От Моцарт
К АКМ
Дата 27.03.2009 13:52:14
Рубрики 11-19 век;

Разделение труда существовало и тогда.

в том числе и принудительное:)
То есть русский купец не мог на русском корабле привести русский товар в Лондон и там его, в русской лавке продавать (да затем еще и прибыль вывести)
Законодательными мерами западных стран такая возможность была сведена к минимуму.
Поэтому не парились -сдавали товар оптом иностранному капитану в СПБ или Риге, существенно портив статистику, но в реальности профит всё-таки имелся:)
От Моцарт
К Моцарт (27.03.2009 13:52:14)
Дата 27.03.2009 14:06:50

не допейсал

если бы балтийские порты оставались шведскими, то за торговлю там пришлось бы платить пошлины, процентов 20...а по конкурирующим отраслям (металлургия) шведы могли бы заградительными тарифами нас вообще не пускать на рынок.
От АКМ
К Моцарт (27.03.2009 14:06:50)
Дата 27.03.2009 14:30:57

Re: не допейсал

>если бы балтийские порты оставались шведскими, то за торговлю там пришлось бы платить пошлины, процентов 20...а по конкурирующим отраслям (металлургия) шведы могли бы заградительными тарифами нас вообще не пускать на рынок.

необходимость торговли по Балтике не подвергается сомнению. однако эта проблема стояла не так остро для России, как обычно представляется. "Окно" в Европу, опасность быть отброшенными в каменный век и все такое.
Более актуальной была задача выхода на черноморское побережье. вот эту проблему надо было решать в первую очередь в 18 веке.
От Моцарт
К АКМ (27.03.2009 14:30:57)
Дата 27.03.2009 19:27:49

Три условия для торговли на Чёрном море

чтобы торговать через проливы надо дружить с султаном.
чтобы торговать через проливы надо иметь портик на Чёрном море.
чтобы иметь портик на Чёрном море надо с султаном воевать, что аннулирует пункт первый.
От Nicky
К Моцарт (27.03.2009 19:27:49)
Дата 27.03.2009 19:39:00

ну то есть если султана низвести до состояния полной зашуганности

то торговать можно, что и наблюдалось в 19 веке.
но в 18 веке, особенно в первой половине, это абсолютно нереально
От Nicky
К АКМ (27.03.2009 14:30:57)
Дата 27.03.2009 15:30:57

для этого надлежало унасекомить Турцию что в первой половине 18 века

по-видимому не представлялось возможным.
прутский поход один чего стоил. а еще голицынские экзерцисы до того.
кроме того турки по-любому продолжали сидеть на проливах, так что просто отбить у них кусок побережья было недостаточно.
От АКМ
К Nicky (27.03.2009 15:30:57)
Дата 27.03.2009 15:41:28

Re: для этого...

>по-видимому не представлялось возможным.
>прутский поход один чего стоил. а еще голицынские экзерцисы до того.

прутский поход целиком лежит на совести петровского гения. так облажаться мог только он.
голицынские походы как раз демонстрируют возможность успешных действий против татар. война на юге - это война технологическая, логистическая. Голицыну вполне удалось найти способ ее решения. С военной точки зрения его походы продемонстрировали высокие качества российской регулярной армии.

>кроме того турки по-любому продолжали сидеть на проливах, так что просто отбить у них кусок побережья было недостаточно.

это да. проблема проливов присутствовала. как и на Балтике, кстати.
От Михаил Денисов
К АКМ (27.03.2009 15:41:28)
Дата 27.03.2009 17:08:20

Re: для этого...

День добрый
>>по-видимому не представлялось возможным.
>>прутский поход один чего стоил. а еще голицынские экзерцисы до того.
>
>прутский поход целиком лежит на совести петровского гения. так облажаться мог только он.
--------
лозунг в топку

>голицынские походы как раз демонстрируют возможность успешных действий против татар.
------------
они демонстрируют полную и абсолютную невозможность действий против татар на степном ТВД без налаженной логистики и нормальной массовой конницы

война на юге - это война технологическая, логистическая. Голицыну вполне удалось найти способ ее решения.
-------------
не удалось
С военной точки зрения его походы продемонстрировали высокие качества российской регулярной армии.
----------
не продемонстрировали. Татар мы были давно и успешно..если догнать получалось

>>кроме того турки по-любому продолжали сидеть на проливах, так что просто отбить у них кусок побережья было недостаточно.
>
>это да. проблема проливов присутствовала. как и на Балтике, кстати.
-----------
да..видимо шведы перкроют Зунд? :))
Денисов
От АКМ
К Михаил Денисов (27.03.2009 17:08:20)
Дата 27.03.2009 18:14:06

Re: для этого...

>не удалось
> С военной точки зрения его походы продемонстрировали высокие качества российской регулярной армии.
>----------
>не продемонстрировали. Татар мы были давно и успешно..если догнать получалось

Галицынские походы показали не то, что мы можем татар бить, а то, что можно довести армию до Крыма и сохранить боеспособность, а также повоевав побережье, перекрыть туркам и татарам кислород.


>>это да. проблема проливов присутствовала. как и на Балтике, кстати.
>-----------
>да..видимо шведы перкроют Зунд? :))
>Денисов

да нет, вроде Дания.
Только нам какая разница, Швеция это будет или Дания?
От Михаил Денисов
К АКМ (27.03.2009 18:14:06)
Дата 27.03.2009 20:55:19

Re: для этого...

День добрый
>
>Галицынские походы показали не то, что мы можем татар бить, а то, что можно довести армию до Крыма и сохранить боеспособность, а также повоевав побережье, перекрыть туркам и татарам кислород.
-------------
Походы Галицина показали, что мы мы не можем довести армию до Крыма, сохранив ее боеспособность..показали четко и однозначно.



>>>это да. проблема проливов присутствовала. как и на Балтике, кстати.
>>-----------
>>да..видимо шведы перкроют Зунд? :))
>>Денисов
>
>да нет, вроде Дания.
>Только нам какая разница, Швеция это будет или Дания?
----------
да так...почти ни какой...просто Дания на если не союзник, то точно не враг, в отличии от Швеции, с которой Дания вполне себе воевала :))
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (27.03.2009 20:55:19)
Дата 27.03.2009 21:28:28

Re: для этого...

Скажу как гуманитарий

>>Галицынские походы показали не то, что мы можем татар бить, а то, что можно довести армию до Крыма и сохранить боеспособность, а также повоевав побережье, перекрыть туркам и татарам кислород.
>-------------
>Походы Галицина показали, что мы мы не можем довести армию до Крыма, сохранив ее боеспособность..показали четко и однозначно.
Но можно закрепиться в низовьях Дона и снабжаться по реке. В конечном-то итоге Крым съели без глобального прогресса

С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (27.03.2009 21:28:28)
Дата 27.03.2009 21:35:33

Re: для этого...

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>>>Галицынские походы показали не то, что мы можем татар бить, а то, что можно довести армию до Крыма и сохранить боеспособность, а также повоевав побережье, перекрыть туркам и татарам кислород.
>>-------------
>>Походы Галицина показали, что мы мы не можем довести армию до Крыма, сохранив ее боеспособность..показали четко и однозначно.
>Но можно закрепиться в низовьях Дона и снабжаться по реке. В конечном-то итоге Крым съели без глобального прогресса
-----------
Крым съели после еще 100 лет подготовки, экономического и (главное) управленческого роста, развития армии и техники. Крым съела современная европейская армия, с хорошо подготовленными военачальниками и офицерами, с профессиональными солдатами и современным вооружением...и с нормальной конницей в отличии от.
И, пропос, крымские татары эти же самые сто лет успешно деградировали

>С уважением
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (27.03.2009 21:35:33)
Дата 27.03.2009 22:13:35

Re: для этого...

Скажу как гуманитарий

>>>>Галицынские походы показали не то, что мы можем татар бить, а то, что можно довести армию до Крыма и сохранить боеспособность, а также повоевав побережье, перекрыть туркам и татарам кислород.
>>>-------------
>>>Походы Галицина показали, что мы мы не можем довести армию до Крыма, сохранив ее боеспособность..показали четко и однозначно.
>>Но можно закрепиться в низовьях Дона и снабжаться по реке. В конечном-то итоге Крым съели без глобального прогресса
>-----------
>Крым съели после еще 100 лет подготовки, экономического и (главное) управленческого роста, развития армии и техники. Крым съела современная европейская армия, с хорошо подготовленными военачальниками и офицерами, с профессиональными солдатами и современным вооружением...и с нормальной конницей в отличии от.
Особого развития техники все же не было. Да и уровень подготовки офицеров в армиях Миниха и ранней Екатерины особо высоким не назвать.
Регулярная армия - да. Но раздавить разбойничье ханство можно было в принципе и без нее.

