ВИФ2 NE: Ветка : Замок - это средство контроля за округой.

От	И. Кошкин
К	Kmax
Дата	24.04.2009 14:00:17
Рубрики	Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

Замок - это средство контроля за округой.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

с/х производящей округой.

И. Кошкин

От	Kmax
К	И. Кошкин (24.04.2009 14:00:17)
Дата	24.04.2009 14:18:02

Re: Замок -...

Здравствуйте!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>с/х производящей округой.
Т.е. вне зависимости от типа хозяйствования, строя и собственно архитектуры?
>И. Кошкин
С уважением, Коннов Максим

От	И. Кошкин
К	Kmax (24.04.2009 14:18:02)
Дата	24.04.2009 14:51:18

Не так. Вообще, конечно, эти классификации...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...дело неблагодарное, как с холодняком: катана - это меч или сабля?

Но попробовать можно.

Функции замка:

1. Замок - это опорный пункт феодала (или короля) во враждебном ему окружении: оккупированной стране, сельской округе, где возможны восстания крестьянского быдла, в городе, где возможны восстания быдла городского.
2. Замок - это ДОМ феодала, т. е. место где живет он сам, его семья, близкие, слуги, воины. Поэтому замок имеет не просто пригодные для жилья помещения, но и, скажем так, помещения статусные, зачастую - часовню, кладовые не просто для складирования простых припасов и т. д.
3. Замок является административным центром округи - сюда свозят оброк, здесь же происходят судебные разбирательства. Вершить суд - это не только право, но и обязанность феодала.

Т. е. замок предоставляет возможность не только обороны, но и проживания с комфортом большим, чем у быдла. Как правило, он относительно невелик - мало какой феодал мог позволить себе содержать на постоянной основе сотни воинов, значит, его крепость должна быть относительно невелика, чтобы ее можно было оборонять гарнизонов из нескольких десятков человек. В некоторых случаях, замок принадлежит не феодалу, а организации, например - рыцарскому ордену. В этом случае соображения комфортаотходят на второй план.

Крепость имеет исключительно военное значение. Ей не нужен донжон, более того, в мирное время она вообще может не иметь постоянного гарнизона, как это было с крепостями в Поросье и вообще на юге Руси. В угрожаемый период (или постоянно, в зависимости от специфики), крепость становится прибежищем окрестных жителей и местом базирования гарнизона. Поэтому, например, кремли русских городов сочетают в себе черты и замка, и крепости.

И. Кошкин

От	Василий Фофанов
К	И. Кошкин (24.04.2009 14:51:18)
Дата	24.04.2009 20:27:28

Re: Не так.

>Крепость имеет исключительно военное значение. Ей не нужен донжон

Вань, этого не понял. Почему крепости не нужен донжон? Это же просто последний рубеж обороны, разве нет?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	И. Кошкин
К	Василий Фофанов (24.04.2009 20:27:28)
Дата	24.04.2009 20:55:22

Собственно, Гегемон все написал :)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Крепость имеет исключительно военное значение. Ей не нужен донжон
>
>Вань, этого не понял. Почему крепости не нужен донжон? Это же просто последний рубеж обороны, разве нет?

...если противник ворвался в замок, можно тушить свет.

Даже у самых первых замков, у которых каменным была только башня, ее основное значение, все-таки, служиь не "последним рубежом", а наблюдательным пунктом, домом, и, что крайне немаловажно: средством морального подавления. Представь себе чувства крестьянина, живущего в землянке, или курной хижине, который приходит сдавать оброк и видит это трехэтажное чудовище, которое возвышается иногда на десять метров! Да в нем, нах, полубох живет, не нам чета!

И. Кошкин

От	Василий Фофанов
К	И. Кошкин (24.04.2009 20:55:22)
Дата	25.04.2009 14:26:47

Ну дык и Андрей в ответ написал :)

Я имел в виду именно замки-крепости эпохи Филиппа Августа, в которых донжон был для жилья скорее непригоден, но зато имел стены совершенно чудовищной толщины, строился одновременно со всем остальным замком, и планировка последнего была рассчитана на защиту донжона до последнего защитника.

