От astro-02
К All
Дата 17.03.2009 16:13:24
Рубрики Современность; Армия; Космос;

Re: А Вы...

К слову - Россия произвела гораздо больше спутников глобальной навигации, чем весь остальной мир, вместе взятый, и пускает их раза в три чаще, чем все остальные. И все равно GPS пользуемся.
От Konsnantin175
К astro-02 (17.03.2009 16:13:24)
Дата 17.03.2009 18:00:31

Re: А Вы...

> И все равно GPS пользуемся.
Дак це ж до войны. В мирное время....
От марат
К astro-02 (17.03.2009 16:13:24)
Дата 17.03.2009 17:34:36

Re: А Вы...

>К слову - Россия произвела гораздо больше спутников глобальной навигации, чем весь остальной мир, вместе взятый, и пускает их раза в три чаще, чем все остальные. И все равно GPS пользуемся.

А давайте посчитаем, сколько из них взорвалось/не заработало/не запустилось? Я к тому, что произведя свыше 1000 единиц сложной техники в не самой передовой стране по качеству и эксплуатации, то и потери могут быть на уровне. Вроде из АПЛ потеряно К-8, К-141, Плавник, ПЛАРБ пр. 667 на карибах еще что-то (вроде всего 6 штук)из более 300 построенных. США потеряли 2 из скольки построенных на весь свободный мир? (включая Францию и Англию)
Марат
От astro-02
К марат (17.03.2009 17:34:36)
Дата 17.03.2009 17:49:49

Докладываю:

>А давайте посчитаем, сколько из них взорвалось/не заработало/не запустилось?

Про спутники. Мы начали первыми в мире, запустили 101 штуку, не ввели в строй 6 по разным причинам.

Весь остальной мир (США, Европа, Китай) запустил шесть с лишним десятков, сколько-то потерял, при том уже лет пятнадцать одна система - GPS - работает без запинки.

Это я к тому, что результат достигается лишь при системном подходе к его достижению.
От марат
К astro-02 (17.03.2009 17:49:49)
Дата 17.03.2009 22:07:00

Re: Докладываю:

>>А давайте посчитаем, сколько из них взорвалось/не заработало/не запустилось?
>
>Про спутники. Мы начали первыми в мире, запустили 101 штуку, не ввели в строй 6 по разным причинам.

>Весь остальной мир (США, Европа, Китай) запустил шесть с лишним десятков, сколько-то потерял, при том уже лет пятнадцать одна система - GPS - работает без запинки.

А я к тому, что при сравнении необходимо учесть общее число объектов - из 101 спутника не получилось 6 (примерно 6%), из 60 иностранных - неизвестно (если тоже 6% то 4 спутника). Так по лодкам - СССР произвел примерно 300 АПЛ - потерял 6 (2%). Запад потерял 2 из ? (по процентам получается из 100). Т.е. или уровень потерь одинаков или у нас похуже техника. А насчет ЖПС, так мы не ставили такой задачи, а сейчас догоняем. Может догоним, а может и нет.
Марат

>Это я к тому, что результат достигается лишь при системном подходе к его достижению.
От Kimsky
К марат (17.03.2009 22:07:00)
Дата 18.03.2009 07:34:50

Доклад не принят

Hi!
Во первых - важно не просто число построенных ПЛ, но и время пребывания их в плавании - а не возле пирса. Поскольку - простой все 300 (хотя, по моему - порядка 250 ПЛ) у пирса - вообще бы ни одной могли не потерять (хотя аварии в базах и были0. А с этим, по ряду намеков, все было далеко не шоколадно.

Во вторых - распределение потерь по времени тоде вполне важно. Американцы - "Запад", если угодно - потерял последнюю ПЛ более 40 лет назад. Всего построив порядка 180.
Наши потери - это именно за 40 последних лет.
От И. Кошкин
К марат (17.03.2009 22:07:00)
Дата 17.03.2009 23:55:58

300 апл? Что удивительного, что союз развалился (-)
От ВикторК
К И. Кошкин (17.03.2009 23:55:58)
Дата 18.03.2009 01:14:08

То есть СССР надо было строить авианосцы? :-)

США построили 10 атомных авианосцев, СССР ни одного.
СССР развалился, США нет. Вывод ясен.

С уважением Виктор
От И. Кошкин
К ВикторК (18.03.2009 01:14:08)
Дата 18.03.2009 01:30:19

"Лягушка на лугу увидевши вола, задумала в дородстве с ним сравниться" (-)
От ВикторК
К И. Кошкин (18.03.2009 01:30:19)
Дата 18.03.2009 01:48:10

А по сути?(-)
От Андрей Чистяков
К ВикторК (18.03.2009 01:48:10)
Дата 18.03.2009 11:28:16

По сути, 250-300 АПЛ СССР нах не нужны были. Т.б. такие. (-)
От writer123
К Андрей Чистяков (18.03.2009 11:28:16)
Дата 18.03.2009 21:51:23

"И почему все кто знает как надо управлять нашей страной, работают уборщицами?" (-)
От Андрей Чистяков
К writer123 (18.03.2009 21:51:23)
Дата 19.03.2009 11:18:49

Вы меня с кем-то путаете. Я работаю инженером вот уже более 15 лет. :-) (-)
От марат
К writer123 (18.03.2009 21:51:23)
Дата 19.03.2009 09:03:25

Re: А потому что у руководителей свои дети есть (-)
От СбитыйНадБалтикой
К Андрей Чистяков (18.03.2009 11:28:16)
Дата 18.03.2009 12:28:05

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны!"(с)

...это всё "послезнание"! "такие-не такие", "лучше б авианосцы"... в рамках советской стратагеммы эти лодки занимали своё место...
С Уважением
От Андрей Чистяков
К СбитыйНадБалтикой (18.03.2009 12:28:05)
Дата 18.03.2009 12:37:14

Ага, т.к. при всех недостатках, в этом есть преимущество открытого общества.(+)

Здравствуйте,

>...это всё "послезнание"! "такие-не такие", "лучше б авианосцы"... в рамках советской стратагеммы эти лодки занимали своё место...

Ещё раз. 250-300 АПЛ низкого технического качества, в основном, с малым количеством боевых плаваний, с экипажами срочников, с малоразвитой инфраструктурой и пр., пр., такой большой и бедной стране как СССР, с очень большим количеством других насущных проблем и вполне надёжно защищённой своим ракетным ЯО и СВ, были не нужны.

Всего хорошего, Андрей.
От СОР
К Андрей Чистяков (18.03.2009 12:37:14)
Дата 18.03.2009 22:46:54

Бедная страна не смогла бы построить 300 АПЛ

То, что страна стала бедной в результате строительства 300 АПЛ не доказано. Развал СССР в следствие бедности не доказан.
От Андрей Чистяков
К СОР (18.03.2009 22:46:54)
Дата 19.03.2009 11:15:43

Могла, т.к. СССР был мега-"конторой" со >100 млн. "стаффом" и мировой наукой.(+)

Здравствуйте,

Да и лозунг "республики труда" был совсем не напрасным.

>То, что страна стала бедной в результате строительства 300 АПЛ не доказано. Развал СССР в следствие бедности не доказан.