>И, пропос, крымские татары эти же самые сто лет успешно деградировали

>>С уважением
>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (27.03.2009 22:13:35)
Дата 27.03.2009 22:34:28

Re: для этого...

День добрый


>>Крым съели после еще 100 лет подготовки, экономического и (главное) управленческого роста, развития армии и техники. Крым съела современная европейская армия, с хорошо подготовленными военачальниками и офицерами, с профессиональными солдатами и современным вооружением...и с нормальной конницей в отличии от.
>Особого развития техники все же не было. Да и уровень подготовки офицеров в армиях Миниха и ранней Екатерины особо высоким не назвать.
>Регулярная армия - да. Но раздавить разбойничье ханство можно было в принципе и без нее.
-------------
предлагаю обойтись без сослагательных наклонений :))


Денисов
От Моцарт
К АКМ (27.03.2009 18:14:06)
Дата 27.03.2009 19:20:08

Проблема проливов отсутствовала на балтике.

Во-первых, потому что Дания была нашим старым добрым другом.
Во-вторых, перевозка шла на судах таких серьёзных держав как Англия и Голландия.
Поднять на них лапу с целью досмотра груза шведы не рисковали, иначе получили бы по щщам от западной коалиции под лозунгом защиты свободы мореплавания.
От АКМ
К Моцарт (27.03.2009 19:20:08)
Дата 27.03.2009 19:39:10

Re: Проблема проливов...

>Во-первых, потому что Дания была нашим старым добрым другом.
>Во-вторых, перевозка шла на судах таких серьёзных держав как Англия и Голландия.
>Поднять на них лапу с целью досмотра груза шведы не рисковали, иначе получили бы по щщам от западной коалиции под лозунгом защиты свободы мореплавания.

А при чем тут тогда развитие российской коммерции? На чужих судах мы могли грузы перевозить и без войны со Швецией.
Кстати, ничто не помешало Карлу XII объявить каперную войну и захватывать английские суда. И английской флот тем не менее поддерживал Швецию к исходу Северной войны.
От Вулкан
К АКМ (27.03.2009 19:39:10)
Дата 28.03.2009 12:40:47

Откуда вы подчепнули эту хрень?

Приветствую!

>Кстати, ничто не помешало Карлу XII объявить каперную войну и захватывать английские суда. И английской флот тем не менее поддерживал Швецию к исходу Северной войны.

Назовите мне ХОТЬ ОДНО ЗАХВАЧЕННОЕ ШВЕДАМИ АНГЛИЙСКОЕ СУДНО. Если у вас таких не найдется - можете смело сливать. Я лично таких захватов не знаю, хотя война на море за Испанское наследство - мой конек.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От АКМ
К Вулкан (28.03.2009 12:40:47)
Дата 28.03.2009 20:07:59

Е.Анисимов это хрень или нет?

>Назовите мне ХОТЬ ОДНО ЗАХВАЧЕННОЕ ШВЕДАМИ АНГЛИЙСКОЕ СУДНО. Если у вас таких не найдется - можете смело сливать. Я лично таких захватов не знаю, хотя война на море за Испанское наследство - мой конек.

я к сожалению в шведских и английских архивах не сидел, флотских донесений не читал, вынужден пользоваться российскими источниками.
у меня есть такая информация, что в 1714 году после издания Карлом XII каперского устава, шведами на Балтике захватываются все торговые суда, в том числе 24 британских, в 1715 году 30 судов.
подчерпнул я это из сочинения некоего Анисимова. Слышали о таком?
этого достаточно, чтобы вы смело слили?
От Роман Храпачевский
К АКМ (28.03.2009 20:07:59)
Дата 29.03.2009 13:23:15

Он один из ведущих специалистов по русской истории 18 в. (-)
От Вулкан
К Роман Храпачевский (29.03.2009 13:23:15)
Дата 29.03.2009 13:39:37

Re: Он один...

Приветствую!
Значит он должен знать названия судов, которые были захвачены.
Потому как иначе это просто перепись непроверенного материала.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К АКМ (28.03.2009 20:07:59)
Дата 28.03.2009 21:34:45

Можете отправить господина Анисимова на помойку

Приветствую!

>у меня есть такая информация, что в 1714 году после издания Карлом XII каперского устава, шведами на Балтике захватываются все торговые суда, в том числе 24 британских, в 1715 году 30 судов.
>подчерпнул я это из сочинения некоего Анисимова. Слышали о таком?

Слыхал. "Петр Первый: рождение империи", "Императорская Россия".
К сожалению (или счастью)я пытаюсь пользоваться отчетами в Парламенте, а так же Клоузом и Корбеттом.
В 1708 году в парламенте приводися полный список судов, погибших с начала войны. Ни одного от рук шведов. Та же ситуация в 1712-м. Точно то же в 1716-м.
Можете смело отправлять претензии к господину Анисимову.
>этого достаточно, чтобы вы смело слили?

Думаю - вряд ли. Меня удовлетворят только названия потопленных судов, а так же место и время их потопления.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От АКМ
К Вулкан (28.03.2009 21:34:45)
Дата 28.03.2009 22:46:18

насколько корректны такие заявления?

>Слыхал. "Петр Первый: рождение империи", "Императорская Россия".
>К сожалению (или счастью)я пытаюсь пользоваться отчетами в Парламенте, а так же Клоузом и Корбеттом.
>В 1708 году в парламенте приводися полный список судов, погибших с начала войны. Ни одного от рук шведов. Та же ситуация в 1712-м. Точно то же в 1716-м.
>Можете смело отправлять претензии к господину Анисимову.

>>этого достаточно, чтобы вы смело слили?
>
>Думаю - вряд ли. Меня удовлетворят только названия потопленных судов, а так же место и время их потопления.

А что с 1714 и 1715?
Может ваша фамилия Соловьев или Ключевский, что вы кидаетесь подобными фразами?
К Анисимову у меня нет никаких претензий и нет оснований не доверять ему.

суда не были потоплены, они были захвачены. Это и стало причиной объединенных маневров английского и российского флотов против шведов. Пока в 1718 году не был подписан англо-шведский договор.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1700-1720/PetrI/1715-1720/Brief_Norris1716/1716_brief_Norris_pred.htm

Умею все основания написать: "слив засчитан!", но считаю, что подобные заявления не очень корректны на историческом форуме.
От Вулкан
К АКМ (28.03.2009 22:46:18)
Дата 29.03.2009 10:28:39

Re: насколько корректны...

Приветствую!

>>
>>Думаю - вряд ли. Меня удовлетворят только названия потопленных судов, а так же место и время их потопления.
>
>А что с 1714 и 1715?

А что, эти цифры не входят в период между 1700 и 1716-м?


>суда не были потоплены, они были захвачены. Это и стало причиной объединенных маневров английского и российского флотов против шведов.

Согласитесь, что не может быть судна без названия. Меня и интересуют названия этих судов.

Пока в 1718 году не был подписан англо-шведский договор.

Так вот, Норрис был отправлен на Балтику не ради защиты английской торговли, а из-за позиции Швеции по поводу Ганновера.
По крайней мере это говорит Swedish encyclopedia (1704-1721 г.г.)
Официальным поводом же послужила ЗАДЕРЖКА в Гетеборге 7 английских торговых судов. Надеюсь, разницу между ЗАХВАТОМ и ЗАДЕРЖКОЙ понимаете?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От АКМ
К Вулкан (29.03.2009 10:28:39)
Дата 29.03.2009 11:10:06

Re: насколько корректны...

>Согласитесь, что не может быть судна без названия. Меня и интересуют названия этих судов.

а меня нет. для подтверждения моего тезиса, названия кораблей не важны. безусловно, как дополнительная информация это интересно, но не меняют суть дела. А суть дела заключалась в том, что шведам ничего не мешало препятствовать балтийской торговле, они не боялись захватывать даже английские корабли. На топить, а именно захватывать. Что кстати вы сами и подтвердили, потому что в контексте препятствования торговли ЗАХВАТ и ЗАДЕРЖКА ничем не отличаются.

>Так вот, Норрис был отправлен на Балтику не ради защиты английской торговли, а из-за позиции Швеции по поводу Ганновера.
>По крайней мере это говорит Swedish encyclopedia (1704-1721 г.г.)
>Официальным поводом же послужила ЗАДЕРЖКА в Гетеборге 7 английских торговых судов. Надеюсь, разницу между ЗАХВАТОМ и ЗАДЕРЖКОЙ понимаете?
От Вулкан
К АКМ (29.03.2009 11:10:06)
Дата 29.03.2009 12:22:01

Re: насколько корректны...

Приветствую!