В качестве примера приведу несколько фотографий замка-крепости в Дурдане, считающегося классикой этого стиля. Он кстати буквально в получасе на электричке от Парижа, так что фоннаты этого дела вполне могут туда смотаться на денек, это весьма познавательно :)

Итак -

Вот это - чрезвычайно информативная табличка на замке, которая в целом раскрывает тему:

[666K]

Хорошо видно что...

>...если противник ворвался в замок, можно тушить свет.

...ворвавшись в замок противнику многое еще только предстоит. Из башни донжона весь замок как на ладони, и башня эта окружена своим собственным рвом, через который из замка ведет один узенький разводной мостик. На разрезе также видно что стены у донжона совершенно чудовищной толщины, это с большим запасом самое мощное оборонительное сооружение замка.

>Даже у самых первых замков, у которых каменным была только башня, ее основное значение, все-таки, служиь не "последним рубежом", а наблюдательным пунктом, домом, и, что крайне немаловажно: средством морального подавления. Представь себе чувства крестьянина, живущего в землянке, или курной хижине, который приходит сдавать оброк и видит это трехэтажное чудовище, которое возвышается иногда на десять метров! Да в нем, нах, полубох живет, не нам чета!

Да вобщем признаться я тоже был в изрядном охренении, хоть и не крестьянин :) Но на самом деле мощь донжона снаружи видна гораздо меньше чем внутри. Нужно пройти по идущей ВНУТРИ СТЕНЫ лестнице и подняться наверх, чтобы прочувствовать. Снаружи ябы не сказал что донжон как-то очень сильно доминирует.

Реконструкция...

[119K]

Вид сверху...

[143K]

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	APR
К	Василий Фофанов (25.04.2009 14:26:47)
Дата	25.04.2009 15:23:35

Re: Ну дык...

>Хорошо видно что...

>>...если противник ворвался в замок, можно тушить свет.
>
>...ворвавшись в замок противнику многое еще только предстоит.
Вот только практически нет примеров (я знаю только один, и то не бесспорный), когда замок продолжали оборонять из донжона после того, как враг добрался до внутреннего двора.

От	Nachtwolf
К	APR (25.04.2009 15:23:35)
Дата	25.04.2009 20:34:53

Что за случай? Тот что в "Белом отряде" описан? :) (-)

От	APR
К	Nachtwolf (25.04.2009 20:34:53)
Дата	25.04.2009 21:09:15

Нет, другой

Ну...
Замок Либенштайн на Рейне. В 1326 году местный рыцарь сильно достал окрестные городки, а сюзерен, архиепископ Трира, горожан послал. Ну, Боппард, крупнейший город округи, расположенный практически напротив замка через реку, собрал ополчение осадил замок, обстрелял метательными машинами и взял. Обитатели забрались в главную башню, стоящую и сейчас на скале в центре двора. Горожане разграбили и сожгли что могли и свалили. Заморачиваться выкуриванием не стали.
Но источник информации довольно таки краеведческий. То, что горожане в тот год замок брали - факт. А как там все было - дело темное. При этом надо учесть, что замком владели на тот момент две семьи. Так что может главная башня приналдежала не тому рыцарю, с которым ссора у горожан была.
Оаисание замка можно глянуть тут: http://zamok.h14.ru/bornhofen/o.html
Александр. http://zamok.h14.ru

От	Василий Фофанов
К	APR (25.04.2009 15:23:35)
Дата	25.04.2009 17:18:04

Re: Ну дык...

>Вот только практически нет примеров (я знаю только один, и то не бесспорный), когда замок продолжали оборонять из донжона после того, как враг добрался до внутреннего двора.