Она унаследовала бедность и отсталость от РИ. Такое за 40 лет, да ещё с войной подобной ВОВ, не лечится.

И после первых и очень больших успехов "голову вскружило". Да и "родовая травма" 41-го года и атавизмы идеологии вековой давности давали себя знать.

Всего хорошего, Андрей.
От Claus
К Андрей Чистяков (18.03.2009 12:37:14)
Дата 18.03.2009 15:05:49

С какого года СССР был надежно защищен ЯО и когда начали строить АПЛ? (-)
От марат
К Claus (18.03.2009 15:05:49)
Дата 18.03.2009 15:44:29

Про пагRe: С какого года СССР был надежно защищен ЯО и когда начали строить АПЛ? (-)
От марат
К марат (18.03.2009 15:44:29)
Дата 18.03.2009 15:45:37

Re: О паритете начали говорить в семидесятые (-)
От Андрей Чистяков
К Claus (18.03.2009 15:05:49)
Дата 18.03.2009 15:19:49

С середины 50-х уже был, и уж т.б. с начала 60-х. (+)

Здравствуйте,

Если не мыслить в категориях гарантированного уничтожения даже последней деревни в к.-н. Алабаме.

ЗЫ. Не забывайте, пож-та, я ещё сказал и о СВ, которые были "немезисом" Западной Европы.

Всего хорошего, Андрей.
От NV
К Андрей Чистяков (18.03.2009 15:19:49)
Дата 18.03.2009 15:46:05

Первый успешный запуск Р-7 - это 21 августа 1957 года, на вооружение была

принята так вообще в 60-м году. Ну какое такое надежное ЯО в середине 50-х...

Виталий
От Андрей Чистяков
К NV (18.03.2009 15:46:05)
Дата 18.03.2009 16:02:30

Ре: Первый успешный...

Здравствуйте,

Обычное для того времени -- бомбы и бомбардировщики. И мега-СВ в Европе.

Всего хорошего, Андрей.
От А.Никольский
К Андрей Чистяков (18.03.2009 15:19:49)
Дата 18.03.2009 15:28:21

Re: С середины...

середина 50-х - это скорее рубеж, с которого советское ЯО можно действительно считать оружием, принятым на вооружение. А гарантированное возмездие США - боюсь, вторая половина 60-х
С уважением, А.Никольский
От Андрей Чистяков
К А.Никольский (18.03.2009 15:28:21)
Дата 18.03.2009 16:08:26

Ре: С середины...

Здравствуйте,

>середина 50-х - это скорее рубеж, с которого советское ЯО можно действительно считать оружием, принятым на вооружение. А гарантированное возмездие США - боюсь, вторая половина 60-х

Начиная со второй половины 60-х гг., в уже сильно изменившейся обстановке, ПМСМ, советская военная машина начинает так тянуть одеяло на себя, что становится просто неприлично. Клепать по несколько типов танков/МБР одновременно и гнать конвейером недоведённые АПЛ 1-го поколения -- это форменное "вредительство".

Всего хорошего, Андрей.
От марат
К Андрей Чистяков (18.03.2009 12:37:14)
Дата 18.03.2009 13:36:41

Re: Ага, т.к....

>Здравствуйте,

>>...это всё "послезнание"! "такие-не такие", "лучше б авианосцы"... в рамках советской стратагеммы эти лодки занимали своё место...
>
>Ещё раз. 250-300 АПЛ низкого технического качества, в основном, с малым количеством боевых плаваний, с экипажами срочников, с малоразвитой инфраструктурой и пр., пр., такой большой и бедной стране как СССР, с очень большим количеством других насущных проблем и вполне надёжно защищённой своим ракетным ЯО и СВ, были не нужны.
Здравствуйте!
Не надо ля-ля про надежно защищенную страну средствами РВСН и СВ! Как далеко могли летать первые МБР и сколько их было? А Бр с подводных лодок можно доставить поближе к цели и вопрос дальности стоит не так остро. А уж про СВ в ядерном ударе - это вообще песня. Да, надо было делать лучше и меньше, но к этому и пришли 34 ед пр 667А, потом 667Б, 4 фактически экспериментальные 667БД (с твердотопливными БР), 667 БДР и затем пришли к 667БДРМ - 7 штук и 6 пр. 941. Сейчас примерно такая же серия пр 955 и 955А. Потом не забывайте, пришлось подписывать СНВ-1 и СНВ-2, где расписали, каких и где БР и КР можно иметь. А малое количество плаваний пришлось компенсировать большим количеством лодок - паритет, так сказать. Ну что ж делать, вот такая у нас база - самое большое, самое тяжелое, самое дорогое.
Марат
>Всего хорошего, Андрей.
От Андрей
К марат (18.03.2009 13:36:41)
Дата 18.03.2009 15:57:32

Re: Ага, т.к....

>>Здравствуйте,
>
>>>...это всё "послезнание"! "такие-не такие", "лучше б авианосцы"... в рамках советской стратагеммы эти лодки занимали своё место...
>>
>>Ещё раз. 250-300 АПЛ низкого технического качества, в основном, с малым количеством боевых плаваний, с экипажами срочников, с малоразвитой инфраструктурой и пр., пр., такой большой и бедной стране как СССР, с очень большим количеством других насущных проблем и вполне надёжно защищённой своим ракетным ЯО и СВ, были не нужны.
>Здравствуйте!
>Не надо ля-ля про надежно защищенную страну средствами РВСН и СВ! Как далеко могли летать первые МБР и сколько их было? А Бр с подводных лодок можно доставить поближе к цели и вопрос дальности стоит не так остро. А уж про СВ в ядерном ударе - это вообще песня. Да, надо было делать лучше и меньше, но к этому и пришли 34 ед пр 667А, потом 667Б, 4 фактически экспериментальные 667БД (с твердотопливными БР), 667 БДР и затем пришли к 667БДРМ - 7 штук и 6 пр. 941.

Вот такое обилие разных типов ПЛ и удручает. Наклепали самую большую серию ПЛА в истории отечественного ВМФ, но без возможности заменить ракетный комплекс на более новый.

И уже через несколько лет, после появления более дальнобойного комплекса втиснуть его на старые лодки не получилось. Неужели нельзя подумать а какие ракеты дальше будем принимать на вооружение, и предусмотреть замену на более новый комплекс (более тяжелый и габаритный)? Тем более что и Р-27 и Р-29 сделало КБ Макеева.

Обилие разнотипных кораблей ведет за собой проблемы со снабжением, базированием и подготовкой личного состава.

>Сейчас примерно такая же серия пр 955 и 955А. Потом не забывайте, пришлось подписывать СНВ-1 и СНВ-2, где расписали, каких и где БР и КР можно иметь. А малое количество плаваний пришлось компенсировать большим количеством лодок - паритет, так сказать. Ну что ж делать, вот такая у нас база - самое большое, самое тяжелое, самое дорогое.

Вот и смысл так делать? Одна АПЛ стоит порядка 100-150 млн руб. На эти деньги можно отремонтировать и провести модернизацию 3-4 лодок, или вложить их в развитие СРЗ, или системы базирования флота.

