От Гегемон
К Harkonnen
Дата 21.04.2009 21:14:58
Рубрики Армия; Артиллерия;

Re: ?

Скажу как гуманитарий

>>Это официальное мнение, озвученное в официальной военной печати
>Приведите ссылку (или источник)!
Я бы поискал и привел. Но Вы же все равно в дурачка сыграете. Зачем стараться?

>О потом осмыслите, чем отличается комплекс с наведением по проводам, без способности вести бой ночью и в условиях помех по отношению с комплексом который наводится в любых условиях, днем и ночью по радару, работает на любых дистанциях !
Осмыслите, чем отличается здоровенная дура, которую нужно тащить тягачом и окапывать, от ПУ с ТПК, которые можно донести на руках, а потом так же на руках уволочь. Притом, что МТ-12 просто так с позиции не унести - придется бросать.
Но можно сравнить и с более тяжелой системой. Берем "Штурм-С" и МТ-12.

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (21.04.2009 21:14:58)
Дата 21.04.2009 23:10:17

Re: ?

>Я бы поискал и привел. Но Вы же все равно в дурачка сыграете. Зачем стараться?

Пока что роль дурачка за вами. Жду факты.

>Осмыслите, чем отличается здоровенная дура, которую нужно тащить тягачом и окапывать, от ПУ с ТПК, которые можно донести на руках, а потом так же на руках уволочь. Притом, что МТ-12 просто так с позиции не унести - придется бросать.

Что вы хотите сказать? Хотите чтобы я подтвердил что в РФ безмозглое армейское начальство? Все что вы говорите на уровне эмоций, а не данных.
От Гегемон
К Harkonnen (21.04.2009 23:10:17)
Дата 22.04.2009 00:59:52

Re: ?

Скажу как гуманитарий

>>Я бы поискал и привел. Но Вы же все равно в дурачка сыграете. Зачем стараться?
>Пока что роль дурачка за вами. Жду факты.
Вы их не заслужили. Источник моих сведений - журнал "Военная мысль" 15-летней давности. Не верите - Ваши проблемы.

>>Осмыслите, чем отличается здоровенная дура, которую нужно тащить тягачом и окапывать, от ПУ с ТПК, которые можно донести на руках, а потом так же на руках уволочь. Притом, что МТ-12 просто так с позиции не унести - придется бросать.
>Что вы хотите сказать? Хотите чтобы я подтвердил что в РФ безмозглое армейское начальство? Все что вы говорите на уровне эмоций, а не данных.
Нет, я хочу добиться от Вас внятного ответа: сознаете ли Вы, что противотанковая пушка не имеет никаких преимуществ перед СПТРК с аналогичной системой наведения, зато имеет кучу недостатков?


С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (22.04.2009 00:59:52)
Дата 22.04.2009 13:00:44

Re: ?


>Вы их не заслужили. Источник моих сведений - журнал "Военная мысль" 15-летней давности. Не верите - Ваши проблемы.

Конечно, не верю! Верить всему, что читаешь не стоит, тут недавно авторы одной книжки писали, что Т-64 уступает Т-62. Нет истопника - не стройте дурочка.

>Нет, я хочу добиться от Вас внятного ответа: сознаете ли Вы, что противотанковая пушка не имеет никаких преимуществ перед СПТРК с аналогичной системой наведения, зато имеет кучу недостатков?

Пушка имеет ряд преимуществ перед СПТРК, как и недостатков. Это во первых!
На вооружении есть как самоходные пушки "Спрут" так и ПТРК - "Хризантема", "Штурм".
От Гегемон
К Harkonnen (22.04.2009 13:00:44)
Дата 22.04.2009 13:53:25

Re: ?

Скажу как гуманитарий

>>Вы их не заслужили. Источник моих сведений - журнал "Военная мысль" 15-летней давности. Не верите - Ваши проблемы.
>Конечно, не верю! Верить всему, что читаешь не стоит,
Вы не верите тому, что данный тезис содержался в официальном военно-теоретическом издании, или тому что он отражает позицию военного руководства? Или вообще не верите в его справедливость?

