От Пауль
К All
Дата 16.04.2009 18:12:30
Рубрики WWII; Танки;

Веселая книга про немецкие танковые войска от С. Митчема

Купил в прошлые выходные книгу автора "Танковые легионы Гитлера" (в оригинале это The Panzer legions: a guide to the German Army tank divisions of World War II and their commanders, 2001 или 2000). В ней удивительным образом соседствуют интересная фактология и ужасные до смешного ошибки. Пока прочитал только первую 50-страничную часть книги, посвященную общему развитию танковых войск с 20-х годов до 45 года. Сначала было все здорово и интересно, а потом, как дошло до войны, началось. Далее цитаты.

"Накануне войны 2, 3, 4 и 5-я танковые дивизии насчитывали по 91 танку: 69 Pz-I и Pz-II (последние - с 20-мм пушками), 10 Pz-III (37-мм пушки) и 12 Pz-IV (75-мм пушки). 1-я танковая дивизия имела в своем распоряжении 39 Pz-II, 56 Pz-III и 28 Pz-IV - всего 123 танка". (с. 29)

Возможно, даны числа для полков или батальонов, но для первых этого мало, а для вторых много.

"Всего они [танковые части, выделенные для войны с Польшей] насчитывали 2820 танков, из которых 1051 - устаревшие модели Pz-I и Pz-II, а 301 - танки чешского производства. На долю более-менее современных Pz-III и Pz-IV приходилась всего 361 машина". (сс. 29-30)

Альтернативная арифметика.

"Из 3208 танков в немецких танковых частях [перед вторжением в СССР] было лишь 965 Pz-III и 439 Pz-IV - всего 1404 современных танка (прим. автора - в это число не входят 230 командирских машин на базе Pz-III). В их батальонах по-прежнему насчитывалось 878 чешских танков, а также 180 совершенно устаревших Pz-I и 106 Pz-II,, которые все еще можно было использовать в разведке, но никак в танковом бою" (с. 36)

Еще один пример альтернативной арифметики.

"3 июля два советских танковых корпуса нанесли удар по 3-й танковой группе силами 600 танков Т-34" (с. 38)

Очевидно, контрудар 5-го и 7-го мехкорпусов под Сенно-Лепель. Т-34 и КВ в них было несколько десятков.

"В первый день сражения [под Курском] немцы уничтожили 400 советских танков, но к тому времени на этом участке фронта было сосредоточено уже 10 000 танков". (с. 43)

Картина маргарином - весь советско-германский фронт сузился до Курской дуги. Во всех действующих войсках на тот момент было 10,3 тыс. танков и САУ.

"В начале 1944 года восемь немецких танковых [выделение мое] дивизий (всего около 60 000 человек) были окружены под Черкассами". (с. 44)

Мелочь, но забавно.

"За период с 1942 по 1945 год Вашингтон и Лондон направили Красной Армии 13 000 танков. Количество танков, построенных за тот же период на советских заводах, неизвестно, но оно было как минимум вдвое выше этой цифры". (с. 45)

Мое любимое :) Писать "неизвестно" в 2000-м году...

"Тем же летом [1944 года] был введен новый штат танковой дивизии и танкового полка. По новому штату танковая дивизия насчитывала менее 12 000 человек (по штату 1939 года в ней было более 17 000 человек)..." (с. 47)

А на стр. 28 автор писал, что по штату 39 года численность составляла 11 792 человека.

На стр. 58-59 приведены интересные сведения немецких заявок в сражениях на окружение на Вост. фронте в 41-м году, некоторые из них ни разу не встречал. Приведу полностью.

1. Рассеняй: 200 танков
2. Белосток-Минск: 290 тыс. пленных, 3332 танка, 1809 орудий
3. Смоленск: 310 тыс. пленных, 3205 танков, 3120 орудий
4. Рославль: 38 тыс. пленных, 250 танков, 359 орудий
5. Гомель: 84 тыс. пленных, 144 танка, 848 орудий
6. Зап.Двина: 35 тыс. пленных, 355 танков, 655 орудий
7. Старая Русса: 53 тыс. пленных, 320 танков, 695 орудий
8. Луга: 250 тыс. пленных, 1170 танков, 3075 орудий
9. Таллин: 12 тыс. пленных, 91 танк, 293 орудия
10. Галиция: 150 тыс. пленных, 1970 танков, 2190 орудий
11. Умань: 03 тыс. пленных, 317 танков, 1100 орудий
12. Житомир: 18 тыс. пленных, 142 танка, 123 орудия
13. Валдай: 30 тыс. пленных, 400 орудий
14. Киев: 667 тыс. пленных, 884 танка, 3718 орудий
15. Вязьма-Брянск: 663 тыс. пленных, 1242 танка, 5412 орудий
16. Николаев: 60 тыс. пленных, 84 танка, 1100 орудий
17. Днепровская излучина: 84 тыс. пленных, 199 танков, 465 орудий
18. Мариуполь: 106 тыс. пленных, 212 танков, 672 орудия
19. Крым: 100 тыс. пленных, 160 танков, 700 орудий
20 Донец: 14 тыс. пленных, 45 танков, 69 орудий