>Марат
>>Всего хорошего, Андрей.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей Чистяков
К марат (18.03.2009 13:36:41)
Дата 18.03.2009 13:43:44

Ре: Ага, т.к....

Здравствуйте,

>Не надо ля-ля про надежно защищенную страну средствами РВСН и СВ!

Не надо. Поэтому дальнейший текст я и поскипал.

Всего хорошего, Андрей.
От Ktulu
К astro-02 (17.03.2009 17:49:49)
Дата 17.03.2009 17:56:42

Справедливости ради, ГЛОНАСС сейчас в наилучшем состоянии за 12 лет

20 спутников, все рабочие, из них 19 -М (с гарантийным сроком службы в 5 лет),
на подходе негерметичный -К.

>Про спутники. Мы начали первыми в мире, запустили 101 штуку, не ввели в строй 6 по разным причинам.

>Весь остальной мир (США, Европа, Китай) запустил шесть с лишним десятков, сколько-то потерял, при том уже лет пятнадцать одна система - GPS - работает без запинки.

Шесть десятков -- это США, а Galileo и китайцы ничего рабочего не сделали. Пока только эксперименты,
до развёртывания много лет пройдёт (в особенности китайцев это касается).

>Это я к тому, что результат достигается лишь при системном подходе к его достижению.

Подход к ГЛОНАСС сейчас более системный, чем 5 лет назад.

--
Алексей
От А.Никольский
К Ktulu (17.03.2009 17:56:42)
Дата 17.03.2009 18:32:03

насколько я знаю, расходы на ГЛОНАСС на этот год обрезали на 2,6 млрд руб

пока не понял - перенесли очередной запуск на следующий год или остановили НИОКР по Глонасс-К. Более вероятно первое
От Юstas из Центра России
К А.Никольский (17.03.2009 18:32:03)
Дата 18.03.2009 04:13:35

насколько Я знаю, расходы на ГЛОНАСС на этот год не обрезали !

Привет, Bonjour, Helloy
>пока не понял - перенесли очередной запуск на следующий год

Как была программа два блока по три КА М-к - так она и осталась

> или остановили НИОКР по Глонасс-К. Более вероятно первое

Тоже Ваша неправда. ГлоНаСС-К должон полететь в 2010.

И сроки никто в право не переносил.

Это абсолютно точно !




Юstas из центра России
От А.Никольский
К Юstas из Центра России (18.03.2009 04:13:35)
Дата 18.03.2009 13:14:03

ссылку на документ запостил сверху (-)
От Ktulu
К А.Никольский (18.03.2009 13:14:03)
Дата 18.03.2009 13:19:11

Re: ссылку на...

Для сентябрьского пуска уже 1 спутник полностью готов, а два других будут в апреле и июне.
Возможно, не будет декабрьского пуска.

http://www.npopm.ru/?cid=news&nid=679

--
Алексей
От А.Никольский
К Ktulu (18.03.2009 13:19:11)
Дата 18.03.2009 13:28:58

как я понял, речь о сокращении запусков в 2009 вообще не идет

он и так по сути оплачен предыдущими бюджетами. Режетсся видимо действительно что-то из НИОКР
От Ktulu
К А.Никольский (18.03.2009 13:28:58)
Дата 18.03.2009 13:49:48

Сокращают сразу по двум статьям

>он и так по сути оплачен предыдущими бюджетами. Режетсся видимо действительно что-то из НИОКР

Как я понимаю, и закупку спутников тоже


Подраздел 0201
Вооруженные Силы Российской Федерации

...

(-) 1 915,8 млн. рублей – закупки специальной космической техники в рамках подпрограммы «Обеспечение функционирования и развития системы ГЛОНАСС» федеральной целевой программы «Глобальная навигационная система»;

...

Подраздел 0208
Прикладные научные исследования
в области национальной обороны
...

(-) 2 622,3 млн. рублей – реализация мероприятий федеральной целевой программы «Глобальная навигационная система» подпрограмма «Обеспечение функционирования и развития системы ГЛОНАСС»;



--
Алексей
От Юstas из Центра России
К Ktulu (18.03.2009 13:49:48)
Дата 18.03.2009 14:02:49

Re: Сокращают сразу...

Привет, Bonjour, Helloy
>>он и так по сути оплачен предыдущими бюджетами. Режетсся видимо действительно что-то из НИОКР
>
>Как я понимаю, и закупку спутников тоже


>Подраздел 0201
>Вооруженные Силы Российской Федерации

>...

>(-) 1 915,8 млн. рублей – закупки специальной космической техники в рамках подпрограммы «Обеспечение функционирования и развития системы ГЛОНАСС» федеральной целевой программы «Глобальная навигационная система»;

>...

>Подраздел 0208
>Прикладные научные исследования
>в области национальной обороны
>...

>(-) 2 622,3 млн. рублей – реализация мероприятий федеральной целевой программы «Глобальная навигационная система» подпрограмма «Обеспечение функционирования и развития системы ГЛОНАСС»;

>

>--
>Алексей

да токошто уточнил ну УОЧЕНЬ знающего ТЕМУ - сокращения пусков в 2009 и 2010 ГлоНаССов НЕ БУДЕТ - 2 пуска - два блока - 6 шт. в этом году,
- два пуска - 5 М-ок + 1 К-ка

Юstas из центра России
От Ktulu
К Юstas из Центра России (18.03.2009 14:02:49)
Дата 18.03.2009 14:07:42

Re: Сокращают сразу...

> да токошто уточнил ну УОЧЕНЬ знающего ТЕМУ - сокращения пусков в 2009 и 2010 ГлоНаССов НЕ БУДЕТ - 2 пуска - два блока - 6 шт. в этом году,
> - два пуска - 5 М-ок + 1 К-ка

Тогда, видимо, коснётся 2010 или 2011 года, потому что интерпретировать "космическую технику" иначе как
спутники я не могу. Да и человек, очень знающий тему, может быть пока не в курсе планируемых (а они
ещё не осуществлены, это пока проект) бюджетных сокращений.

--
Алексей
От Юstas из Центра России
К Ktulu (18.03.2009 14:07:42)
Дата 18.03.2009 14:13:26

Сокращают ли ?

Привет, Bonjour, Helloy

Так это Ооочень длинный процес - деньги вложены, заморожены, за них перед бюджетом в лице Ген.Заказчика надо отчитаться - а тут 111% незавершёнка...
Кто на это пойдёт ?
>--
>Алексей
Юstas из центра России
От Юstas из Центра России
К А.Никольский (18.03.2009 13:28:58)
Дата 18.03.2009 13:46:50

речь о сокращении запусков в 2009 вообще не идет

Привет, Bonjour, Helloy
>он и так по сути оплачен предыдущими бюджетами.

1) Программа изготовления каждого года планируется в предыдущем, т.е. цикл изготовления комплектующей аппаратуры составляет в среднем 12-15 месяцев, сюда же входит заказ и закупка ЭРИ и материалов, т.к. ни кто на склад сейчас не работает.