>а меня нет. для подтверждения моего тезиса, названия кораблей не важны. безусловно, как дополнительная информация это интересно, но не меняют суть дела. А суть дела заключалась в том, что шведам ничего не мешало препятствовать балтийской торговле, они не боялись захватывать даже английские корабли. На топить, а именно захватывать. Что кстати вы сами и подтвердили, потому что в контексте препятствования торговли ЗАХВАТ и ЗАДЕРЖКА ничем не отличаются.

Да конечно. Захват подразумевает смену флага и продажу судна на каперском аукционе, или снятие с него товаров. При задержке судна ничего такого не происходит.
Учите матчасть.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К АКМ (28.03.2009 22:46:18)
Дата 29.03.2009 10:15:44

То есть ни одно из судов

Приветствую!
>>Слыхал. "Петр Первый: рождение империи", "Императорская Россия".
>>К сожалению (или счастью)я пытаюсь пользоваться отчетами в Парламенте, а так же Клоузом и Корбеттом.
>>В 1708 году в парламенте приводися полный список судов, погибших с начала войны. Ни одного от рук шведов. Та же ситуация в 1712-м. Точно то же в 1716-м.
>>Можете смело отправлять претензии к господину Анисимову.
>
>>>этого достаточно, чтобы вы смело слили?
>>
>>Думаю - вряд ли. Меня удовлетворят только названия потопленных судов, а так же место и время их потопления.
>
>А что с 1714 и 1715?
>Может ваша фамилия Соловьев или Ключевский, что вы кидаетесь подобными фразами?

Нет.

>К Анисимову у меня нет никаких претензий и нет оснований не доверять ему.

>суда не были потоплены, они были захвачены. Это и стало причиной объединенных маневров английского и российского флотов против шведов. Пока в 1718 году не был подписан англо-шведский договор.

> http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1700-1720/PetrI/1715-1720/Brief_Norris1716/1716_brief_Norris_pred.htm

>Умею все основания написать: "слив засчитан!", но считаю, что подобные заявления не очень корректны на историческом форуме.

То есть ни одно из судов назвать не можете, обстоятельств не знаете. Что было понятно с самого начала.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Моцарт
К АКМ (27.03.2009 19:39:10)
Дата 27.03.2009 20:24:06

Re: Проблема проливов...

"На чужих судах мы могли грузы перевозить и без войны со Швецией."

Из шведских портов Нарва и Рига? Ню-ню...я уже писал, что шведские пошлины сведут PROFIT такой торговли к нулю.

"Кстати, ничто не помешало Карлу XII объявить каперную войну и захватывать английские суда."

Это было бы очередным безумием Карла, "не считавшего своих врагов".
От Chestnut
К АКМ (27.03.2009 19:39:10)
Дата 27.03.2009 19:53:43

Re: Проблема проливов...

>И английской флот тем не менее поддерживал Швецию к исходу Северной войны.

Точно?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От АКМ
К Chestnut (27.03.2009 19:53:43)
Дата 27.03.2009 20:05:59

Re: Проблема проливов...

>>И английской флот тем не менее поддерживал Швецию к исходу Северной войны.
>
>Точно?

разве нет?
союзный договор Англии и Швеции 1718 года, эскадра Норриса
От Nicky
К АКМ (27.03.2009 15:41:28)
Дата 27.03.2009 16:08:16

ну и каких результатов добились в голицынских походах ?

заметим что они, как и азовские походы Петра, проискходили в условиях участия России в коалиционной войне против Османской империи, причем основную тяжесть войны несли на себе Австрия и отчасти Польша. при этом максимум чего добились - взяли со второй попытки Азов.

военный потенциал Турции в начале 18 века думаю превосходил российский. качество войск у них было положим похуже тех же шведов, но о том чтобы решить иcxод войны разбив ОДНУ армию как под Полтавой нечего было и думать.

заметим еще сложность причерноморского ТВД проявлявшуюся еще в конце 18 века когда бичом русских войск были высокие небоевые потери ( это в условиях абсолютного тактического превоскходства русской армии над турецкой , когда на поле боя турки ничего в общем не могли поделать с русскими. в начале века все было гораздо хуже ).

и еще учтем роль которую в русско-турецких войнах сыграл пришедший с Балтики (ага!) русский флот.

PS .прутский поход был стратегичской и политической авантюpой - но
боевые качества русской армии, как раз, были вполне продемонстрированы.
От АКМ
К Nicky (27.03.2009 16:08:16)
Дата 27.03.2009 18:11:16

Re: ну и...

>заметим что они, как и азовские походы Петра, проискходили в условиях участия России в коалиционной войне против Османской империи, причем основную тяжесть войны несли на себе Австрия и отчасти Польша. при этом максимум чего добились - взяли со второй попытки Азов.

а в Северной войне основную тяжесть несла на себе Россия. Опять же два похода на Азов - это на совести Петра, до этого русская армия успешна воевала с турками. Те же Чигиринские походы и действия во время галицынских походов в северном Причерноморье.

>военный потенциал Турции в начале 18 века думаю превосходил российский. качество войск у них было положим похуже тех же шведов, но о том чтобы решить иcxод войны разбив ОДНУ армию как под Полтавой нечего было и думать.

Разве исход войны был решен победой под Полтавой? Когда была битва и когда был заключен Ништадский мир? и воевали мы с турками на равных.

>заметим еще сложность причерноморского ТВД проявлявшуюся еще в конце 18 века когда бичом русских войск были высокие небоевые потери ( это в условиях абсолютного тактического превоскходства русской армии над турецкой , когда на поле боя турки ничего в общем не могли поделать с русскими. в начале века все было гораздо хуже ).

но набрав опыт освоились ведь. даже при Минихе сообразили как правильно воевать с турками. А первый успешный опыт появился уже при Голицыне.

>и еще учтем роль которую в русско-турецких войнах сыграл пришедший с Балтики (ага!) русский флот.

ага! потому что азовский флот был уничтожен после Прутского похода. пришлось и гнать его с Балтики, тем более, что все равно он там гнил впустую.

>PS .прутский поход был стратегичской и политической авантюpой - но
>боевые качества русской армии, как раз, были вполне продемонстрированы.

не спорю. солдаты в принципе этот поход не проиграли. проиграли политики - то есть Петр I
От Михаил Денисов
К АКМ (27.03.2009 18:11:16)
Дата 27.03.2009 21:01:37

вы вообще чего начитались-то? а то такую ахинею порите, что таки любопытно :))

День добрый

>
>а в Северной войне основную тяжесть несла на себе Россия. Опять же два похода на Азов - это на совести Петра, до этого русская армия успешна воевала с турками. Те же Чигиринские походы и действия во время галицынских походов в северном Причерноморье.
------------------
Вы вообще знаете где находится Чигирин? Если отражения (с огромным напряжением сил и привлечением элитных частей армии) противника на своей территории считать успешной войной с турками - то тогда Франция однозначно победила в 1940-м :))

>>военный потенциал Турции в начале 18 века думаю превосходил российский. качество войск у них было положим похуже тех же шведов, но о том чтобы решить иcxод войны разбив ОДНУ армию как под Полтавой нечего было и думать.
>
>Разве исход войны был решен победой под Полтавой? Когда была битва и когда был заключен Ништадский мир? и воевали мы с турками на равных.
--------------
мы не воевали с регулярной турецкой армией....точнее столкнулись с ней один раз - на Пруте. До того мы воевали с провинциальными частями (в дневниках Гордона есть список турецких частей под Чигириным) и с кучей татар.


>
>но набрав опыт освоились ведь. даже при Минихе сообразили как правильно воевать с турками. А первый успешный опыт появился уже при Голицыне.
---------------
не было успешного опыта голицинских походов, не было серьезных успехов у Миниха.
Татарскую проблему решили Потемкин и Суворов.


Денисов
От АКМ
К Михаил Денисов (27.03.2009 21:01:37)
Дата 28.03.2009 20:00:25

а вы что за хрень читаете?

или базар все-таки фильтруйте.

>Вы вообще знаете где находится Чигирин? Если отражения (с огромным напряжением сил и привлечением элитных частей армии) противника на своей территории считать успешной войной с турками - то тогда Франция однозначно победила в 1940-м :))


Я знаю, где находится Чигирин. А вы?
Чигирин находился как минимум на спорной территории, гетман Дорошенко, который сидел в Чигирине, вообще-то был союзником татар и турок, сдал он город московскому царю только в 1676 году. А в 1677 году начались военные действия против него турок.
Я не знаю какое место в табели о рангах занимал турецкий Ибрагим-паша, но он руководил турецкими войсками, крымскими руководил Селим-гирей, также были казаки Юрия Хмельницкого. Это наступление было отбито. В результате Ибрагим-паша был арестован, а Селим-Гирей свергнут.
Не скажу, что это очень важная и принципиальная победа в 1677 году, но сравнивать ее с поражением Франции нелогично.
Другой вопрос, почему все-таки Чигирин сдали? Но это скорее причина политическая, чем военная.