Потери в танках и орудиях учитывают захваченные и уничтоженные.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (16.04.2009 18:12:30)
Дата 16.04.2009 20:52:37

В целом он неплохой автор. Пишет несколько нудновато, зато без "завываний"

Лучшая из того, что я читал, пожалуй про Тобрук http://www.amazon.com/Rommels-Greatest-Victory-Samuel-Mitcham/dp/0891417303/ref=sr_1_13?ie=UTF8&s=books&qid=1239900668&sr=1-13

Арденны тоже ничего так

http://www.amazon.com/Panzers-Winter-Hitlers-Stackpole-Military/dp/0811734560/ref=sr_1_69?ie=UTF8&s=books&qid=1239900760&sr=1-69

Эта послабее, но если других нет, то тоже неплохо иметь

http://www.amazon.com/German-1944-45-Stackpole-Military-History/dp/0811733718/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1239900861&sr=1-3

Митчем отличается тем, что делает упор на персоналии и копает архивы на эту тему.
От panzeralex
К Пауль (16.04.2009 18:12:30)
Дата 16.04.2009 19:46:53

Re: Веселая книга...

Приветствую!
>"Тем же летом [1944 года] был введен новый штат танковой дивизии и танкового полка. По новому штату танковая дивизия насчитывала менее 12 000 человек (по штату 1939 года в ней было более 17 000 человек)..." (с. 47)
Для справки, по новому штату летом 44 г в тд должно было насчитываться - 14 727 человек, менее 12 000 - это уже штат для тд 1945 г.

С уважением Panzeralex
От Пауль
К panzeralex (16.04.2009 19:46:53)
Дата 16.04.2009 20:02:09

Re: Веселая книга...

>Приветствую!
>>"Тем же летом [1944 года] был введен новый штат танковой дивизии и танкового полка. По новому штату танковая дивизия насчитывала менее 12 000 человек (по штату 1939 года в ней было более 17 000 человек)..." (с. 47)
>Для справки, по новому штату летом 44 г в тд должно было насчитываться - 14 727 человек, менее 12 000 - это уже штат для тд 1945 г.

Я в курсе, просто тут идет противоречие в рамках одной книги.

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (16.04.2009 20:02:09)
Дата 16.04.2009 20:26:13

Ясно (-)
От Аркан
К Пауль (16.04.2009 18:12:30)
Дата 16.04.2009 18:28:42

Читал С. Митчема про гитлеровский генералитет. ИМХО, он типа Широкорада автор. (-)
От Пауль
К Аркан (16.04.2009 18:28:42)
Дата 16.04.2009 18:34:23

Это я тоже читал.

На Широкорада не похож в том смысле, что не печатает по несколько книг в год.

В целом как обзор по дивизиям с немецкой точки зрения - нормально.

С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (16.04.2009 18:34:23)
Дата 16.04.2009 18:41:35

Re: Это я...

>На Широкорада не похож в том смысле, что не печатает по несколько книг в год.

А Вы следите за творчеством автора? Я вот в гугл забил получил:

Rommel's Desert War: The Life and Death of the Afrika Korps‎
Samuel W. Mitcham, Jr. - 2007

German Order of Battle: Panzer, Panzer Grenadier, and Waffen SS
Samuel W. Mitcham - 2007

Есть книги 2006, то есть автор достаточно плодовит.
От Пауль
К Аркан (16.04.2009 18:41:35)
Дата 16.04.2009 19:18:48

Re: Это я...

>>На Широкорада не похож в том смысле, что не печатает по несколько книг в год.
>
>А Вы следите за творчеством автора?

Я посмотрел на амазоне.

>Я вот в гугл забил получил:

> Rommel's Desert War: The Life and Death of the Afrika Korps‎
> Samuel W. Mitcham, Jr. - 2007

Это перепечатка, первое издание - 1982 год

> German Order of Battle: Panzer, Panzer Grenadier, and Waffen SS
> Samuel W. Mitcham - 2007

>Есть книги 2006, то есть автор достаточно плодовит.

Есть мнение, что большая часть книг - перепечатки ранее изданного .

С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (16.04.2009 19:18:48)
Дата 16.04.2009 19:25:33

Re: Это я...



>> German Order of Battle: Panzer, Panzer Grenadier, and Waffen SS
>> Samuel W. Mitcham - 2007
>
>>Есть книги 2006, то есть автор достаточно плодовит.
>
>Есть мнение, что большая часть книг - перепечатки ранее изданного .