2) В ГлоНаССах крайне мало импорных комплектующих типа ЭРИ. Ни про какой Китай и речи быть не может. Так говорят те, кто не знает про РК-98, ЦНИИ-22 и туеву кучу НТД по применению материалов и комплектующих.

> Режетсся видимо действительно что-то из НИОКР

скорей всего ?
Юstas из центра России
От Alexeich
К Юstas из Центра России (18.03.2009 04:13:35)
Дата 18.03.2009 09:40:41

Re: вы немножко не о том

> Как была программа два блока по три КА М-к - так она и осталась
> Тоже Ваша неправда. ГлоНаСС-К должон полететь в 2010.
> И сроки никто в право не переносил.


Это все хорошо, но развитие космического сегмента - только часть ФЦП "ГЛОНАСС". Там окрест масса НИР и НИОКР по дальнейшему развитию и совершенствованию системы, начиная от работ по повышению стабильности on-board стандартов и кончая построением полноценной службы определения параметров вращения Земли. Естественно именно космическую часть будут резать в последнюю очередь.
От astro-02
К Alexeich (18.03.2009 09:40:41)
Дата 18.03.2009 10:26:03

Re: вы немножко...

>Это все хорошо, но развитие космического сегмента - только часть ФЦП "ГЛОНАСС". Там окрест масса НИР и НИОКР по дальнейшему развитию и совершенствованию системы, начиная от работ по повышению стабильности on-board стандартов и кончая построением полноценной службы определения параметров вращения Земли.
>Естественно именно космическую часть будут резать в последнюю очередь.

Естественно - и повторится ситуация 1995, когда спутники опять были, а СИСТЕМЫ - не было, поскольку вещали они впустую. Так и сейчас. Будет продолжаться развертывание группировки в отсутствие пользователей и нужды в ней. А когда появятся деньги на пользовательский сегмент, тогда от этих спутников лишь память о затраченных миллиардах останется.
Это и есть бессистемность в самом хрестоматийном виде. Так и будем шарахаться из крайности в крайность?
ИМХО нужен мораторий на запуски, подтягивание элементной базы, тестирование на орбите 1-2 нормальных долгоиграющих спутников (опыт Галилео показывает, что этого - вполне достаточно), и уже потом - развертывание группировки и всеобщий праздник.
От dap
К astro-02 (18.03.2009 10:26:03)
Дата 18.03.2009 12:32:15

А ведь вы вредитель astro-02.(+)

>Естественно - и повторится ситуация 1995, когда спутники опять были, а СИСТЕМЫ - не было, поскольку вещали они впустую.
Вы этого не знаете.

>Так и сейчас. Будет продолжаться развертывание группировки в отсутствие пользователей и нужды в ней. А когда появятся деньги на пользовательский сегмент, тогда от этих спутников лишь память о затраченных миллиардах останется.
Группировку будут поддерживать. Так что про память непонятно.

>ИМХО нужен мораторий на запуски, подтягивание элементной базы, тестирование на орбите 1-2 нормальных долгоиграющих спутников (опыт Галилео показывает, что этого - вполне достаточно), и уже потом - развертывание группировки и всеобщий праздник.
Ерунду говорите. 1-2 спутника вообще бессмысленны. Нужно не менее 3-х, а реально 4-х.
Приемники нам может сделать кто угодно, много и дешево. Китай например. Этим только свисни.
А вот спутники нам никто не сделает. А у тех кто может, мы сами не купим. Себе дороже.
От astro-02
К А.Никольский (17.03.2009 18:32:03)
Дата 17.03.2009 18:41:21

Этот системный подход прекрасно описал его изобретатель - Ходжа Насреддин (-)
От А.Никольский
К astro-02 (17.03.2009 18:41:21)
Дата 17.03.2009 18:43:58

уточнение - режут что-то другое

ни запуск, ни НИОКР по Глонасс-К
От Alexeich
К А.Никольский (17.03.2009 18:43:58)
Дата 17.03.2009 22:33:45

Re: уточнение - "вести с полей", немного инсайда

>ни запуск, ни НИОКР по Глонасс-К

По слухам с последнего совещания в верхах, согласился резать 50% расходов на НИОКР МО, "Роскосмос" пока уперся.
"Резать" будут перспективные "с дальним прицелом" НИР и "дочерние" договора, в основном. В частности, могут урезать работы, связанные с системой определения эфемерид по РСДБ, ОПВЗ, наземным стандартам частоты и времени, работы по координатам и пр. Так что это "дальний прицел", хотя как раз там суммы небольшие. Сейчас проблемы с финансированием под околоГЛОНАССовским договорам у ИПА, ВНИИФТРИ и ФИАН.
Ну и ах грешный в жтом году позоже тыщ. 150 зарплаты не досчитаюсь :)
От И. Кошкин
К Alexeich (17.03.2009 22:33:45)
Дата 17.03.2009 22:39:41

Главное - сохранить олимпиаду (-)
От Alexeich
К И. Кошкин (17.03.2009 22:39:41)
Дата 17.03.2009 23:43:21

Re: "аполытычно рассуждаэшь"

олимпиадой можно и пожертвовать, главное - сохранить управленческие кадры, обеспечив им "на передержке" между госслужбами приемлемые условия существования. Вот Греф, например, передерживается в "Сбербанке" с окладом (+ бонусы) как 3 бюджета нашего института. А ГЛОНАСС он это, подождет, этим дармоедам полезно бесплатно поработать, а то напридумали, понимаешь, ПВЗ, ХВЗ, CDRM - не поймешь что к чему, а Кони все без связи.
От astro-02
К А.Никольский (17.03.2009 18:43:58)
Дата 17.03.2009 18:49:01

Ну, значит опять режут пользовательский сегмент :) (-)
От Ktulu
К А.Никольский (17.03.2009 18:43:58)
Дата 17.03.2009 18:45:48

Re: уточнение -...

>ни запуск, ни НИОКР по Глонасс-К

Запуск вот так вот сразу порезать сложно -- и у носителя и у спутников длительный
цикл производства.

--
Алексей
От Андрей Чистяков
К Ktulu (17.03.2009 17:56:42)
Дата 17.03.2009 18:22:28

Не иключено, что китайцы "приедут" таки раньше Европы. (-)
От Ktulu
К Андрей Чистяков (17.03.2009 18:22:28)
Дата 17.03.2009 18:41:42

Не приедут, да и Европа не управится до планируемого 2013 года (-)
От Андрей Чистяков
К Ktulu (17.03.2009 18:41:42)
Дата 17.03.2009 18:54:04

Европа не управится, это да. Она этого особо и не скрывает, кстати. (+)

Здравствуйте,

А про "сравнительную скорость" их и китайцев -- вопрос открытый.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андрей Чистяков (17.03.2009 18:54:04)
Дата 17.03.2009 22:25:46

Re: Европа не...

>А про "сравнительную скорость" их и китайцев -- вопрос открытый.