Опять же, как звучит следующая фраза, выстроенная по вашей логике:
"Считать отражение противника на своей территории с огромным напряжением сил и привлечением элитных частей успешной войной со шведами - то тогда Франция однозначно победила в 1940-м"
и подставьте Полтаву


>не было успешного опыта голицинских походов, не было серьезных успехов у Миниха.
>Татарскую проблему решили Потемкин и Суворов.

это не разговор.
а я считаю, что был успешный опыт.
при Минихе Бахчисарай сожгли - сожгли, Азов взяли - взяли
От Михаил Денисов
К АКМ (28.03.2009 20:00:25)
Дата 29.03.2009 10:19:21

пишу в эту ветку последний раз, кратко...тезисно.

День добрый

Ибо разговаривать с троллями слегка утомило. Много их на форуме чего-то развелось.

>или базар все-таки фильтруйте.
----------
не заслужили пока...так что воспринимайте как есть.


1. Русская армия, с крайним напряжением сил и привлечением элитных частей, сумела остановить вторжение третьесортной турецкой армии на Днепре. Говорить при этом о какой-то реальной возможности нагнуть турок на их территории, это абсурд.
2. Походы Голицина ни чего, кроме потерь в людских и материальных ресурсах стране не принесли.
3. Пограничную и (опять же) третьесортную крепость Азов брали (снова) с привлечением элитных сил армии и со второго раз, с большими жертвами. Сам захват Азова русской экономике ничего не дал. Территорию заселить было нельзя, пройти торговым караваном через проливы то же. Инфраструктуры для своза в Причерноморье русских товаров не было, место происхождения основных экспортных товарных групп было ближе к Прибалтике.
4. Походы Миниха показали, что при общей возможности разогнать татар и при невмешательстве турок русская армия уже научилась ходить через степь.Ура Молодцы. Но дальше начинаются экономические факторы - см. п.3.
Т.е. завоевание Крыма бессмысленно.
5. Только после уничижения турецкой армии в двух Р-Т войнах при Е2, и после децимации татар и ногаев Суворовым, появилась возможность захвата и освоения Крыма и Причерноморья. А экономических эффект от этого возник только к сер. правления А1.

Денисов

ЗЫ. Так что не психуйте, милейший, а учитесь...
От Гегемон
К Михаил Денисов (29.03.2009 10:19:21)
Дата 29.03.2009 14:16:29

Re: пишу в...

Скажу как гуманитарий


>1. Русская армия, с крайним напряжением сил и привлечением элитных частей, сумела остановить вторжение третьесортной турецкой армии на Днепре. Говорить при этом о какой-то реальной возможности нагнуть турок на их территории, это абсурд.
Все-таки уровень командования третьесортности не предполагает.

>2. Походы Голицина ни чего, кроме потерь в людских и материальных ресурсах стране не принесли.
Отрабатывали внешнеполитическую линию. В сущности - плата за Киев

>3. Пограничную и (опять же) третьесортную крепость Азов брали (снова) с привлечением элитных сил армии и со второго раз, с большими жертвами.
Заметим - раньше ее вообще казаки брали.

>Сам захват Азова русской экономике ничего не дал. Территорию заселить было нельзя, пройти торговым караваном через проливы то же. Инфраструктуры для своза в Причерноморье русских товаров не было, место происхождения основных экспортных товарных групп было ближе к Прибалтике.
Да, условие заселения южных степенй - ликвидация Крымского ханства.

>4. Походы Миниха показали, что при общей возможности разогнать татар и при невмешательстве турок русская армия уже научилась ходить через степь.Ура Молодцы. Но дальше начинаются экономические факторы - см. п.3.
Строго говоря, по степи и раньше ходить умели. Миних просто заново изобретал велосипед, прочно забытый после Алексея

>Т.е. завоевание Крыма бессмысленно.
Ликвидация Крымского ханства и постоянной военной угрозы с юга. Сами по себе турки такой угрозой не были

>5. Только после уничижения турецкой армии в двух Р-Т войнах при Е2, и после децимации татар и ногаев Суворовым, появилась возможность захвата и освоения Крыма и Причерноморья. А экономических эффект от этого возник только к сер. правления А1.
Я бы сказал по-другому: и смысл был, и "татарско-ногайский вопрос" можно было решить уже тогда. Однако вставала проблема освоения и закрепления зачищенных земель, а предварительным условием для этого были модернизация и экономический рост.

>Денисов

>ЗЫ. Так что не психуйте, милейший, а учитесь...

С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (29.03.2009 14:16:29)
Дата 29.03.2009 20:23:17

Re: пишу в...

День добрый
>Скажу как гуманитарий


>>1. Русская армия, с крайним напряжением сил и привлечением элитных частей, сумела остановить вторжение третьесортной турецкой армии на Днепре. Говорить при этом о какой-то реальной возможности нагнуть турок на их территории, это абсурд.
>Все-таки уровень командования третьесортности не предполагает.
---------------
именно уровень командования и позволил в итоге взять и уничтожить Чигирин. Но валашско-молдавское ополчение от уровня командования не становится янычарами.


>>3. Пограничную и (опять же) третьесортную крепость Азов брали (снова) с привлечением элитных сил армии и со второго раз, с большими жертвами.
>Заметим - раньше ее вообще казаки брали.
-----------
ее казаки брали в сильно ослабленном состоянии и вообще это была совсем другая крепость...после ухода казачков ее сильно перестроили.


>>4. Походы Миниха показали, что при общей возможности разогнать татар и при невмешательстве турок русская армия уже научилась ходить через степь.Ура Молодцы. Но дальше начинаются экономические факторы - см. п.3.
>Строго говоря, по степи и раньше ходить умели. Миних просто заново изобретал велосипед, прочно забытый после Алексея
-----------
крупными соединениями не умели.

>>Т.е. завоевание Крыма бессмысленно.
>Ликвидация Крымского ханства и постоянной военной угрозы с юга. Сами по себе турки такой угрозой не были
-----------
без резкого сокращения численности татаро-ногайского население сам факт захвата крыма ни чего не значил.



Денисов
От АКМ
К Михаил Денисов (29.03.2009 10:19:21)
Дата 29.03.2009 10:59:40

Re: пишу в...

спасибо, теперь уже за действительно конкретную аргументацию.
хотя на мой взгляд спорную. зачем все-таки Екатерина воевала за эти земли, если они не нужны? должны же быть какая-то веские причины... и думается, эти причины существовали как при Екатерине, так и при Минихе и Голицыне.
не оспариваю необходимость выхода на балтийское побережье, но есть подозрения, что южное направление было более важным, смена его на балтийское, есть основания предполагать, было ошибкой Петра I.

и еще. хорошо жить уверенным во всем, в быту очень помогает.
между тем, право на сомнение - это одно из достоинств историка.
От Ustinoff
К АКМ (29.03.2009 10:59:40)
Дата 29.03.2009 19:16:47

Re: пишу в...

Hello, АКМ!
You wrote on Sun, 29 Mar 2009 10:59:40 +0400:

А> есть подозрения, что южное направление было более важным, смена его на
А> балтийское, есть основания предполагать, было ошибкой Петра I.

А для кого оно было более важным? А Петр I его менял? Можно про это немного
развернуть,
хотя бы в общих чертах. Просто исключительно инетересно.
От АКМ
К Ustinoff (29.03.2009 19:16:47)
Дата 29.03.2009 21:28:48

Re: пишу в...

>А> есть подозрения, что южное направление было более важным, смена его на
>А> балтийское, есть основания предполагать, было ошибкой Петра I.

>А для кого оно было более важным? А Петр I его менял? Можно про это немного
>развернуть,
>хотя бы в общих чертах. Просто исключительно инетересно.

1. южный вектор следовал из присоединения Украины. наличие крымского и турецкого фактора действовал дестабилизирующе на Украину. Один этот фактор перевешивал все остальные.
2. Нужно было ликвидировать угрозу татарских набегов.
3. для этого всего наиболее оптимально установить границу по морю - то есть по черноморскому побережью.
4. стремление к освоению южных территорий как огромного земельного фонда. Россия все-таки дворянское государство.
5. выход в черноморскую акваторию для развития торговли. Например, с Турцией. Если на Балтике мы в коммерческих отношениях были зависимой стороной, основной доход получали европейцы, то по отношению к азиатским странам мы были в более выигрышном отношении. Кстати, Франция очень держалась за торговлю с Турцией.