Так и у Широкорада есть
Русь и Литва и Русь и Литва. Гедеминовичи против Рюриковичей это разные книги или нет? В этом смысле и у Широкорада все раннеизданое чуть больше чем наполовину.

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К Аркан (16.04.2009 19:25:33)
Дата 16.04.2009 19:53:41

Re: Это я...

>Так и у Широкорада есть

Есть, конечно, но оригинальных названий много больше.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/302707/?type=308&sort=year#308

>Русь и Литва и Русь и Литва. Гедеминовичи против Рюриковичей это разные книги или нет? В этом смысле и у Широкорада все раннеизданое чуть больше чем наполовину.

Много меньше, чем наполовину.

>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (16.04.2009 19:53:41)
Дата 16.04.2009 20:24:17

Re: Это я...

>>Так и у Широкорада есть
>
>Есть, конечно, но оригинальных названий много больше.
> http://www.ozon.ru/context/detail/id/302707/?type=308&sort=year#308

Это ради бога. У Митчема Роммель в названиях встречается часто, а вот содержание от этого сильно вряд ли меняется:)

>>Русь и Литва и Русь и Литва. Гедеминовичи против Рюриковичей это разные книги или нет? В этом смысле и у Широкорада все раннеизданое чуть больше чем наполовину.
>
>Много меньше, чем наполовину.

Вы верно проводили исследование. Северные войны России и Финляндия-Россия. Три неизвестные войны, и Швеция. Гроза с Балтики, и Три войны "Великой Финляндии", конечно никак не пересекаются:) И Тысячелетняя битва за Царьград с русско--турецкими войнами две абсолютно разные книги. Главное - больше оригинальных названий
От Андрей Чистяков
К Аркан (16.04.2009 18:41:35)
Дата 16.04.2009 18:45:16

Ну да, типа Ланноя или Широкорада. Ножницы, клей и Ctrl+C/Ctrl+V. (-)
От Аркан
К Андрей Чистяков (16.04.2009 18:45:16)
Дата 16.04.2009 18:49:50

дык, за 2009 уже 4 труда:)

http://www.allbookstores.com/author/Samuel_W_Mitcham_Jr_3327744-1.html
От Пауль
К Аркан (16.04.2009 18:49:50)
Дата 16.04.2009 19:25:21

Две перепечатки

> http://www.allbookstores.com/author/Samuel_W_Mitcham_Jr_3327744-1.html

Defenders of Fortress Europe и Triumphant Fox

С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (16.04.2009 19:25:21)
Дата 16.04.2009 19:28:27

а две неперепечатки это нормальная скорость для историка?

>> http://www.allbookstores.com/author/Samuel_W_Mitcham_Jr_3327744-1.html
>
>Defenders of Fortress Europe и Triumphant Fox

В чем спор то? Сколько надо времени для серьезного исследования по Вашему?

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К Аркан (16.04.2009 19:28:27)
Дата 16.04.2009 19:43:34

Нормальная.

>>> http://www.allbookstores.com/author/Samuel_W_Mitcham_Jr_3327744-1.html
>>
>>Defenders of Fortress Europe и Triumphant Fox
>
>В чем спор то? Сколько надо времени для серьезного исследования по Вашему?

У Исаева и четыре книги выходило (в 2004-м). А уж по две книги чуть ли не ежегодно.

>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (16.04.2009 19:43:34)
Дата 16.04.2009 19:58:55

Re: Нормальная.

>>>> http://www.allbookstores.com/author/Samuel_W_Mitcham_Jr_3327744-1.html
>>>
>>>Defenders of Fortress Europe и Triumphant Fox
>>
>>В чем спор то? Сколько надо времени для серьезного исследования по Вашему?
>
>У Исаева и четыре книги выходило (в 2004-м). А уж по две книги чуть ли не ежегодно.

В 2004 вы ФИ за книгу посчитали? Тогда давайте еще и стаьи в сборниках считать. Если вернуться к Митчему, то год еще не кончился. Будет там два или 5 не знаю. В любом случае в чем разительная разница между 30 трудами Митчема и 40 Широкорада вы не показали.
От Пауль
К Аркан (16.04.2009 19:58:55)
Дата 16.04.2009 20:12:59

Re: Нормальная.

>>>>> http://www.allbookstores.com/author/Samuel_W_Mitcham_Jr_3327744-1.html
>>>>
>>>>Defenders of Fortress Europe и Triumphant Fox
>>>
>>>В чем спор то? Сколько надо времени для серьезного исследования по Вашему?
>>
>>У Исаева и четыре книги выходило (в 2004-м). А уж по две книги чуть ли не ежегодно.
>
>В 2004 вы ФИ за книгу посчитали?

Посчитал.

>Тогда давайте еще и стаьи в сборниках считать.

Не стоит.