Коллега из Франции, до недавнего времени сотрудничавший в работах по программе GALILEO (в части синхронизации on-board стандартов) натурально сбежал, сказал что работать в этом зоопарке (серпентарии) больше не может. Его прогноз на ближайшие годы довольно песссимистичен (с его "частотно-временной" колокольни). Что-то там в последнее время криво пошло на организационном уровне. Такой тсзть вид изнутри. А сейчас еще и финансы урежут.
Впрочем, задержки с космическими программами - дело обыкновенное, + 3-5-10 лет погоды не делают. В конце концов жто не более чем исследовательский проект.
От Ktulu
К Андрей Чистяков (17.03.2009 18:54:04)
Дата 17.03.2009 19:00:02

Вопрос ясен с самого начала.

>А про "сравнительную скорость" их и китайцев -- вопрос открытый.

У евров, по большому счёту, все технологии уже есть (вплоть до спутниковых платформ),
осталось это дело грамотно реализовать. У китайцев же таких технологий нет,
всё придётся делать практически с нуля. И никакое вливание даже немерянного
бабла прогресс китайцев ускорить не в состоянии, разве что им кто-то готовые технологии
продаст, во что верится слабо.


--
Алексей
От В. Кашин
К Ktulu (17.03.2009 19:00:02)
Дата 17.03.2009 19:45:21

Re: Вопрос ясен...

Добрый день!
>>А про "сравнительную скорость" их и китайцев -- вопрос открытый.
>
>У евров, по большому счёту, все технологии уже есть (вплоть до спутниковых платформ),
>осталось это дело грамотно реализовать. У китайцев же таких технологий нет,
>всё придётся делать практически с нуля.
У них есть опыт эксплуатации локальной навигационной системы BeiDou 1
С уважением, Василий Кашин
От Ktulu
К В. Кашин (17.03.2009 19:45:21)
Дата 17.03.2009 20:24:15

Re: Вопрос ясен...

>>У евров, по большому счёту, все технологии уже есть (вплоть до спутниковых платформ),
>>осталось это дело грамотно реализовать. У китайцев же таких технологий нет,
>>всё придётся делать практически с нуля.
> У них есть опыт эксплуатации локальной навигационной системы BeiDou 1

Эта система крайне убога идеологически и технологически. Недаром китайцы,
несмотря на запуск демонстратора технологий новой системы, о сроках её ввода
в строй даже не заикаются.

--
Алексей
От Роман Алымов
К Ktulu (17.03.2009 19:00:02)
Дата 17.03.2009 19:07:37

У китайцев сейчас другие проблемы, как впрочем и у всех (-)
От Андрей Чистяков
К Ktulu (17.03.2009 19:00:02)
Дата 17.03.2009 19:07:17

Да, только ответ на него неочевиден. (+)

Здравствуйте,

У евров "подвешены" многие финансовые вопросы ГАЛИЛЕО и у проекта уже есть задержка. Кризис способен её только увеличить.

Всего хорошего, Андрей.
От Ktulu
К Андрей Чистяков (17.03.2009 19:07:17)
Дата 17.03.2009 20:26:05

Re: Да, только...

>У евров "подвешены" многие финансовые вопросы ГАЛИЛЕО и у проекта уже есть задержка. Кризис способен её только увеличить.

У китайцев не меньшие финансовые проблемы, хоть китайцы и продолжают говорить о
явно неосуществимом в текущих условиях предполагаемом росте ВВП в текущем году на 8%.

>Всего хорошего, Андрей.

--
Алексей
От Лейтенант
К Ktulu (17.03.2009 20:26:05)
Дата 17.03.2009 20:27:48

Re: Да, только...

>У китайцев не меньшие финансовые проблемы, хоть китайцы и продолжают говорить о
>явно неосуществимом в текущих условиях предполагаемом росте ВВП в текущем году на 8%.

А почему так уж и неосуществимом?
От Ktulu
К Лейтенант (17.03.2009 20:27:48)
Дата 17.03.2009 20:33:08

Re: Да, только...

>>У китайцев не меньшие финансовые проблемы, хоть китайцы и продолжают говорить о
>>явно неосуществимом в текущих условиях предполагаемом росте ВВП в текущем году на 8%.
>
>А почему так уж и неосуществимом?

Потому-что Китай -- экспортно-ориентированная экономика, экспорт очень серьёзно упал,
увеличить внутренний спрос в короткие сроки невозможно, верить официальной статистике
Китая надо с очень большой осторожностью, а косвенные достоверные данные свидетельствуют о
значительном падении производства.

--
Алексей
От Лейтенант
К Ktulu (17.03.2009 20:33:08)
Дата 18.03.2009 10:01:23

Re: Да, только...

>увеличить внутренний спрос в короткие сроки невозможно,

Обоснуйте тезис. Тем более есть частные обратные примеры (типа см. продажи автомобилей в Германии за февраль).

> а косвенные достоверные данные свидетельствуют о значительном падении производства.
На данный момент косвенные данные носят разнонаправленный и неустойчивый во времени характер
От Ktulu
К Лейтенант (18.03.2009 10:01:23)
Дата 18.03.2009 10:20:39

Re: Да, только...

>>увеличить внутренний спрос в короткие сроки невозможно,
>Обоснуйте тезис. Тем более есть частные обратные примеры (типа см. продажи автомобилей в Германии за февраль).

Это совсем не то. Германия -- развитая страна, там внутренний спрос -- высокий по определению развитой
страны. А продажи автомобилей за февраль в Германии в результате инициативы правительства это не повышение
спроса, а попытка сохранить спрос на том же (высоком) уровне.

Чтобы резко повысить спрос в Китае, надо резко раздуть зарплаты, что во-первых не приведёт к немедленному
росту потребления (люди в условиях кризиса стараются откладывать деньги, а в Китае в особенности),
а во-вторых резко снизит конкурентные преимущества Китая.

>> а косвенные достоверные данные свидетельствуют о значительном падении производства.
>На данный момент косвенные данные носят разнонаправленный и неустойчивый во времени характер

Косвенные данные о дефляции в Китае и снижении потребления электроэнергии однозначно говорят
о спаде производства.

--
Алексей
От Лейтенант
К Ktulu (18.03.2009 10:20:39)
Дата 18.03.2009 10:37:11

Поживем - увидим

>Это совсем не то. Германия -- развитая страна, там внутренний спрос -- высокий по определению развитой страны.

Ох уж мне эти экономисты от слова экономикс с их шаманскими заклинаниями. Страна развитая потому что спрос высокий, а спрос высокий потому, что страна развитая.

> А продажи автомобилей за февраль в Германии в результате инициативы правительства это не повышение спроса, а попытка сохранить спрос на том же (высоком) уровне.

Которая, тем не менее, привела к нехилому повышению спроса по сравнению с аналогичным периодом прошлого года (т.е. чисто технически, механизм работает).

>Чтобы резко повысить спрос в Китае, надо резко раздуть зарплаты что во-первых не приведёт к немедленному росту потребления (люди в условиях кризиса стараются откладывать деньги, а в Китае в особенности)

Вообще и в Германии и в Китае не зарплаты надувают, а дотируют покупки (частичная компенсация стоимости покупок). Кроме того, в Китае повышают госрасходы на капстроительство инфраструктуры и подобные вещи.