Я вижу только одну серьезную причину в выходе на Балтику и переносе туда столицы - стремление быть ближе к Европе и играть более важную роль в европейском концерте. Кстати, после Петра многие западные послы переживали, что столица может быть возвращена в Москву и тогда Россия отойдет от европейской политики.
Модернизацию и развитие торговли мы могли бы осуществить и без выхода на Балтику в начале 18 века, а например лет через 50 или 100.
От Ustinoff
К АКМ (29.03.2009 21:28:48)
Дата 29.03.2009 21:58:15

Re: пишу в...

Hello, АКМ!
You wrote on Sun, 29 Mar 2009 21:28:48 +0400:

А> 1. южный вектор следовал из присоединения Украины. наличие крымского и
А> турецкого фактора действовал дестабилизирующе на Украину. Один этот
А> фактор перевешивал все остальные.

Да ничего он не перевешивал, и никто Украину не присоединял.

А> 2. Нужно было ликвидировать угрозу
А> татарских набегов.

Да, желательно. Это задача не противоречит задачи выхода к побережью
Балтийского моря,
а существует параллельно.

А> 3. для этого всего наиболее оптимально установить
А> границу по морю - то есть по черноморскому побережью.

Для этого оптимально загеноцидить буйных. А с границей по морю или нет, это
как получится.

А> 4. стремление к
А> освоению южных территорий как огромного земельного фонда. Россия все-таки
А> дворянское государство.

А такое стремление было вообще? В тот момент? Сдается мне что нет.
И даже если да, опять же эта задача никак не противоречит стремлению к
побережью Балтики.
Даже наоборот, является к ней дополнением.

А> 5. выход в черноморскую акваторию для развития
А> торговли. Например, с Турцией.

А смысл?

А> Если на Балтике мы в коммерческих
А> отношениях были зависимой стороной, основной доход получали европейцы, то
А> по отношению к азиатским странам мы были в более выигрышном отношении.

И насколько велик этот рынок?

А> Я вижу только одну серьезную причину в выходе на Балтику и переносе туда
А> столицы - стремление быть ближе к Европе и играть более важную роль в
А> европейском концерте. Кстати, после Петра многие западные послы
А> переживали, что столица может быть возвращена в Москву и тогда Россия
А> отойдет от европейской политики. Модернизацию и развитие торговли мы
А> могли бы осуществить и без выхода на Балтику в начале 18 века, а например
А> лет через 50 или 100.

О как. Я, извиняюсь, Вы мамой клянетесь, что смогли бы?
От АКМ
К Ustinoff (29.03.2009 21:58:15)
Дата 29.03.2009 22:16:15

Re: пишу в...

>О как. Я, извиняюсь, Вы мамой клянетесь, что смогли бы?

Вы случайно ничего не попутали?
Свои извинения положите подальше и кому-нибудь другому предъявляйте.
Вы не на базаре, молодой человек и за метлой надо следить.
От Ustinoff
К АКМ (29.03.2009 22:16:15)
Дата 30.03.2009 19:24:56

Re: пишу в...

Hello, АКМ!
You wrote on Sun, 29 Mar 2009 22:16:15 +0400:

??>> О как. Я, извиняюсь, Вы мамой клянетесь, что смогли бы?

А> Вы случайно ничего не попутали?

Нисколько. На чем интересно основано Ваше утверждение:

=========================================================
А> Модернизацию и развитие торговли мы
А> могли бы осуществить и без выхода на Балтику в начале 18 века, а например
А> лет через 50 или 100.
=========================================================

Почему Вы собственно говорите об этом, как о само собой разумеющемся?
Какие у Вас есть для этого основания? Это, видите ли, очень, очень смелое
утверждение.
От Nicky
К АКМ (29.03.2009 10:59:40)
Дата 29.03.2009 16:22:12

Ре: пишу в...

>спасибо, теперь уже за действительно конкретную аргументацию.
>хотя на мой взгляд спорную. зачем все-таки Екатерина воевала за эти земли, если они не нужны? должны же быть какая-то веские причины... и думается, эти причины существовали как при Екатерине, так и при Минихе и Голицыне.

помимо существующих причин возникли новые. война 1768-74 возникла в том числе изза Польши. И самое главное, изменилось соотношение сил. Турция ослабела, Россия усилилась и обзавелась первоклассной армией, закаленной в семилетней войне
От Вулкан
К АКМ (29.03.2009 10:59:40)
Дата 29.03.2009 12:37:26

Вот ответ одного историка

Приветствую!
"Прибалтийские провинции по своему географическому положению являются естественным добавлением для той нации, которая владеет страной, расположеной за ними. Таким образом, их присоединение к России способствовало экономическому развитию как России, так и самих прибалтийских провинций."
(Marx K. Secret Diplomatic History of the Eighteenth Century. London, 1899, p.87)

То есть как минимум с вашими выводами не согласен некто Карл Маркс.

Ну и еще до кучи

"Для развития морских торговых отношений с Европой через Петербург, Петру I
приходилось принимать нестандартные и даже жесткие меры: в 1710 г. было
запрещено вывозить через Архангельск хлеб, а указ от 1713 г. предписывал
русским купцам привозить пеньку и юфть не в Архангельск, а только в
Петербург. Указ распространялся на икру, клей, поташ, смолу, щетину и
другие товары, составлявшие предмет государственной торговой монополии.
Суровыми мерами, вплоть до переселения самих купцов из разных мест России
на жительство в Петербург, ломалось сопротивление русского купечества,
стремившегося торговать с Западной Европой по-прежнему через Архангельск.
Но кроме «приказного порядка», были задействованы и экономические
механизмы: обычная 5% пошлина была понижена в Петербурге до 3%.
В результате, если в 1718 г. в Петербург прибыло всего 52 торговых судна, а
в Архангельск — 150, то в 1725 г. в Петербург прибыло уже 450 торговых
кораблей, а в Архангельск — лишь 50. Если в 1717 г. петербургский экспорт
исчислялся в объеме 269 тыс. рублей, а импорт — 218 тыс. рублей, то в 1726
г. сумма петербургского экспорта составила уже около 2-х миллионов 403 тыс.
рублей, а импорт около 1 млн. 550 тыс. рублей.
Уже в середине XVIII века Петербург занял по сумме торговых оборотов первое
место в стране. "


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От АКМ
К Вулкан (29.03.2009 12:37:26)
Дата 29.03.2009 13:09:22

Re: Вот ответ...

>"Для развития морских торговых отношений с Европой через Петербург, Петру I
>приходилось принимать нестандартные и даже жесткие меры: в 1710 г. было
>запрещено вывозить через Архангельск хлеб, а указ от 1713 г. предписывал
>русским купцам привозить пеньку и юфть не в Архангельск, а только в
>Петербург. Указ распространялся на икру, клей, поташ, смолу, щетину и
>другие товары, составлявшие предмет государственной торговой монополии.
>Суровыми мерами, вплоть до переселения самих купцов из разных мест России
>на жительство в Петербург, ломалось сопротивление русского купечества,
>стремившегося торговать с Западной Европой по-прежнему через Архангельск.
>Но кроме «приказного порядка», были задействованы и экономические
>механизмы: обычная 5% пошлина была понижена в Петербурге до 3%.
>В результате, если в 1718 г. в Петербург прибыло всего 52 торговых судна, а
>в Архангельск — 150, то в 1725 г. в Петербург прибыло уже 450 торговых
>кораблей, а в Архангельск — лишь 50. Если в 1717 г. петербургский экспорт
>исчислялся в объеме 269 тыс. рублей, а импорт — 218 тыс. рублей, то в 1726
>г. сумма петербургского экспорта составила уже около 2-х миллионов 403 тыс.
>рублей, а импорт около 1 млн. 550 тыс. рублей.
>Уже в середине XVIII века Петербург занял по сумме торговых оборотов первое
>место в стране. "

Это верно. Только это произошло после того, как государство принудительно заставляло всех торговать через Петербург. И только Петр III объявил свободную торговлю через все российские порты. И сразу же соотношение изменилось.
От Вулкан
К АКМ (29.03.2009 13:09:22)
Дата 29.03.2009 13:38:18

Re: Вот ответ...