>тут недавно авторы одной книжки писали, что Т-64 уступает Т-62.
По каким-то параметрам - очень может быть, что и уступает. Эта книжка была издана Министерством обороны и отражала его официальную позицию?

>Нет истопника - не стройте дурочка.
У меня центральное отопление.. А кто такая дурочка :-)

>>Нет, я хочу добиться от Вас внятного ответа: сознаете ли Вы, что противотанковая пушка не имеет никаких преимуществ перед СПТРК с аналогичной системой наведения, зато имеет кучу недостатков?
>Пушка имеет ряд преимуществ перед СПТРК, как и недостатков. Это во первых!
Каковы же преимущества противотанковой пушки МТ-12 или 2А45 перед "Штурм-С"?

>На вооружении есть как самоходные пушки "Спрут" так и ПТРК - "Хризантема", "Штурм".
То есть буксируемые противотанковые пушки Вы уже не рассматриваете?

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (22.04.2009 13:53:25)
Дата 22.04.2009 14:20:00

Re: ?

>Вы не верите тому, что данный тезис содержался в официальном военно-теоретическом издании, или тому что он отражает позицию военного руководства? Или вообще не верите в его справедливость?

Ничему сказанному, вы это 15 лет назад читали, могли забыть.
нет текста - нечего обсуждать.

>То есть буксируемые противотанковые пушки Вы уже не рассматриваете?

Хотите чтобы я сравнивал самоходные пушки и ПТРК с буксируемыми?


Кстати, фото - http://www.pravda.ru/photo/report/gun-3060/1/
От Гегемон
К Harkonnen (22.04.2009 14:20:00)
Дата 22.04.2009 14:29:47

Re: ?

Скажу как гуманитарий

>>Вы не верите тому, что данный тезис содержался в официальном военно-теоретическом издании, или тому что он отражает позицию военного руководства? Или вообще не верите в его справедливость?
>Ничему сказанному, вы это 15 лет назад читали, могли забыть.
>нет текста - нечего обсуждать.
Я достаточно хорошо помню суть сказанного: ПТП не имеют перспективы, легко обрануживаются и уничтожаются после первого выстрела; их надо снимать с вооружения и заменять на ПТРК.

>>То есть буксируемые противотанковые пушки Вы уже не рассматриваете?
>Хотите чтобы я сравнивал самоходные пушки и ПТРК с буксируемыми?
То есть превосходство СПТРК на буксируемыми ПТП не оспаривается?

>Кстати, фото - http://www.pravda.ru/photo/report/gun-3060/1/
В 1943-1945 гг. ей бы цены не было

С уважением
От Captain Africa
К Гегемон (22.04.2009 14:29:47)
Дата 22.04.2009 15:39:17

Не надо спешить только с выводами

>>>Вы не верите тому, что данный тезис содержался в официальном военно-теоретическом издании, или тому что он отражает позицию военного руководства? Или вообще не верите в его справедливость?
>>Ничему сказанному, вы это 15 лет назад читали, могли забыть.
>>нет текста - нечего обсуждать.
>Я достаточно хорошо помню суть сказанного: ПТП не имеют перспективы, легко обрануживаются и уничтожаются после первого выстрела; их надо снимать с вооружения и заменять на ПТРК.

Не против ПТП и не за, но... обратите внимание, что комплексы активной защиты развиваются со свистом. Вполне возможно, что через N количество лет любую бронетехнику придется ковырять только с помощью ПТП (либо пушек на другой бронетехнике).
От Гегемон
К Captain Africa (22.04.2009 15:39:17)
Дата 22.04.2009 15:54:58

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий

>Не против ПТП и не за, но... обратите внимание, что комплексы активной защиты развиваются со свистом. Вполне возможно, что через N количество лет любую бронетехнику придется ковырять только с помощью ПТП (либо пушек на другой бронетехнике).
Сама по себе пушка высокой баллистики имеет смысл только на высокозащищенной самоходной базе. Т.е. - на танке :-)

С уважением
От Claus
К Гегемон (22.04.2009 15:54:58)
Дата 22.04.2009 16:32:49

Почему? Опыт ВОВ этому противоречит. (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (22.04.2009 16:32:49)
Дата 22.04.2009 16:42:21

Опыт ВОВ этому не противоречит и не может быть догмой

Состязание брони и снаряда в 30-е 40-е годы и вызваное им простое количественное наращивание характеристик птп привело к возрастанию их массы и обнулению подвижности.
Уже имено ВОВ отчетливо показала, что наибольшей эффективностью обладает самоходное орудие.