>Если вернуться к Митчему, то год еще не кончился. Будет там два или 5 не знаю.

Что хорошо на Амазоне - там книги анонсируют за 7-12 месяцев до выхода. Так что только две книги.

>В любом случае в чем разительная разница между 30 трудами Митчема и 40 Широкорада вы не показали.

Тем, что Митчем пишет с начала 80-х, а Широкорад - с начала 2000-х. И первому скорости в 12 новых книг в год (в 2008-м) второго и близко не видать.

С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (16.04.2009 20:12:59)
Дата 16.04.2009 23:18:50

Кстати, новых книг на 2009 год у Митчема 4, не будем умолять его способности:) (-)
От papa
К Аркан (16.04.2009 23:18:50)
Дата 17.04.2009 06:32:14

Зачем спорить?

Можно просто раздать звания
Митчему дать звание Широкорад 1 ранга
Исаеву Широкорад 2 ранга и т.д.
От Аркан
К Пауль (16.04.2009 20:12:59)
Дата 16.04.2009 20:35:59

Ничего нового в 12 книгах Широкорада нет. Есть попил старого

>>>>>> http://www.allbookstores.com/author/Samuel_W_Mitcham_Jr_3327744-1.html
>>>>>
>>>>>Defenders of Fortress Europe и Triumphant Fox
>>>>
>>>>В чем спор то? Сколько надо времени для серьезного исследования по Вашему?
>>>
>>>У Исаева и четыре книги выходило (в 2004-м). А уж по две книги чуть ли не ежегодно.
>>
>>В 2004 вы ФИ за книгу посчитали?
>
>Посчитал.

А зря.

>>Тогда давайте еще и стаьи в сборниках считать.
>
>Не стоит.

А что, по объему как раз ФИ.

>>Если вернуться к Митчему, то год еще не кончился. Будет там два или 5 не знаю.
>
>Что хорошо на Амазоне - там книги анонсируют за 7-12 месяцев до выхода. Так что только две книги.

Кризис наверное:) Но не творческий.

>>В любом случае в чем разительная разница между 30 трудами Митчема и 40 Широкорада вы не показали.
>
>Тем, что Митчем пишет с начала 80-х, а Широкорад - с начала 2000-х. И первому скорости в 12 новых книг в год (в 2008-м) второго и близко не видать.

Я показал в другом ответе на примерах, что т.н. новые книги - попил старых. И у того же Митчема сколько книг о Роммеле и все новое:)

>С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (16.04.2009 19:43:34)
Дата 16.04.2009 19:50:57

Ре: Нормальная.

Здравствуйте,

>У Исаева и четыре книги выходило (в 2004-м). А уж по две книги чуть ли не ежегодно.

У Алексея, особенно в начале, многие книги были "результатом полемики", и совсем не претендуют на такие мега-охваты, как "Роммель и Африканский корпус", например, отдающую за версту простым попилом десятков предыдуших изданий.

А вот как раз исаевские исследования не так уж и часты, ПМСМ. И это хорошо, т.к. нормально.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (16.04.2009 19:50:57)
Дата 16.04.2009 20:01:07

Ре: Нормальная.

>Здравствуйте,

>>У Исаева и четыре книги выходило (в 2004-м). А уж по две книги чуть ли не ежегодно.
>
>У Алексея, особенно в начале, многие книги были "результатом полемики",

Гм, и результатом какой полемики была серия "История ВОВ, которую мы не знали" (3 книги в 2005-м)?

Или три книги (Сталинград и две годовые в черной серии "Вече") в 2008-м?

>и совсем не претендуют на такие мега-охваты, как "Роммель и Африканский корпус", например, отдающую за версту простым попилом десятков предыдуших изданий.

Как раз в этом случае Восточный фронт кроет Роммеля по охвату по всем статьям.

>А вот как раз исаевские исследования не так уж и ч
асты, ПМСМ. И это хорошо, т.к. нормально.

Вообще, речь шла изначально о сравнении с Широкорадом. Широкорад в смыле скоропечатания Митчему фору о-го-го какую даст.
Я не считаю Митчема мега-историком, но как популяризация данное исследование выглядит неплохо, не взирая на косяки. На русском все равно ничего лучше пока нет.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (16.04.2009 20:01:07)
Дата 16.04.2009 20:31:33

Ну История ВОВ разбита на книги издательством, стало две книги вместо одной:) (-)
От Пауль
К Пауль (16.04.2009 18:12:30)
Дата 16.04.2009 18:20:03

Впрочем, одна ошибка - косяк переводчика.

>"В начале 1944 года восемь немецких танковых [выделение мое] дивизий (всего около 60 000 человек) были окружены под Черкассами". (с. 44)

>Мелочь, но забавно.

У автора, однако, просто eight German divisions.

С уважением, Пауль.