Приветствую!
>>"Для развития морских торговых отношений с Европой через Петербург, Петру I
>>приходилось принимать нестандартные и даже жесткие меры: в 1710 г. было
>>запрещено вывозить через Архангельск хлеб, а указ от 1713 г. предписывал
>>русским купцам привозить пеньку и юфть не в Архангельск, а только в
>>Петербург. Указ распространялся на икру, клей, поташ, смолу, щетину и
>>другие товары, составлявшие предмет государственной торговой монополии.
>>Суровыми мерами, вплоть до переселения самих купцов из разных мест России
>>на жительство в Петербург, ломалось сопротивление русского купечества,
>>стремившегося торговать с Западной Европой по-прежнему через Архангельск.
>>Но кроме «приказного порядка», были задействованы и экономические
>>механизмы: обычная 5% пошлина была понижена в Петербурге до 3%.
>>В результате, если в 1718 г. в Петербург прибыло всего 52 торговых судна, а
>>в Архангельск — 150, то в 1725 г. в Петербург прибыло уже 450 торговых
>>кораблей, а в Архангельск — лишь 50. Если в 1717 г. петербургский экспорт
>>исчислялся в объеме 269 тыс. рублей, а импорт — 218 тыс. рублей, то в 1726
>>г. сумма петербургского экспорта составила уже около 2-х миллионов 403 тыс.
>>рублей, а импорт около 1 млн. 550 тыс. рублей.
>>Уже в середине XVIII века Петербург занял по сумме торговых оборотов первое
>>место в стране. "
>
>Это верно. Только это произошло после того, как государство принудительно заставляло всех торговать через Петербург. И только Петр III объявил свободную торговлю через все российские порты. И сразу же соотношение изменилось.

Да где ж оно изменилось то? В 1756 году Петербург давал оборот в 7,7 млн. руб, в 1786 - 31,6 млн руб., в 1797 - 60 мл. руб.!
По тем же судам, приходящим в порты:
пик судов, пришедших в Архангельск, это 1810 год (нарушение режима континентальной блокады, через Петербург торговля практически не ведется) - 309 кораблей.
А через Петербург к примеру в 1756 году прошло 388 судов (через Архангельск в этом же году - 107).
Прочем через Архангельск велась торговля в основном голландцами и шведами, которые выкачивали из нас ресурсы задешево и втюхивали все задорого.
В балтийских же портах треть судов были датские, прусские, польские, имперские,которые покупали уже продукты русских заводов и мануфактур - сукно, железо, поташ, выбеленную ткань и т.д.
Англичане, вывозившие из Питера сырье (2/3 всей морской торговли) в отличие от голландцев втюхать нам своего барахла могли гораздо меньше и оставляли у нас звонкую монету.

Источник -Кулишер "История русской торовли и промышленности".

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От АКМ
К Вулкан (29.03.2009 13:38:18)
Дата 29.03.2009 21:14:16

Re: Вот ответ...

спасибо за аргументированный ответ.
Не знал про книгу Кулишера ,надо будет почитать.
От Вулкан
К АКМ (29.03.2009 10:59:40)
Дата 29.03.2009 12:26:07

Re: пишу в...

Приветствую!

>хотя на мой взгляд спорную. зачем все-таки Екатерина воевала за эти земли, если они не нужны? должны же быть какая-то веские причины...

Веские причины - это прежде всего безопасность южных рубежей государства. Никто во времена Екатерины о коммерческой выгоде не думал.

>не оспариваю необходимость выхода на балтийское побережье, но есть подозрения, что южное направление было более важным, смена его на балтийское, есть основания предполагать, было ошибкой Петра I.

Хотите так считать - никто не запрещает. Только вот мнение свое надо чем-то подкреплять. То что вы привели выписки 5 наугад взятых лет - вообще ни о чем не говорит. Смотреть надо ВСЮ статистику, а так же спектр товаров и т.д.
Без этого ваши рассуждения мягко говоря выдают желаемое за действительное.


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От АКМ
К Вулкан (29.03.2009 12:26:07)
Дата 29.03.2009 13:06:39

Re: пишу в...

>Приветствую!

>>хотя на мой взгляд спорную. зачем все-таки Екатерина воевала за эти земли, если они не нужны? должны же быть какая-то веские причины...
>
>Веские причины - это прежде всего безопасность южных рубежей государства. Никто во времена Екатерины о коммерческой выгоде не думал.

вот вы и подтверждаете мое предположение. хотя о коммерческой выгоде думали всегда и до и после Екатерины.
От СОР
К АКМ (29.03.2009 10:59:40)
Дата 29.03.2009 12:25:53

А вы разве историк?

> но есть подозрения, что южное направление было более важным, смена его на балтийское, есть основания предполагать, было ошибкой Петра I.

Основания на привести. Именно основание, а не что то другое. Хотя достаточно посмотреть на нынешнее положение, с тех пор мало, что изменилось)))
От АКМ
К СОР (29.03.2009 12:25:53)
Дата 29.03.2009 13:03:57

Re: А вы...

>> но есть подозрения, что южное направление было более важным, смена его на балтийское, есть основания предполагать, было ошибкой Петра I.
>
>Основания на привести. Именно основание, а не что то другое. Хотя достаточно посмотреть на нынешнее положение, с тех пор мало, что изменилось)))

Я историк, правда, признаюсь честно, не по этой теме. а вы?
По поводу оснований. Смотрите выше. Я привел цифры по товарообороту через разные направления, которые, как минимум дают основания задуматься. Безусловно, они не отражают полной картины, они вырваны из общего контекста и так далее и вообще общая температура по больнице. Но тем не менее.
Мне кажется, они являются отражением более общей проблемы, а именно приоритетности стратегических направлений для России.
Разумеется, существующих оснований еще больше, я только привел коммерческие.
От Вулкан
К АКМ (28.03.2009 20:00:25)
Дата 28.03.2009 21:36:46

Re: а вы...

Приветствую!


>>не было успешного опыта голицинских походов, не было серьезных успехов у Миниха.
>>Татарскую проблему решили Потемкин и Суворов.
>
>это не разговор.
>а я считаю, что был успешный опыт.
>при Минихе Бахчисарай сожгли - сожгли, Азов взяли - взяли

И что? А при Ельцине - в Приштину вошли. Только в Косово почему-то албанцы с американцами сидят.
Как раз то, что Миних ничего в Крыму не захватил и играет против вашей версии - не было там значимых ресурсов, и не было там чего захватывать.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Гегемон
К Вулкан (28.03.2009 21:36:46)
Дата 29.03.2009 03:41:59

Крым - сам по себе ресурс в силу своего положения (-)
От Вулкан
К Гегемон (29.03.2009 03:41:59)
Дата 29.03.2009 10:14:03

Какой он ресурс в начале 18 века?

Приветствую!
Что вокруг-то? Турция и ее сателлиты?
Крым без проливов и без своих владений на Кавказе не фиг не нужен
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Гегемон
К Вулкан (29.03.2009 10:14:03)
Дата 29.03.2009 14:08:32

В начале 18 века это важный стратегический рубеж

Скажу как гуманитарий

>Что вокруг-то? Турция и ее сателлиты?
А без него - само по себе Крымское ханство, которое не перестало быть военной угрозой, хотя уже и не того уровня.

>Крым без проливов и без своих владений на Кавказе не фиг не нужен
Владение Крымом снимает угрозу набегов и позволяет переориентировать силы для закрытия Северного Кавказа и турецкой границы. Плюс освоение новых земель.

Хотя по тем временам это и трудно, и Балтика важнее

С уважением
От Вулкан
К Гегемон (29.03.2009 14:08:32)
Дата 29.03.2009 20:08:25

Каким образом?

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий


>Владение Крымом снимает угрозу набегов и позволяет переориентировать силы для закрытия Северного Кавказа и турецкой границы. Плюс освоение новых земель.

Ну а он-то сам зачем с небольшими возможностями его удержать?

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Nicky
К АКМ (27.03.2009 18:11:16)
Дата 27.03.2009 18:31:48

Ре: ну и...

>>заметим что они, как и азовские походы Петра, проискходили в условиях участия России в коалиционной войне против Османской империи, причем основную тяжесть войны несли на себе Австрия и отчасти Польша. при этом максимум чего добились - взяли со второй попытки Азов.
>
>а в Северной войне основную тяжесть несла на себе Россия. Опять же два похода на Азов - это на совести Петра, до этого русская армия успешна воевала с турками. Те же Чигиринские походы и действия во время галицынских походов в северном Причерноморье.


в Чигиринских походах русские с большим напряжением сил отражают турецкий натиск. Соотношение сил таково что Россия обороняетса а Турция наступает. какое уж тут завоевание причерноморья.
что хорошего можно извлечь из голицынского похода я не вижу. ну, побили хана в полевом сражении. а потом ушли, не взяв Перекопа.


>>военный потенциал Турции в начале 18 века думаю превосходил российский. качество войск у них было положим похуже тех же шведов, но о том чтобы решить ицxод войны разбив ОДНУ армию как под Полтавой нечего было и думать.
>
>Разве исход войны был решен победой под Полтавой? Когда была битва и когда был заключен Ништадский мир? и воевали мы с турками на равных.

