От bedal
К Андрей Чистяков
Дата 19.04.2009 23:16:41
Рубрики Древняя история; Армия;

можно дилетантский вопрос на близкую тему?

как-то читывал историю материалов - интереснейшая штука, много объясняюшая в истории культуры. Так там было про то, что мечи носились долгое время подмышкой, потому как ремни были сыромятными, слишком тянущимися, и не могли обеспечить ношение тяжелого куска металла низко, у пояса.

Ясно, что у римлян уже "деньги не пахнут", так что дубление было поприличнее. И всё равно на иллюстрациях видно, что мечи крепятся весьма высоко.

Собственно вопрос - было ли ношение мечей под мышкой и когда от этого ушли?
От И. Кошкин
К bedal (19.04.2009 23:16:41)
Дата 19.04.2009 23:28:12

Ужас какой

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>как-то читывал историю материалов - интереснейшая штука, много объясняюшая в истории культуры. Так там было про то, что мечи носились долгое время подмышкой, потому как ремни были сыромятными, слишком тянущимися, и не могли обеспечить ношение тяжелого куска металла низко, у пояса.

Э-э-э, одновременно с перевязями делали упряжь для всяких вьючных животных - неужели она тоже была тянущейся и не могла обеспечивать? Это типичное объяснение людей, которые могут понимать в своем вопросе, далеком от исторической науки, и полагающих, что история - это такая фуйня, в которой любой нахер сечет. Здесь, кстати, такой подход тоже очень распространен.

>Ясно, что у римлян уже "деньги не пахнут", так что дубление было поприличнее. И всё равно на иллюстрациях видно, что мечи крепятся весьма высоко.

>Собственно вопрос - было ли ношение мечей под мышкой и когда от этого ушли?

Никогда никто мечи не носил ни под мышкой, ни под крыской, ни под хомячком. Боевые пояса и портупеи древнегреческого, эллинистического и римского периодой действительно располагались выше, чем, к примеру, рыцарский пояс в средневековье, но прична этого довольно проста: копис имел длину клинка 40-60 см, греческий прямой меч - 50-60 см. гладий - 40-55 см. Вытащить такое относительно короткое оружие из ножен не составляет труда, поэтому оружие можно подвесить выше. Если оружие подвешено достаточно высоко, но, естественно, не в подмышечной впадине, тянуться к нему и вынимать его проще.

С ростом длины клинка точка подвеса будет, естественно, смещаться вниз, чтобы обеспечить извлечение оружия.

И. Кошкин
От bedal
К И. Кошкин (19.04.2009 23:28:12)
Дата 20.04.2009 08:55:10

вот, есть вопрос: а почему тогда в более поздние времена короткое оружие

не носят на высоком поясе? например, сейчас - пистолеты?
От Llandaff
К bedal (20.04.2009 08:55:10)
Дата 20.04.2009 09:33:02

Почему не носят?

Сейчас стандартная поясная кобура держит пистолет достаточно высоко.
вот, например:
http://www.contact-holsters.com/images/el2.jpg



Про "оперативную" (подмышечную) кобуру я уж и не говорю :)
От bedal
К Llandaff (20.04.2009 09:33:02)
Дата 20.04.2009 13:12:54

это действительно стандартная широкораспространенная кобура?

и всё равно она ниже того, что можно увидеть на иллюстрациях в этой ветке.

Впрочем, не спорю.
Думал, есть готовое знание, хотел по-лёгкому вопрос решить :-)
Затевать дискуссию на пустом месте не хочется, всем спасибо.
От объект 925
К bedal (20.04.2009 13:12:54)
Дата 20.04.2009 15:47:34

Ре: это действительно...

>и всё равно она ниже того, что можно увидеть на иллюстрациях в этой ветке.
+++
http://www.karriere.de/mediadatabase/polizei_schlichten.jpg


Но есть и другая. Фотки по быстрому не нашел, опишу словами. В зимней курте типа наших ППС справа сделан "разрез". В етот разрез выводится кобура. Т.е. длинна шлейки с морскими не сравнить, но тоже горааааздо ниже чем у кобуры ПМ.
Алеxей
От bedal
К объект 925 (20.04.2009 15:47:34)
Дата 20.04.2009 17:38:23

то есть вывод - высокий подвес скорости не помогает, сейчас - это мода?

приходим к выводу, что высокий подвес зачем-то был нужен? И версия про качество выделки кожи всё же имеет право на рассмотрение? Тем более, что на иллюстрациях (мне показалось) ремни заметно шире, чем применяемые реконструкторами.
От Max Popenker
К bedal (20.04.2009 13:12:54)
Дата 20.04.2009 13:46:01

Re: это действительно...

Hell'o
>и всё равно она ниже того, что можно увидеть на иллюстрациях в этой ветке.

примеры некоторых ходовых западных кабур, заточенных под быстрое извлечение оружия:
http://www.istockphoto.com/file_thumbview_approve/3311357/2/istockphoto_3311357_police_officer_with_handgun_in_holster.jpg


http://www.gunblast.com/images/WBell_PoliceHolsterHist/Police-Holster-History-053.jpg


http://www.southernpoliceequipment.com/media/Products/Conceal/Conc%20Black%20CQC%20Holster%204100%20-%20a.jpg


http://www.dgunleather.com/images/pc_strap_bw.JPG


http://4.bp.blogspot.com/_GH1kylf17_0/R_OrF4JbABI/AAAAAAAAAAo/PWqXoI4-tH4/s320/galco_belt_holster.gif




WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Llandaff
К bedal (20.04.2009 13:12:54)
Дата 20.04.2009 13:15:50