> а во-вторых резко снизит конкурентные преимущества Китая.
А они нужны им, эти преимущества в таких размерах? Ну не будет такого большого профицита внешней торговли и что? Все равно профицит - это в значительной части безвовратные потери, деньги которыми ни прикаких условиях нельзя воспользоваться.

>>> а косвенные достоверные данные свидетельствуют о значительном падении производства.
>>На данный момент косвенные данные носят разнонаправленный и неустойчивый во времени характер
>
>Косвенные данные о дефляции в Китае и снижении потребления электроэнергии однозначно говорят
>о спаде производства.

Пока не ясна тенденция.
От Ktulu
К Лейтенант (18.03.2009 10:37:11)
Дата 18.03.2009 12:16:00

Re: Поживем -...

>>Это совсем не то. Германия -- развитая страна, там внутренний спрос -- высокий по определению развитой страны.
>
>Ох уж мне эти экономисты от слова экономикс с их шаманскими заклинаниями. Страна развитая потому что спрос высокий, а спрос высокий потому, что страна развитая.

Страна развитая, потому что высокий ВВП на душу населения. Это и есть определение. Высокий душевой ВВП ->
высокое потребление. А в Китае душевой ВВП вдвое ниже нашего.


>> А продажи автомобилей за февраль в Германии в результате инициативы правительства это не повышение спроса, а попытка сохранить спрос на том же (высоком) уровне.
>
>Которая, тем не менее, привела к нехилому повышению спроса по сравнению с аналогичным периодом прошлого года (т.е. чисто технически, механизм работает).

Привела к некоторому повышению спроса. На малолитражки. В значительной части не немецкого производства.
А ведущие немецкие премиальные бренды (Даймлер, Порше, БМВ и Ауди), на которые в общем и приходилась
основная доля добавочной стоимости, сосут. Лапу.

>>Чтобы резко повысить спрос в Китае, надо резко раздуть зарплаты что во-первых не приведёт к немедленному росту потребления (люди в условиях кризиса стараются откладывать деньги, а в Китае в особенности)

>Вообще и в Германии и в Китае не зарплаты надувают, а дотируют покупки (частичная компенсация стоимости покупок). Кроме того, в Китае повышают госрасходы на капстроительство инфраструктуры и подобные вещи.

Дотируют покупки -- значит какие-то товары стоят дешевле, больше денег можно отложить на чёрный день.

>> а во-вторых резко снизит конкурентные преимущества Китая.
>А они нужны им, эти преимущества в таких размерах? Ну не будет такого большого профицита внешней торговли и что? Все равно профицит - это в значительной части безвовратные потери, деньги которыми ни прикаких условиях нельзя воспользоваться.

Нужны, потому-что других преимуществ нет. В других местах умеют выпускать продукцию в несколько раз
энергоэффективнее, и вообще в Китае с производительностью труда дела крайне неважно обстоят.

>>>> а косвенные достоверные данные свидетельствуют о значительном падении производства.
>>>На данный момент косвенные данные носят разнонаправленный и неустойчивый во времени характер
>>
>>Косвенные данные о дефляции в Китае и снижении потребления электроэнергии однозначно говорят
>>о спаде производства.

>Пока не ясна тенденция.

Тенденция ясна. Потребление у основных заказчиков китайской продукции падает, резервы Китая
в основном сосредоточены в казначейских обязательствах США, Китай ждут ещё большие проблемы.
Текущее состояние игрушечной промышленности Китая -- хороший образец ближайшего будущего
китайской экономики. У Японии также с экспортом большие проблемы, но, в отличие от Китая,
в Японии большой внутренний спрос.

--
Алексей
От Лейтенант
К Ktulu (18.03.2009 12:16:00)
Дата 18.03.2009 12:49:35

Re: Поживем -...

>Страна развитая, потому что высокий ВВП на душу населения. Это и есть определение.

Так и запишем - высокое душевое потребление из определения не следует.

> Высокий душевой ВВП -> высокое потребление.

Обоснуйте. "Строительство авианосцев" - дает вклад в ВВП, так же как и "пожирание гамбургеров".

> А в Китае душевой ВВП вдвое ниже нашего.

Ну да, есть куда расти.

>Привела к некоторому повышению спроса. На малолитражки. В значительной части не немецкого производства.
>А ведущие немецкие премиальные бренды (Даймлер, Порше, БМВ и Ауди), на которые в общем и приходилась основная доля добавочной стоимости, сосут. Лапу.

Вот кого-кого, а китайцев такая структура "дотированного" спроса вполне устроит :-)

>>Вообще и в Германии и в Китае не зарплаты надувают, а дотируют покупки (частичная компенсация стоимости покупок). Кроме того, в Китае повышают госрасходы на капстроительство инфраструктуры и подобные вещи.
>
>Дотируют покупки -- значит какие-то товары стоят дешевле, больше денег можно отложить на чёрный день.

У них и так доля потребленя в ВВП вдвое ниже чем в той же Германии (и в полтора ниже чем у них-же 10 лет назад). Так что бороться нужно с чисто психологическим фактором (методы существуют).
А вот штатам долю потребления увеличивать просто некуда.

>>> а во-вторых резко снизит конкурентные преимущества Китая.
>>А они нужны им, эти преимущества в таких размерах? Ну не будет такого большого профицита внешней торговли и что? Все равно профицит - это в значительной части безвовратные потери, деньги которыми ни прикаких условиях нельзя воспользоваться.
>
>Нужны, потому-что других преимуществ нет. В других местах умеют выпускать продукцию в несколько раз энергоэффективнее, и вообще в Китае с производительностью труда дела крайне неважно обстоят.

У низ такой запас этой излишней конкурентоспособности, что можно и ужаться. Не говоря уж том что с производительностью труда не все так просто.

>>>Косвенные данные о дефляции в Китае и снижении потребления электроэнергии однозначно говорят
>>>о спаде производства.

Дефляция:
Учитывая высокую долю стоимости сырья в стоимости их продукции и резкое снижение цен на сырье не все так однозначно. Не говоря уж о том, что как мы знаем инфляция - не всегда рост, а дефляция - не всегда падение.
Снижение потребления электроэнергии:
"В других местах умеют выпускать продукцию в несколько раз энергоэффективнее" - т.е. теоретически спад может быть вызван отчасти и повышением эффективности (что должно быть нетрудно при таком-то отставании). Хотя конечно этот аргумент наиболее серьезный из всех. Но пока не ясно что будет с энергопотреблением дальше. Долговремеенной тенденции еще нет.
От Ktulu
К Лейтенант (18.03.2009 12:49:35)
Дата 18.03.2009 13:15:46

Re: Поживем -...

>>Страна развитая, потому что высокий ВВП на душу населения. Это и есть определение.
>
>Так и запишем - высокое душевое потребление из определения не следует.

Страна развитая --> высокий душевой ВВП
Высокий душевой ВВП --> Страна развитая

>> Высокий душевой ВВП -> высокое потребление.
>Обоснуйте. "Строительство авианосцев" - дает вклад в ВВП, так же как и "пожирание гамбургеров".

В современных хотя бы частично рыночных экономиках вот это верно всегда:
>> Высокий душевой ВВП -> высокое потребление.