Полтава была однозначно решающим сражением, все остальное было длительной и нудной агонией Швеции не желавшей признать совершиувшийся факт.

>>заметим еще сложность причерноморского ТВД проявлявшуюся еще в конце 18 века когда бичом русских войск были высокие небоевые потери ( это в условиях абсолютного тактического превоскходства русской армии над турецкой , когда на поле боя турки ничего в общем не могли поделать с русскими. в начале века все было гораздо хуже ).
>
>но набрав опыт освоились ведь. даже при Минихе сообразили как правильно воевать с турками. А первый успешный опыт появился уже при Голицыне.

научились выигрывать у турок полевые сражения. хотя Ставучаны это не Рымник и не Кагул.


>>и еще учтем роль которую в русско-турецких войнах сыграл пришедший с Балтики (ага!) русский флот.
>
>ага! потому что азовский флот был уничтожен после Прутского похода. пришлось и гнать его с Балтики, тем более, что все равно он там гнил впустую.

на азовском море в принципе было невозможно создать и подготовить приличный флот, способный победить турок

>>ПС .прутский поход был стратегичской и политической авантюпой - но
>>боевые качества русской армии, как раз, были вполне продемонстрированы.
>
>не спорю. солдаты в принципе этот поход не проиграли. проиграли политики - то есть Петр I
От mpolikar
К АКМ (27.03.2009 15:41:28)
Дата 27.03.2009 15:59:46

и чего достиг Голицын, кроме демонстрации высоких качеств армии? (-)
От Моцарт
К АКМ (27.03.2009 14:30:57)
Дата 27.03.2009 14:50:07

А с кем торговать-то на Черном море?

с гагаузами?
От АКМ
К Моцарт (27.03.2009 14:50:07)
Дата 27.03.2009 15:25:47

Re: А с...

>с гагаузами?

а черт его знает? с кем-то торговали вроде...
окроме торговли черноморское побережье еще давало огромные территории плодородных земель
От Дмитрий Козырев
К АКМ (27.03.2009 14:30:57)
Дата 27.03.2009 14:39:52

Re: не допейсал

>необходимость торговли по Балтике не подвергается сомнению. однако эта проблема стояла не так остро для России, как обычно представляется. "Окно" в Европу, опасность быть отброшенными в каменный век и все такое.
>Более актуальной была задача выхода на черноморское побережье. вот эту проблему надо было решать в первую очередь в 18 веке.

Петр и начал с походов на юг (Азов).

ИМХО балтийское побережье было более освоенно и цивилизовано с т.з. интеграции в европейскую торговлю.

А выход на ЧМ был сопряжен с колонизацией причерноморских степей и созданием инфраструктуры и коммуникаций с нуля.
При том что на этом "длинном плече" придется столкнуться еще и с Османской империей, контролирующей ЧМ, что ни чем не лучше войны со шведами.
От АКМ
К Дмитрий Козырев (27.03.2009 14:39:52)
Дата 27.03.2009 15:36:57

Re: не допейсал

>Петр и начал с походов на юг (Азов).

Азов отвоевал, потом все бросил и направился на север. О нелогичности этого шага даже Ключевский писал.
В результате опыт голицинских походов пропал даром и Миниху пришлось начинать все сначала и наступать на те же грабли.

>ИМХО балтийское побережье было более освоенно и цивилизовано с т.з. интеграции в европейскую торговлю.

а мы и так были интегрированы в европейскую торговлю. по суше и через Архангельск. Кроме того, чтобы с европой торговать нужно было промышленность и коммерцию развить, а так прорубив "окно" в Европу мы сами отдали все выгоды этой торговли англичанам.
по крайней меры те жертвы, которые принесла страна, не стоили выхода на Балтику. а ведь весь ужас петровского правления оправдывается именно этим.
опять же союзные отношения со Швецией были нам выгоднее, чем война. а так и Швеция все потеряла, и мы ничего не выиграли. и все выгоды получила Англия.

>А выход на ЧМ был сопряжен с колонизацией причерноморских степей и созданием инфраструктуры и коммуникаций с нуля.
>При том что на этом "длинном плече" придется столкнуться еще и с Османской империей, контролирующей ЧМ, что ни чем не лучше войны со шведами.

ну и отлично, колонизация степей и нужна была. и создание инфраструктуры и коммуникаций. почему-то забывают, что на Балтике тоже не было никакой инфраструктуры и не было таких удобных водных путей, как на юге. А османскую проблему по любому надо было решать, и чем позже, чем хуже.
как ни крути южное направление было более важным, чем балтийское.
От Nicky
К АКМ (27.03.2009 15:36:57)
Дата 27.03.2009 16:49:37

а кстати против кого надо было дружить со шведами ?

разве что исправить ошибки КГ/АМ и распилить таки Польшу ?
От Михаил Денисов
К Nicky (27.03.2009 16:49:37)
Дата 27.03.2009 17:14:58

Re: а кстати...

День добрый
>разве что исправить ошибки КГ/АМ и распилить таки Польшу ?
----------
полный распил Польши был малореален и Нащекин это понимал...понимал он так же и то, что резкое финансовое усиление Швеции отрезало нас от балтики очень на долго. Не понимал он одного - что бы резко финансово усилиться шведам надо было не просто сидеть по польским городам и замкам, а еще и перестроить ее экономику и привести к покорности население, а это ну очень не быстрый процесс. Вобщем при нашей скромной помощи шведы имели все шансы засесть в Рп не на год, а лет так на 5-10. А тем временем...
Вобщем Нащекин конечно ошибся, но своя логика в его действиях была. Особенно учитывая полную ненадежность украинских контингентов и тяжелое финансовое положение страны.
Денисов
От Дмитрий Козырев
К АКМ (27.03.2009 15:36:57)
Дата 27.03.2009 16:13:24

Re: не допейсал

>>Петр и начал с походов на юг (Азов).
>
>Азов отвоевал, потом все бросил и направился на север. О нелогичности этого шага даже Ключевский писал.

ну так видимо понял каково воевать при таком удалении от центра и при столь растянутых коммуникациях?

>>ИМХО балтийское побережье было более освоенно и цивилизовано с т.з. интеграции в европейскую торговлю.
>
>а мы и так были интегрированы в европейскую торговлю. по суше и через Архангельск.

морские перевозки были и остаются наиболе рентабельным видом.
Балтика в любом случае расширяла товарооборот. Под интеграцией я понимал дополнительные "подключения" к уже существующих портов и торговых путей.

>Кроме того, чтобы с европой торговать нужно было промышленность и коммерцию развить,

само собой.

> а так прорубив "окно" в Европу мы сами отдали все выгоды этой торговли англичанам.

Почему?

>по крайней меры те жертвы, которые принесла страна, не стоили выхода на Балтику. а ведь весь ужас петровского правления оправдывается именно этим.

какие то лозунги пошли.
"ужас петровского правления" оправдывается не окном в европу, а толчком к подъему промышлености, комерции, развитию технологий, науки, образования и т.п.

>опять же союзные отношения со Швецией были нам выгоднее, чем война. а так и Швеция все потеряла, и мы ничего не выиграли.

Политика не всегда путь рационального. Нам и союзные отношения с Германией в 20 веке были выгоднее, однако..

>и все выгоды получила Англия.

"англичанка гадит" (тм)

>>А выход на ЧМ был сопряжен с колонизацией причерноморских степей и созданием инфраструктуры и коммуникаций с нуля.
>>При том что на этом "длинном плече" придется столкнуться еще и с Османской империей, контролирующей ЧМ, что ни чем не лучше войны со шведами.
>
>ну и отлично, колонизация степей и нужна была.

она была затратна, но не давала никакой выгоды в ближайшей перспективе.


>и создание инфраструктуры и коммуникаций. почему-то забывают, что на Балтике тоже не было никакой инфраструктуры

Как это не было? Были города и порты, дороги.

>и не было таких удобных водных путей, как на юге.

водные пути на юге были недоступны из за порогов.

>А османскую проблему по любому надо было решать, и чем позже, чем хуже.
>как ни крути южное направление было более важным, чем балтийское.