Планы как известно редко выдерживают столкновение с действительностью. Главное тут не то как было, а то как по замыслу строителей должно было быть.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Гегемон
К	Василий Фофанов (25.04.2009 14:26:47)
Дата	25.04.2009 14:48:04

Это немного другой случай :-)

Скажу как гуманитарий

>Я имел в виду именно замки-крепости эпохи Филиппа Августа, в которых донжон был для жилья скорее непригоден, но зато имел стены совершенно чудовищной толщины, строился одновременно со всем остальным замком, и планировка последнего была рассчитана на защиту донжона до последнего защитника.
Королевские замки для контроля над территорией, которые никому и не собирались отдавать в феод

С уважением

От	Василий Фофанов
К	Гегемон (25.04.2009 14:48:04)
Дата	25.04.2009 15:15:06

Ну дык

>Королевские замки для контроля над территорией, которые никому и не собирались отдавать в феод

Я ж и не спорю нигде. Скорее просто очередная иллюстрация что из всякой классификации сплошь и рядом есть исключения по той или иной причине...

Справедливости ради и из "которые никому и не собирались отдавать в феод" исключений тоже полно, на приведенной мной табличке видно что Дурдан таки несколько раз то передавался кому-либо, то забирался королем назад :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Гегемон
К	Василий Фофанов (25.04.2009 15:15:06)
Дата	25.04.2009 23:23:37

Re: Ну дык

Скажу как гуманитарий

>>Королевские замки для контроля над территорией, которые никому и не собирались отдавать в феод
>Я ж и не спорю нигде. Скорее просто очередная иллюстрация что из всякой классификации сплошь и рядом есть исключения по той или иной причине...
Ну, классификация вообще вторична по отношению к реалиям жизни :-)

>Справедливости ради и из "которые никому и не собирались отдавать в феод" исключений тоже полно, на приведенной мной табличке видно что Дурдан таки несколько раз то передавался кому-либо, то забирался королем назад :)
Я к тому, что король строил укрепление для контроля над местностью и сажал туда своего шателена. И такой замок, видимо, должен был отличаться от того, который строил барон для себя

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением

От	APR
К	Гегемон (25.04.2009 23:23:37)
Дата	26.04.2009 00:05:04

Re: Ну дык

Ну...

>Я к тому, что король строил укрепление для контроля над местностью и сажал туда своего шателена. И такой замок, видимо, должен был отличаться от того, который строил барон для себя
Скорее зависит от того, для чего строился замок. Если для контроля за местностью "обжитой", то неочень-то и отличался. Так как часто строительство управлялось тем человеком, который потом в нем и шателеном или бургграфом жить собирался, а значит и виды имел. Другое дело замки, планировавшиеся как резиденция короля, ну или князя, с большим двором, иногда в том же духе строили и феодалы пожиже, но с непомерными амбициями (Куси). И третье т.н. гарнизонные замки, строившиеся в пограничной территории (замки Эдуарда I в Уэльсе или тот же Шато-Гаяр), в зоне постоянных конфликтов (особенно всякие орденские замки), или в стратегически важных пунктах (Дувр).

Александр. http://zamok.h14.ru

От	Василий Фофанов
К	Василий Фофанов (25.04.2009 14:26:47)
Дата	25.04.2009 14:28:20

ЗЫ - толщина стен донжона - 3,75 м (-)

От	Skvortsov
К	И. Кошкин (24.04.2009 20:55:22)
Дата	24.04.2009 21:41:16

Re: Собственно, Гегемон...

>Даже у самых первых замков, у которых каменным была только башня, ее основное значение, все-таки, служиь не "последним рубежом", а наблюдательным пунктом, домом, и, что крайне немаловажно: средством морального подавления. Представь себе чувства крестьянина, живущего в землянке, или курной хижине, который приходит сдавать оброк и видит это трехэтажное чудовище, которое возвышается иногда на десять метров! Да в нем, нах, полубох живет, не нам чета!

Строительство замка начиналось с донжона. В дальнейшем наращивались стены, насколько позволяли ресурсы. Многие замки так и остались просто башнями, окруженными деревянными стенами.

С уважением,

От	Андрей Чистяков
К	Skvortsov (24.04.2009 21:41:16)
Дата	25.04.2009 02:31:37

Re: Собственно, Гегемон...