Однако тотальный характер войны (и последующего противостояния) обусловил производство буксируемых птп и орудий в силу их дешевизны.

Другой аспект - живучесть орудий.
Возрасние мощи средств поражения на поле боя не обеспечивал боевой устойчивости птп под огнем противника.

Поэтому даже самоходные орудия требовали бронезащиты.
Не будем забывать, что и самоходное орудие в одной из своих ипостасей явилось более дешевой версией танка (экономия на вращающейся башне и отчасти на бронировании).

Таким образом при отсуствии экономических ограничей самоходное орудие есть бронированая боевая машина с основным вооружением в башне кругового вращения (т.е. конструктивно подобна танку).

Противотанковая же борьба, как и следует из законов диалектике перешла на качественый новый уровень - к реактивному управляемому оружию, чьи пусковые сохранили требуемую компактность и подвижность.
От Claus
К Дмитрий Козырев (22.04.2009 16:42:21)
Дата 22.04.2009 22:01:32

Ключевые слова "отсуствие экономических ограничей", но мы пока до такого состоя

>Таким образом при отсуствии экономических ограничей самоходное орудие есть бронированая боевая машина с основным вооружением в башне кругового вращения (т.е. конструктивно подобна танку).

Ключевые слова "отсуствие экономических ограничей", но мы пока до такого состояния не дошли.
И опыт ВОВ вполне сохраняется - и тогда и сейчас ПТП являются противотанковым средством, значительно более дешевым, чем танк.


>Противотанковая же борьба, как и следует из законов диалектике перешла на качественый новый уровень - к реактивному управляемому оружию, чьи пусковые сохранили требуемую компактность и подвижность.
Насчет того, что реактивное управляемое оружие обеспечивает аж качественно новый уровень - это сильно сомнительно.
В целом оно скорее всего эффективнее, да и то это не на 100% факт.

Но по любому, пушки УЖЕ ЕСТЬ и глупо их не использовать.
От Гегемон
К Claus (22.04.2009 22:01:32)
Дата 22.04.2009 22:37:40

Экономические ограничения работают при серийном производстве (+)

Скажу как гуманитарий

>>Таким образом при отсуствии экономических ограничей самоходное орудие есть бронированая боевая машина с основным вооружением в башне кругового вращения (т.е. конструктивно подобна танку).
>Ключевые слова "отсуствие экономических ограничей", но мы пока до такого состояния не дошли.
а ПТП мы уже получили бесплатно от СССР, и новых не выпускаем.

>И опыт ВОВ вполне сохраняется - и тогда и сейчас ПТП являются противотанковым средством, значительно более дешевым, чем танк.
Ну так критерий стоимость/эффективность. Как у выпущенных уже "Рапир" с эффективностью относительно выпущенных уже "Штурмов"?

>>Противотанковая же борьба, как и следует из законов диалектике перешла на качественый новый уровень - к реактивному управляемому оружию, чьи пусковые сохранили требуемую компактность и подвижность.
>Насчет того, что реактивное управляемое оружие обеспечивает аж качественно новый уровень - это сильно сомнительно.
Переносные ПТРК очевидно заменили собой класс противотанковых пушек и сменивших их безоткатных орудий в батальонном звене.

>В целом оно скорее всего эффективнее, да и то это не на 100% факт.
>Но по любому, пушки УЖЕ ЕСТЬ и глупо их не использовать.
А вот как их использовать?

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (22.04.2009 14:29:47)
Дата 22.04.2009 14:38:08

Re: ?