В России милиция и армия пользуется другим типом кобур

но на "загнивающем западе" это действительно самый распространенный тип поясной кобуры. Посмотрите на любых уличных полицейских на западе.
От bedal
К Llandaff (20.04.2009 13:15:50)
Дата 20.04.2009 14:44:42

это действительно распространенный тип кобуры за последний, скажем, век? (-)
От Llandaff
К bedal (20.04.2009 14:44:42)
Дата 20.04.2009 15:32:12

За весь век не скажу, "не обучен"

Как мне кажется, раньше кобуры были более закрытыми и носились ниже. Главной задачей кобуры было сбережение оружия от окружающей среды. См. милицейские/военные кобуры для ПМ.
Сейчас "поменялась концепция". Пистолетоносцы не боятся, что их пластиково-нержавеющая железка пострадает от дождя. Но озабочены скоростью ее доставания. Поэтому кобуры стали открытыми и поднятыми.
От объект 925
К Llandaff (20.04.2009 15:32:12)
Дата 20.04.2009 16:16:08

Ре: За весь...

>Как мне кажется, раньше кобуры были более закрытыми и носились ниже. Главной задачей кобуры было сбережение оружия от окружающей среды. См. милицейские/военные кобуры для ПМ.
+++
не ниже. А свержу. На одежде.:)
Алеxей
От Llandaff
К объект 925 (20.04.2009 16:16:08)
Дата 20.04.2009 16:26:20

И тогда, и сейчас, носили поверх одежды

(речь про полицию и армию)
От bedal
К Llandaff (20.04.2009 15:32:12)
Дата 20.04.2009 16:10:24

а чем поднятость влияет на намокание? Хотя,это уже занудство, ухожу, ухожу :) (-)
От Rwester
К bedal (20.04.2009 16:10:24)
Дата 20.04.2009 20:56:44

имхо, в машине с "поднятой" кабурой удобнее(-)
От Llandaff
К bedal (20.04.2009 16:10:24)
Дата 20.04.2009 16:25:07

Поднятость - потому что мода сейчас такая

А на намокание влияет то, что сейчас кобуры открытые, полпистолета наружу торчит. А раньше было все закрыто со всех сторон.
От домовой
К Llandaff (20.04.2009 16:25:07)
Дата 20.04.2009 16:37:54

Re: Поднятость -...

>А на намокание влияет то, что сейчас кобуры открытые, полпистолета наружу торчит. А раньше было все закрыто со всех сторон.
А как же всякие ковбои, таскавшие свои кольты в полуоткрытых кобурах, причем расположенных довольно низко, якобы с целью увеличения скорости извлечения?
Я нисколько не специалист по кобурам и пистолетам, и, возможно, несу полную пургу, но просто стало интересно.

С уважением, домовой.
От И. Кошкин
К домовой (20.04.2009 16:37:54)
Дата 21.04.2009 10:36:19

В полуоткрытых кобурах ковбои не таскали (-)
От Kazak
К домовой (20.04.2009 16:37:54)
Дата 21.04.2009 09:00:19

Если Вы про киношных ковбоев

Iga mees on oma saatuse sepp.


>А как же всякие ковбои, таскавшие свои кольты в полуоткрытых кобурах, причем расположенных довольно низко, якобы с целью увеличения скорости извлечения?

... то да, максимально низко - стреляли то они от бедра:)
А если про жителей Дикого Запада - так основной способ передвижения у них - верхом на лошади. Соответственно и кобура у них для всадника:)

Извините, если чем обидел.
От Llandaff
К домовой (20.04.2009 16:37:54)
Дата 21.04.2009 00:08:56

Те револьверы - совсем другое оружие

>А как же всякие ковбои, таскавшие свои кольты в полуоткрытых кобурах, причем расположенных довольно низко, якобы с целью увеличения скорости извлечения?

Те револьверы - совсем другое оружие (по габаритам, по весу), с сильно другими движениями по их извлечению и стрельбе.
От bedal
К И. Кошкин (19.04.2009 23:28:12)
Дата 20.04.2009 08:53:27

насчёт истории никак не поспорю

а насчёт материалов... после прочтения проводил опыты на сыромятной коже - действительно, результат того...

Интересно, когда какое техническое продвижение было по части дубления? Те же кожаные части доспехов без дубления, наверно, совсем не то?

Рискну всё же в сторону историческую вопрос продвинуть: про сбор мочи в Риме весьма широко известно, а в Греции продукт пропадал почём зря - так? То есть - была ли в этом (в частности) технологическая разница между культурами?
От CANIS AUREUS
К bedal (20.04.2009 08:53:27)
Дата 20.04.2009 11:41:31

насчет обработки кожи

>Интересно, когда какое техническое продвижение было по части дубления?

При классической обрабоке кожи чаны и дрочильную машину крутит электромотор, а не член профсоюза или вьчное животное. Остальное, можно сказать, с античных времен не менялось.

С уважением
Владимир
От bedal
К CANIS AUREUS (20.04.2009 11:41:31)
Дата 20.04.2009 13:04:37

но - масштаб сбора мочи для технологических целей

ведь не зря поменялся так сильно?

Впрочем, не хочется поощрять к гаданию. На своём уровне незнания погадать я и сам могу.
От CANIS AUREUS
К bedal (20.04.2009 13:04:37)
Дата 20.04.2009 14:08:53

В интернете это все описано

Дорогая кожа все равно классической выделки.
Вместо собочьего кала и всякой мочи хиляет и уксусный раствор.

Короче, применение эксриментов дело не совсем безальтернативное.

Химическая классика жанра, как я понял, это соляной раствор, затем известка или птичий помет, затем дерьмо или уксус, потом дубилово (кора дуба и проч).

с уважением
Владимир