Здравствуйте,

>Строительство замка начиналось с донжона.

Это зависело от эпохи, владельца и многого другого, по-моему.

>В дальнейшем наращивались стены, насколько позволяли ресурсы. Многие замки так и остались просто башнями, окруженными деревянными стенами.

А пример подобного можно привести ? Заранее благодарен.

Всего хорошего, Андрей.

От	Skvortsov
К	Андрей Чистяков (25.04.2009 02:31:37)
Дата	26.04.2009 01:33:02

Re: Пример:

>Здравствуйте,

>>В дальнейшем наращивались стены, насколько позволяли ресурсы. Многие замки так и остались просто башнями, окруженными деревянными стенами.
>
>А пример подобного можно привести ? Заранее благодарен.

http://www.btinternet.com/~timeref/keeps3.htm

Но можно полазить по всему сайту.
Кстати, многие ранние деревянные норманские bailey так и не стали каменными. Причина - высокая стоимость.

Строительство Orford Tower обошлось примерно в 1000£. При этом работники получали 1 пенни в день, а доход 10£ в год считался достаточным для комфортной жизни сельского gentleman.
http://www.btinternet.com/~timeref/orford3d.htm

С уважением

От	Random
К	Андрей Чистяков (25.04.2009 02:31:37)
Дата	25.04.2009 13:31:23

Re: Собственно, Гегемон...

>Здравствуйте,

>>Строительство замка начиналось с донжона.
>
>Это зависело от эпохи, владельца и многого другого, по-моему.

>>В дальнейшем наращивались стены, насколько позволяли ресурсы. Многие замки так и остались просто башнями, окруженными деревянными стенами.
>
>А пример подобного можно привести ? Заранее благодарен.

Доводилось читать (и переписывать в ВИФ-календарь), как горожане из Швэбиш Халла и Швэбиш Гмюнде спалили деревянный замок рыцаря-разбойника, угнавшего общинное стадо. Конец 15 века ЕМНИП.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Mike
К	И. Кошкин (24.04.2009 20:55:22)
Дата	24.04.2009 21:04:40

Какие 10? Ажно 20 али еще выше! Ангельские хоры, должно быть, слышно. :) (-)

От	И. Кошкин
К	Mike (24.04.2009 21:04:40)
Дата	24.04.2009 21:06:20

Ну, 20 метров - это уже у тех, кто носит золотой плащ и синюю переливающуюся...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...рубаху, которую, говорят, червяки сшили.

И. Кошкин

От	APR
К	И. Кошкин (24.04.2009 21:06:20)
Дата	25.04.2009 09:29:41

20 м - это все же вполне себе средняя высота

По крайней мере для немецких замков 12-13 вв.

От	Гегемон
К	Василий Фофанов (24.04.2009 20:27:28)
Дата	24.04.2009 20:46:52

Донжон - это не столько рубеж обороны,

Скажу как гуманитарий

>>Крепость имеет исключительно военное значение. Ей не нужен донжон
>Вань, этого не понял. Почему крепости не нужен донжон? Это же просто последний рубеж обороны, разве нет?
сколько дом феодала.
В нем феодал живет, осуществляет суд и "работает с документами", принимает гостей и общается с людьми своего круга. Замок сам по себе построен вокруг феодала, который обитает в донжоне.
А в крепости жилища феодала нет, есть жилые и рабочие помещения гарнизона.
>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (24.04.2009 20:46:52)
Дата	25.04.2009 01:57:57

"Не всегда"(с). :-) (+)

Здравствуйте,

>сколько дом феодала.

Эта роль "донжона" в будущей Франции и в королевских замках (и
не только, насколько я могу судить) постепенно переходит к зданию/зданиям во внутреннем дворе замка, пристроенным к стенам, уже в XII веке. "Донжон становится тюрьмой, архивом, арсеналом и, в первую очередь, командным центром и последним редутом обороны в случае осады. Охраняемый оплачиваемыми капитанами, он играет символическую роль королевской власти". Начавшаяся "эволюция" завершается созданием замковой архитектуры "эпохи Филиппа Августа", т.е. это самое начало XIII века.

