барон никому ничего не обязан, кроме своих отношений с королем.
А помните выражение французского короля:"Государство - это я."?


>>>>Нет феодалов - нет замков.
>>>>Есть крепости, сторожевые башни и т.д.
>>>Только вот замок остается замком и в том случае, если ам нет феодала
>>Беспорно. Но если в нем сидит и распоряжается китайский мандарин, это уже китайская крепость.
>Я в китайскую проблематику не влезал

Так я писал, чем замок отличается от китайской крепости.

С уважением,
От Гегемон
К Skvortsov (24.04.2009 23:19:05)
Дата 24.04.2009 23:29:16

Re: Замок -...

Скажу как гуманитарий

>>Это еще не измена. Вассал владел землей на условиях военной и административной службы сюзерену.
>Не обязательно. Иногда ограничивались высылкой вместо себя наемников или соответствующей суммой денег. Позже вообще освободили дворян от обязанности служить.
Обязательно. Присылка денег и воинов - это формы исполнения феодального долга.

>Да и в каждой стране были свои законы и традиции.
Речь идет о сущности феодально собственности, ведь так?

>>Частный собственник никому ничего не обязан, кроме своих отношений с государством.
>Вассал никому ничего не обязан, кроме своих отношений с сюзереном.
Нет. Вассал еще обязан Богу и королю.

>Барон никому ничего не обязан, кроме своих отношений с королем.
Он обязан своим вассалам и крестьянам, он обязан Церкви.

>А помните выражение французского короля:"Государство - это я."?
Этот король в каком веке жил?

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (24.04.2009 23:29:16)
Дата 24.04.2009 23:55:59

Re: Замок -...

>Скажу как гуманитарий

>>Да и в каждой стране были свои законы и традиции.
>Речь идет о сущности феодально собственности, ведь так?
Да. Которая существенно различалась во времени и пространстве.


>>>Частный собственник никому ничего не обязан, кроме своих отношений с государством.
>>Вассал никому ничего не обязан, кроме своих отношений с сюзереном.
>Нет. Вассал еще обязан Богу и королю.
Тогда бы не было мятежей. А в истории сплошь и рядом вассалы шли вместе с сюзереном против короля и папы. А в случае победы менялись короли и папы (но тогда это был уже не мятеж, а смена династии, восстановление справедливости и богоугодное дело).

>>Барон никому ничего не обязан, кроме своих отношений с королем.
>Он обязан своим вассалам и крестьянам, он обязан Церкви.
Норманские бароны в Англии сразу после 1066 года быстро показали крестьянам, кто кому обязан. А их потомки гораздо позже занялись огораживанием.

>>А помните выражение французского короля:"Государство - это я."?
>Этот король в каком веке жил?
В двух веках он жил. Правда, говорят, что фраза ему приписана, но судят по поведению. Кстати, Вы его феодалом или уже буржуа считаете?

С уважением
От Гегемон
К Skvortsov (24.04.2009 23:55:59)
Дата 25.04.2009 01:30:39

Re: Замок -...

Скажу как гуманитарий

>>>Да и в каждой стране были свои законы и традиции.
>>Речь идет о сущности феодально собственности, ведь так?
>Да. Которая существенно различалась во времени и пространстве.
Различалась. Мы ведь о Европе?

>>>>Частный собственник никому ничего не обязан, кроме своих отношений с государством.
>>>Вассал никому ничего не обязан, кроме своих отношений с сюзереном.
>>Нет. Вассал еще обязан Богу и королю.
>Тогда бы не было мятежей. А в истории сплошь и рядом вассалы шли вместе с сюзереном против короля и папы. А в случае победы менялись короли и папы (но тогда это был уже не мятеж, а смена династии, восстановление справедливости и богоугодное дело).
Да, было такое противоречие. Но правило про "вассала моего вассала" противоречило идее о том, чо король - помазанник Божий

>>>Барон никому ничего не обязан, кроме своих отношений с королем.
>>Он обязан своим вассалам и крестьянам, он обязан Церкви.
>Норманские бароны в Англии сразу после 1066 года быстро показали крестьянам, кто кому обязан. А их потомки гораздо позже занялись огораживанием.
А уж совсем потомки еще через столетие подняли восстание против короля, чобы добиться правва частной собственности на землю

>>>А помните выражение французского короля:"Государство - это я."?
>>Этот король в каком веке жил?
>В двух веках он жил. Правда, говорят, что фраза ему приписана, но судят по поведению. Кстати, Вы его феодалом или уже буржуа считаете?
Я его считаю абсолютным монархом

>С уважением
С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (25.04.2009 01:30:39)
Дата 25.04.2009 02:29:48

Re: Замок -...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Да и в каждой стране были свои законы и традиции.
>>>Речь идет о сущности феодально собственности, ведь так?
>>Да. Которая существенно различалась во времени и пространстве.
>Различалась. Мы ведь о Европе?

Да. О Западной Европе. И о Японии. Где жили феодалы, строили замки, считали короля (императора) помазанником (потомком)божьим. Плохо укладываются в схему язычники, которые строили время от времени укрепления, но это было в самом начале,конунгов и ярлов можно не рассматривать.

Итак, (в моем понимании)замок - защитное сооружение, предназначенное для постоянного проживания феодала и его приближенных, рассматривающего это сооружение (с большим или меньшим основанием)как свою собственность. Что позволяло его с энтузиазмом строить, расширять и укреплять, вкладывая личные средства, зачастую многих поколений.

С уважением,
От Фукинава
К Skvortsov (25.04.2009 02:29:48)
Дата 25.04.2009 10:42:24

Замок это не только и не сколько крепость, сколько администраивно-экономическая

ячейка феодального общества Раннего и отчасти Высокого Средневековья.
От И. Кошкин
К Skvortsov (24.04.2009 23:19:05)
Дата 24.04.2009 23:23:34

Re: Замок -...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А помните выражение французского короля:"Государство - это я."?

А еще один француз сказал: "Бох на стороне больших батальонов"

И. Кошкин
От Skvortsov
К И. Кошкин (24.04.2009 23:23:34)
Дата 24.04.2009 23:34:13

Re: Замок -...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>А еще один француз сказал: "Бох на стороне больших батальонов"

>И. Кошкин

Кстати, если серьезно, то кто первым сказал эту фразу:"Бог на стороне больших батальонов"?

С уважением,
От Фукинава
К Skvortsov (24.04.2009 23:34:13)
Дата 25.04.2009 10:38:07

Ну если быть совмем точным то богиня удачи на стороне больших и т. д. (-)
От Skvortsov
К Фукинава (25.04.2009 10:38:07)
Дата 26.04.2009 12:33:07

Re: Кто первый сказал:" Богиня удачи на стороне больших и т. д."? (-)