>> А в Китае душевой ВВП вдвое ниже нашего.
>Ну да, есть куда расти.

И куда падать уже тоже есть.

>Вот кого-кого, а китайцев такая структура "дотированного" спроса вполне устроит :-)

Какого? Как в Германии? В Китае слово "экология" имеет весьма абстрактное значение.
Ну продотируют китайцы покупку автомобилей, так прибыль автопроизводителей пойдёт в другие страны,
торговый баланс пострадает.

>>>Вообще и в Германии и в Китае не зарплаты надувают, а дотируют покупки (частичная компенсация стоимости покупок). Кроме того, в Китае повышают госрасходы на капстроительство инфраструктуры и подобные вещи.
>>
>>Дотируют покупки -- значит какие-то товары стоят дешевле, больше денег можно отложить на чёрный день.
>
>У них и так доля потребленя в ВВП вдвое ниже чем в той же Германии (и в полтора ниже чем у них-же 10 лет назад). Так что бороться нужно с чисто психологическим фактором (методы существуют).

Это не психологический фактор, а естественная реакция на рынок труда в Китае. Сегодня работаешь,
а завтра ты влился в десяток миллионов новых безработных, а работы для тебя нет, вообще никакой.
Пособия тоже нет. У родителей пенсии тоже нет, а их надо содержать. Фондовый рынок упал в три раза,
а туда много кто свои накопления на пике вложил. Вот и откладывают на всякий случай.

>А вот штатам долю потребления увеличивать просто некуда.

Это понятно, и на Китае это скажется самым негативным образом.

>У низ такой запас этой излишней конкурентоспособности, что можно и ужаться. Не говоря уж том что с производительностью труда не все так просто.

Нету у них уже этого запаса. Пример игрушечной промышленности яркое тому подтверждение.

>Дефляция:
>Учитывая высокую долю стоимости сырья в стоимости их продукции и резкое снижение цен на сырье не все так однозначно. Не говоря уж о том, что как мы знаем инфляция - не всегда рост, а дефляция - не всегда падение.

Всё однозначно -- производители не могут продать свои товары, вынуждены снижать производство и цены.
Приведите пример роста при наличии дефляции, если не согласны.

>Снижение потребления электроэнергии:
>"В других местах умеют выпускать продукцию в несколько раз энергоэффективнее" - т.е. теоретически спад может быть вызван отчасти и повышением эффективности (что должно быть нетрудно при таком-то отставании). Хотя конечно этот аргумент наиболее серьезный из всех. Но пока не ясно что будет с энергопотреблением дальше. Долговремеенной тенденции еще нет.

Увеличить энергоэффективность за короткий промежуток времени невозможно. Поэтому существенное снижение
энергопотребления за короткий промежуток времени однозначно говорит о существенном снижении производства.

--
Алексей
От Андрей Чистяков
К Лейтенант (18.03.2009 10:37:11)
Дата 18.03.2009 11:41:41

Ре: Поживем -...

Здравствуйте,

>Ох уж мне эти экономисты от слова экономикс с их шаманскими заклинаниями. Страна развитая потому что спрос высокий, а спрос высокий потому, что страна развитая.

>Которая, тем не менее, привела к нехилому повышению спроса по сравнению с аналогичным периодом прошлого года (т.е. чисто технически, механизм работает).

>Вообще и в Германии и в Китае не зарплаты надувают, а дотируют покупки (частичная компенсация стоимости покупок). Кроме того, в Китае повышают госрасходы на капстроительство инфраструктуры и подобные вещи.

Полностью согласен с тезисами. Параллельно что в Германии, что во Франции, что в Китае (судя по репортажам оттуда), принимаются меры по поддержанию занятости на максимально возможном уровне, пусть и не со 100%-ой (из-за частичной раб. недели, например), но стабильно получаемой зарплатой.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Лейтенант (18.03.2009 10:37:11)
Дата 18.03.2009 11:22:28

Re: Поживем -...

>Вообще и в Германии и в Китае не зарплаты надувают, а дотируют покупки (частичная компенсация стоимости покупок). Кроме того, в Китае повышают госрасходы на капстроительство инфраструктуры и подобные вещи.

Тут "птичка напела" что "Нива" (старая) в Германии благоаря всяким компенсациям при покупке имеет реальную отпускную цену чуть больше 6000 евро - вот так-то, и немцы резко полюбили русский автопром :) Новость была где-то в "Авторевью" что ли.
От astro-02
К Ktulu (17.03.2009 17:56:42)
Дата 17.03.2009 18:11:44

Re: Справедливости ради,...


>Подход к ГЛОНАСС сейчас более системный, чем 5 лет назад.

Более системный - еще не значит элементарно системный. Полон пессимизма.

В Галилео отлично работают два спутника GIOVE. Китайская система Beidou-1 уже введена в эксплуатацию.


>--
>Алексей
От В. Кашин
К astro-02 (17.03.2009 18:11:44)
Дата 17.03.2009 18:43:06

Beidou-1 работает только над территорией КНР (не факт что всей)

Добрый день!
и использует сложную и неэффективную систему связи между терминалом и спутниками, в результате терминал весьма массивен, при этом одновременно спутники могут обслуживать конечное число терминалов.
С уважением, Василий Кашин
От Ktulu
К astro-02 (17.03.2009 18:11:44)
Дата 17.03.2009 18:40:23

Re: Справедливости ради,...

>В Галилео отлично работают два спутника GIOVE.

GIOVE == Galileo In-Orbit Validation Element.

Это экспериментальные спутники, целью которых протестировать
базовые технологии и условия эксплуатации, в т.ч. работу
атомных часов, помехи, работу приёмопередатчиков, радиационную обстановку
и проч.
Рабочий навигационный сигнал спутники не генерируют, а даже если бы и генерировали,
то координаты по 2 спутникам не определить.

> Китайская система Beidou-1 уже введена в эксплуатацию.

Это не глобальная навигационная система. И возились с ней китайцы пару десятков лет
(первый аппарат в 2000 году запущен). Глобальная китайская будет называться Beidou-2 (aka COMPASS)
и до неё даже дальше, чем до работающей Galileo (с участием в последней евры китайцев изящно прокинули).

ГЛОНАСС же обеспечивает на данный момент покрытие 100% всей земной поверхности 90% времени,
а 80% поверхности -- 100% времени. В этом году планируется ещё 6 аппаратов, так что
можно будет и последний ГЛОНАСС (не -М) спутник вывести, и один будет запасной,
а покрытие будет 100% времени 100% земной поверхности. У китайцев такого лет 10 не будет,
если не дольше.

--
Алексей
От astro-02
К Ktulu (17.03.2009 18:40:23)
Дата 17.03.2009 18:47:09

Re: Справедливости ради,...

>>В Галилео отлично работают два спутника GIOVE.
>
>GIOVE == Galileo In-Orbit Validation Element.

>Это экспериментальные спутники, целью которых протестировать
>базовые технологии и условия эксплуатации, в т.ч. работу
>атомных часов, помехи, работу приёмопередатчиков, радиационную обстановку
>и проч.
>Рабочий навигационный сигнал спутники не генерируют, а даже если бы и генерировали,
>то координаты по 2 спутникам не определить.