что оно давало?
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (27.03.2009 16:13:24)
Дата 27.03.2009 19:32:10

Re: не допейсал

Скажу как гуманитарий

>>Азов отвоевал, потом все бросил и направился на север. О нелогичности этого шага даже Ключевский писал.
>ну так видимо понял каково воевать при таком удалении от центра и при столь растянутых коммуникациях?
Там коммуникации - Дон и Днепр

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (27.03.2009 19:32:10)
Дата 27.03.2009 19:47:47

Re: не допейсал

>Скажу как гуманитарий

>>>Азов отвоевал, потом все бросил и направился на север. О нелогичности этого шага даже Ключевский писал.
>>ну так видимо понял каково воевать при таком удалении от центра и при столь растянутых коммуникациях?
>Там коммуникации - Дон и Днепр

они
а) все равно растянуты
б) на Днепре порги и сквозного движения нет
>С уважением
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (27.03.2009 19:47:47)
Дата 27.03.2009 19:54:47

Re: не допейсал

Скажу как гуманитарий

>>>>Азов отвоевал, потом все бросил и направился на север. О нелогичности этого шага даже Ключевский писал.
>>>ну так видимо понял каково воевать при таком удалении от центра и при столь растянутых коммуникациях?
>>Там коммуникации - Дон и Днепр
>они
>а) все равно растянуты
>б) на Днепре порги и сквозного движения нет
Зато не нужно тащиться пешком. Сплав по рекам. На Днепре у порогов можно строить перевалочную базу

>>С уважением
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (27.03.2009 19:54:47)
Дата 28.03.2009 00:05:09

Которая всегда будет под угрозой, ага. (-)
От Гегемон
К Bronevik (28.03.2009 00:05:09)
Дата 28.03.2009 01:28:17

Крымский хан построит речной флот? (-)
От Bronevik
К Гегемон (28.03.2009 01:28:17)
Дата 28.03.2009 01:51:19

База будет на Хортице?!;))) (-)
От АКМ
К Дмитрий Козырев (27.03.2009 16:13:24)
Дата 27.03.2009 18:01:49

Re: не допейсал

>> а так прорубив "окно" в Европу мы сами отдали все выгоды этой торговли англичанам.
>
>Почему?

не знаю, почему. что-то не так наверное сделали. наверное, потому что купечество загнобили. половина кораблей, заходящих в балтийские порты - английские. Зависимость от английской торговли - весь 18 век.

>>по крайней меры те жертвы, которые принесла страна, не стоили выхода на Балтику. а ведь весь ужас петровского правления оправдывается именно этим.
>
>какие то лозунги пошли.
>"ужас петровского правления" оправдывается не окном в европу, а толчком к подъему промышлености, комерции, развитию технологий, науки, образования и т.п.

лозунги про "окно в Европу" и спасение России Петром не я придумал. это основной аргумент, который слышно, когда возникает вопрос, зачем 21 год воевали. и не вижу заслуги Петра в развитии промышленности и технологий, как до него развивалось, так и после продолжало плохонько развиваться.

>>>А выход на ЧМ был сопряжен с колонизацией причерноморских степей и созданием инфраструктуры и коммуникаций с нуля.
>>>При том что на этом "длинном плече" придется столкнуться еще и с Османской империей, контролирующей ЧМ, что ни чем не лучше войны со шведами.
>>
>>ну и отлично, колонизация степей и нужна была.
>
>она была затратна, но не давала никакой выгоды в ближайшей перспективе.

как раз давала - это значительные территории, которые можно было раздавать в поместья. балтийское направление таких выгод не давал в принципе, одни убытки. Даже к концу 18 века цифры показывают, что по торговле Балтика уступала

>>и создание инфраструктуры и коммуникаций. почему-то забывают, что на Балтике тоже не было никакой инфраструктуры
>
>Как это не было? Были города и порты, дороги.

Инфраструктура была в Риге и Курляндии. Но не в районе Петербурга. Довезти товар туда из России было большой проблемой. даже из Новгорода. Не случайно там весь 18 века каналы роют

>>А османскую проблему по любому надо было решать, и чем позже, чем хуже.
>>как ни крути южное направление было более важным, чем балтийское.
>
>что оно давало?

повторюсь - решение проблемы татарской и турецкой опасности, освоение плодородных земель, торговля по Черному морю. вступление в более выгодные для нас внешнеполитические альянсы.
От Вулкан
К АКМ (27.03.2009 18:01:49)
Дата 28.03.2009 12:35:17

Гы...)))

Приветствую!

>не знаю, почему. что-то не так наверное сделали. наверное, потому что купечество загнобили. половина кораблей, заходящих в балтийские порты - английские. Зависимость от английской торговли - весь 18 век.


А до этого ее не было?..)))

>>>по крайней меры те жертвы, которые принесла страна, не стоили выхода на Балтику. а ведь весь ужас петровского правления оправдывается именно этим.

С чего бы это?


>лозунги про "окно в Европу" и спасение России Петром не я придумал. это основной аргумент, который слышно, когда возникает вопрос, зачем 21 год воевали. и не вижу заслуги Петра в развитии промышленности и технологий, как до него развивалось, так и после продолжало плохонько развиваться.

Судя по всему - вы и придумали.


>как раз давала - это значительные территории, которые можно было раздавать в поместья. балтийское направление таких выгод не давал в принципе, одни убытки. Даже к концу 18 века цифры показывают, что по торговле Балтика уступала

Послушайте, хватит говорить благоглупости. Прибалтика была развитым регионом с развитым сельским хозяйством ремеслами и структурой.
А что представляло из себя Причерноморье? Безлюдную степь без воды. Для раздачи земель под поместья там изначально банально надо
а) населить эти районы
б) защитить эти районы
Что было невозможно до царствований Павла и Александра Первых.
Далее - как вы собираетесь возить товары и с кем торговать в Черном море? Вы хотите столкнуться с самой многочисленной армией в Европе, победить ее и заставить Турцию пересмотреть статус Проливов? Извините, но на начало 18 века это ненаучная фантастика.
Торговля в Черном море начала подниматься только тогда, когда мы получили выход к устью Дуная и доступ через проливы в Средиземноморье.

>Инфраструктура была в Риге и Курляндии. Но не в районе Петербурга. Довезти товар туда из России было большой проблемой. даже из Новгорода. Не случайно там весь 18 века каналы роют

Кто вам сказал такую гадость? Ладожско-невский бассейн позволял возить в Петербург товары с Волги, Вятки, Карелии, русского Севера, Урала, Каспия. Система Каналов Петра вообще кардинально решала проблему доставки товаров в Питер.
В случае же использования Риги или не дай бог Ревеля нам бы эти товары пришлось бы доставлять либо сушей, либо морем, которое тогда еще принадлежало шведам.


>повторюсь - решение проблемы татарской и турецкой опасности, освоение плодородных земель, торговля по Черному морю. вступление в более выгодные для нас внешнеполитические альянсы.

Для этого на начало 18 века нет ни людей, ни ресурсов, ни военной силы.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Ustinoff
К АКМ (27.03.2009 18:01:49)
Дата 27.03.2009 22:59:12

Re: не допейсал

Hello, АКМ!
You wrote on Fri, 27 Mar 2009 18:01:49 +0300:

??>>> а так прорубив "окно" в Европу мы сами отдали все выгоды этой торговли
??>>> англичанам.
??>>
??>> Почему?

А> не знаю, почему. что-то не так наверное сделали. наверное, потому что
А> купечество загнобили. половина кораблей, заходящих в балтийские порты -
А> английские. Зависимость от английской торговли - весь 18 век.

Я, конечно, прямо не знаю. Но выход к балтике "искали" еще до Петра I. Прямо
задолго.
Тоже наверное идиоты были. Не получили в свое время образование как АКМ.
От АКМ
К Ustinoff (27.03.2009 22:59:12)
Дата 28.03.2009 20:20:25

Re: не допейсал

>А> не знаю, почему. что-то не так наверное сделали. наверное, потому что
>А> купечество загнобили. половина кораблей, заходящих в балтийские порты -
>А> английские. Зависимость от английской торговли - весь 18 век.

>Я, конечно, прямо не знаю. Но выход к балтике "искали" еще до Петра I. Прямо
>задолго.
>Тоже наверное идиоты были. Не получили в свое время образование как АКМ.

а на личности обязательно переходить?
никто не отрицает важности балтийской акватории. Но...
я привел наугад цифры по основным направлениями торговли. Балтика там не самое главное. У меня возник вопрос, зачем Россия так долго бодалась за нее?
Зачем ради нее "нагнули" всю страну?
Но, к сожалению, почему-то кроме эмоций, и "потому что так надо" не услышал.
От Nicky
К АКМ (28.03.2009 20:20:25)
Дата 29.03.2009 17:17:57

зачем Россия так долго бодалась за нее?

21 год бодаться никто не собирался.
первоначально Карла считали взбалмошным мальчишкой и предполагалось что коалиция Саксонии, Польши, Дании и России со шведами справится.
Карла конечно недооценили что имело в т.ч. для России серьезные последствия. но потом Карл недооценил Петра что для Швеции имело последствия не просто серьезные но роковые.
От Dervish
К АКМ (28.03.2009 20:20:25)
Дата 29.03.2009 01:11:07

Что дал бы выход в начале XVII века в Черное Море? (-)

-