>В нем феодал живет, осуществляет суд и "работает с документами", принимает гостей и общается с людьми своего круга. Замок сам по себе построен вокруг феодала, который обитает в донжоне.

Опять же, в том же XIII веке идёт достаточно массовое строительство замков, где "донжон" -- это "главная башня", с функциями главного бастиона, главного наблюдательного пункта, последнего рубежа, занятого только проверенными людьми и т.п., а не дома феодала. И в том же XIII веке начинается строительство в замках разного рода "удобств", в смысле обогрева, проточной воды, естественного освещения и пр. "декаденства"

>А в крепости жилища феодала нет, есть жилые и рабочие помещения гарнизона.

Странно. ПМСМ, в отечественной историографии королевские замки в Европе называют замками, хотя "жилище короля" там представлено зачастую чисто военным "донжоном".

Донжон "классический" :

[67K]

Донжон другого типа, "Филиппа Августа":

[63K]

Всего хорошего, Андрей

От	sergе ts
К	И. Кошкин (24.04.2009 14:51:18)
Дата	24.04.2009 17:35:31

Детинец и кремль по этой клссификации - замки ?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...дело неблагодарное, как с холодняком: катана - это меч или сабля?

>Но попробовать можно.

>Функции замка:

>1. Замок - это опорный пункт феодала (или короля) во враждебном ему окружении: оккупированной стране, сельской округе, где возможны восстания крестьянского быдла, в городе, где возможны восстания быдла городского.
>2. Замок - это ДОМ феодала, ...
>3. Замок является административным центром округи ...
>Т. е. замок предоставляет возможность не только обороны,

Или оне не проходят по размеру - слишком большие ?

От	И. Кошкин
К	sergе ts (24.04.2009 17:35:31)
Дата	24.04.2009 17:42:08

читайте постинг (-)

От	Kmax
К	И. Кошкин (24.04.2009 14:51:18)
Дата	24.04.2009 15:31:05

Спасибо!

Здравствуйте!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...дело неблагодарное, как с холодняком: катана - это меч или сабля?

>Но попробовать можно.

>Функции замка:

>1. Замок - это опорный пункт феодала (или короля) во враждебном ему окружении: оккупированной стране, сельской округе, где возможны восстания крестьянского быдла, в городе, где возможны восстания быдла городского.
А если это не феодал в европейском понимании ,а какой нить сатрап в Персии или Сирии? Или чиновник в недавно завоеванной провинции?
>2. Замок - это ДОМ феодала, т. е. место где живет он сам, его семья, близкие, слуги, воины. Поэтому замок имеет не просто пригодные для жилья помещения, но и, скажем так, помещения статусные, зачастую - часовню, кладовые не просто для складирования простых припасов и т. д.
>3. Замок является административным центром округи - сюда свозят оброк, здесь же происходят судебные разбирательства. Вершить суд - это не только право, но и обязанность феодала.
Тут все понятно.
>Т. е. замок предоставляет возможность не только обороны, но и проживания с комфортом большим, чем у быдла. Как правило, он относительно невелик - мало какой феодал мог позволить себе содержать на постоянной основе сотни воинов, значит, его крепость должна быть относительно невелика, чтобы ее можно было оборонять гарнизонов из нескольких десятков человек. В некоторых случаях, замок принадлежит не феодалу, а организации, например - рыцарскому ордену. В этом случае соображения комфортаотходят на второй план.

>Крепость имеет исключительно военное значение. Ей не нужен донжон, более того, в мирное время она вообще может не иметь постоянного гарнизона, как это было с крепостями в Поросье и вообще на юге Руси. В угрожаемый период (или постоянно, в зависимости от специфики), крепость становится прибежищем окрестных жителей и местом базирования гарнизона. Поэтому, например, кремли русских городов сочетают в себе черты и замка, и крепости.
Тут ввсе понятно.
>И. Кошкин
С уважением, Коннов Максим