>Я достаточно хорошо помню суть сказанного: ПТП не имеют перспективы, легко обрануживаются и уничтожаются после первого выстрела; их надо снимать с вооружения и заменять на ПТРК.

Да было это все не раз, "пушки против ракет". Без текста нечего и обсуждать.
От Гегемон
К Harkonnen (22.04.2009 14:38:08)
Дата 22.04.2009 15:03:44

Re: ?

Скажу как гуманитарий

>>Я достаточно хорошо помню суть сказанного: ПТП не имеют перспективы, легко обрануживаются и уничтожаются после первого выстрела; их надо снимать с вооружения и заменять на ПТРК.
>Да было это все не раз, "пушки против ракет". Без текста нечего и обсуждать.
А что тут обсуждать? Пушка - для огня прямой наводкой в видимости противника, по нынешним временам для пушки нужен танк.

С уважением
От Claus
К Гегемон (22.04.2009 15:03:44)
Дата 22.04.2009 16:34:00

Танк значительно дороже. (-)
От Гегемон
К Claus (22.04.2009 16:34:00)
Дата 22.04.2009 16:57:16

Зато он более живуч и подвижен (-)
От Harkonnen
К Гегемон (22.04.2009 16:57:16)
Дата 22.04.2009 17:17:25

Re: Зато он...

Живучесть танка сейчас под вопросом!
От FAP Lap
К Harkonnen (22.04.2009 17:17:25)
Дата 22.04.2009 17:23:17

Бесспорно!

У любой военной техники живучесть не 100%.

>Живучесть танка сейчас под вопросом!
Вопрос в том выше ли она чем у ПТП или ниже?

Faplap
От Claus
К FAP Lap (22.04.2009 17:23:17)
Дата 22.04.2009 22:03:07

Re: Бесспорно!

>У любой военной техники живучесть не 100%.

>>Живучесть танка сейчас под вопросом!
>Вопрос в том выше ли она чем у ПТП или ниже?
Военная техника обычно оценивается по критерию стоимость-эффективность, а не только эффективность.

ПТП же вполне имеют свою нишу применения, там где танк избыточен.
От Гегемон
К Claus (22.04.2009 22:03:07)
Дата 22.04.2009 22:34:01

Re: Бесспорно!

Скажу как гуманитарий

>>>Живучесть танка сейчас под вопросом!
>>Вопрос в том выше ли она чем у ПТП или ниже?
>Военная техника обычно оценивается по критерию стоимость-эффективность, а не только эффективность.
МТ-12 достались бесплатно, но эксплуатация их денег стоит: людей кормить, тягачами таскать, то-сё.
А как у нее насчет эффективности?

>ПТП же вполне имеют свою нишу применения, там где танк избыточен.
Какова же эта ниша?
С уважением
От FAP Lap
К Гегемон (21.04.2009 21:14:58)
Дата 21.04.2009 21:23:45

Re: ?

>Но можно сравнить и с более тяжелой системой. Берем "Штурм-С" и МТ-12.

Тем более что их будет значительно больше. Неужели 18 "Штурм-С" не обойтись без 6 МТ-12?
Сколько вообще будет этих артбригад? по 1-2 на округ? Получается весь спор о 60-120 устаревших пушках.
Может целесообразнее от них вообще отказаться?

Faplap
От Гегемон
К FAP Lap (21.04.2009 21:23:45)
Дата 21.04.2009 21:47:58

Re: ?

Скажу как гуманитарий
>>Но можно сравнить и с более тяжелой системой. Берем "Штурм-С" и МТ-12.
>
>Тем более что их будет значительно больше. Неужели 18 "Штурм-С" не обойтись без 6 МТ-12?
>Сколько вообще будет этих артбригад? по 1-2 на округ? Получается весь спор о 60-120 устаревших пушках.
>Может целесообразнее от них вообще отказаться?
Я больше скажу. Нормальные люди при сокращении армии первым делом списывают все устаревшее и человекоемкое вооружение.


>Faplap
С уважением