Запускались как экспериментальные, но пашут вовсю. В Глонасс - наоборот.

Год назад второй по счету спутник Galileo приступил к передаче навигационных сигналов - http://rnd.cnews.ru/tech/news/line/index_science.shtml?2008/05/07/299612

>> Китайская система Beidou-1 уже введена в эксплуатацию.
>
>Это не глобальная навигационная система. И возились с ней китайцы пару десятков лет
>(первый аппарат в 2000 году запущен). Глобальная китайская будет называться Beidou-2 (aka COMPASS)
>и до неё даже дальше, чем до работающей Galileo (с участием в последней евры китайцев изящно прокинули).

>ГЛОНАСС же обеспечивает на данный момент покрытие 100% всей земной поверхности 90% времени,
>а 80% поверхности -- 100% времени. В этом году планируется ещё 6 аппаратов, так что
>можно будет и последний ГЛОНАСС (не -М) спутник вывести, и один будет запасной,
>а покрытие будет 100% времени 100% земной поверхности. У китайцев такого лет 10 не будет,
>если не дольше.
У нашей страны нет задачи поважнее, чем над Антарктидой покрытие обеспечивать? Может, китайский подход на два порядка системнее нашего?
>--
>Алексей
От Ktulu
К astro-02 (17.03.2009 18:47:09)
Дата 17.03.2009 18:54:02

Re: Справедливости ради,...

>Запускались как экспериментальные, но пашут вовсю. В Глонасс - наоборот.

>Год назад второй по счету спутник Galileo приступил к передаче навигационных сигналов - http://rnd.cnews.ru/tech/news/line/index_science.shtml?2008/05/07/299612

Да не пашут они, демонстраторы это, а на втором просто приступили к тестированию передатчика.
Читайте первоисточники лучше.

http://www.giove.esa.int/page_index.php?menu=100&page_id=33

>>> Китайская система Beidou-1 уже введена в эксплуатацию.

>У нашей страны нет задачи поважнее, чем над Антарктидой покрытие обеспечивать? Может, китайский подход на два порядка системнее нашего?

Китайская система -- это полное уё-е по своему принципу действия, принцип её работы подразумевает
двусторонний обмен данными со спутниками (геостационарными, кстати). Дифференциальный GPS или ГЛОНАСС --
вот нормальное решение для белых людей. А для папуасов -- Байда-1.

--
Алексей



От astro-02
К Ktulu (17.03.2009 18:54:02)
Дата 17.03.2009 19:47:57

Re: Справедливости ради,...

>Да не пашут они, демонстраторы это, а на втором просто приступили к тестированию передатчика.
>Читайте первоисточники лучше.

Например, не искал детально :
From mid-2006, the GIOVE Mission[23][24] (GIOVE-M) segment is exploiting the GIOVE-A satellite to provide experimental results based on real data
Я так понимаю, что передаётся реальный навигационный сигнал, нарабатывается статистика.

> http://www.giove.esa.int/page_index.php?menu=100&page_id=33

>>>> Китайская система Beidou-1 уже введена в эксплуатацию.
>
>>У нашей страны нет задачи поважнее, чем над Антарктидой покрытие обеспечивать? Может, китайский подход на два порядка системнее нашего?
>
>Китайская система -- это полное уё-е по своему принципу действия, принцип её работы подразумевает
>двусторонний обмен данными со спутниками (геостационарными, кстати). Дифференциальный GPS или ГЛОНАСС --
>вот нормальное решение для белых людей. А для папуасов -- Байда-1.

Я не говорил, что китайская система хороша. Я говорил про системный подход. Поставили задачу - выполнили, идут дальше. Не совсем понимаю, что мешает нам действовать также, а не ждать, когда очередной форс-мажор обессмыслит предыдущие усилия и придется начинать все сначала.
От Ktulu
К astro-02 (17.03.2009 19:47:57)
Дата 17.03.2009 20:22:01

Re: Справедливости ради,...

>>Да не пашут они, демонстраторы это, а на втором просто приступили к тестированию передатчика.
>Например, не искал детально :
>From mid-2006, the GIOVE Mission[23][24] (GIOVE-M) segment is exploiting the GIOVE-A satellite to provide experimental results based on real data
>Я так понимаю, что передаётся реальный навигационный сигнал, нарабатывается статистика.

Вот я и говорю, тестируют передатчик.

>Я не говорил, что китайская система хороша. Я говорил про системный подход. Поставили задачу - выполнили, идут дальше. Не совсем понимаю, что мешает нам действовать также, а не ждать, когда очередной форс-мажор обессмыслит предыдущие усилия и придется начинать все сначала.

У нас тоже системный подход. Партия сказала -- нужна ГНС, так сделали ГНС. Только в 1996 году совпали события --
исчерпание ресурса спутников и отсутствие бабла. А в начале 2000-х встал вопрос -- восстанавливать или нет.
Решили восстановить. И уже почти восстановили, ресурс у спутников теперь больше, денег на поддержание
системы надо меньше. Теперь можно заняться решением других задач, как то совместимость по координатам с
Navstar, переход на CDMA, введение новых сигналов (всё перечисленное можно вполне осуществить на уровне софта и плавно).
И уже после этого можно активно внедрять ГЛОНАСС в армии, промышленности и гос. учреждениях.

Понятно, что коммерческим предприятиям ГЛОНАСС при наличии работающей Navstar совершенно не интересен,
а прожекты г-на Иванова про миллиарды потенциальной прибыли от ГЛОНАСС абсолютно неосуществимы.
Но гос. учреждения вполне можно и нужно перевести на ГЛОНАСС. И вообще, смысл существования ГЛОНАСС в современных
условиях -- его использование в армии. Нет использования в армии, значит деньги тратятся зря.

--
Алексей
От Alexeich
К Ktulu (17.03.2009 20:22:01)
Дата 17.03.2009 22:17:33

Re: Справедливости ради,...

>Понятно, что коммерческим предприятиям ГЛОНАСС при наличии работающей Navstar совершенно не интересен,
>а прожекты г-на Иванова про миллиарды потенциальной прибыли от ГЛОНАСС абсолютно неосуществимы.

Миллиардные прибыли от ГЛОНАСС и GPS как от государственных автодорог. Вроде и денег вбухивается масса на оных дорог строительство и поддержание и профиту никакого :) А поди-ка без них поезди.
В сущности, если не говорить о военном применении, ГЛОНАСС - своеобразный налог на богатство, технологическое достижение, которым более развитые страны делятся с менее развитыми, ну вроде развития фундаментальной науки.
А то что там нес Иванов о потоках бабла которые польются в госказну то не пойму, то ли он такой чудак, то ли такой неуклюжий пэар для простой публики.
От Ktulu
К Alexeich (17.03.2009 22:17:33)
Дата 17.03.2009 23:37:26

Re: Справедливости ради,...

>>Понятно, что коммерческим предприятиям ГЛОНАСС при наличии работающей Navstar совершенно не интересен,
>>а прожекты г-на Иванова про миллиарды потенциальной прибыли от ГЛОНАСС абсолютно неосуществимы.
>
>Миллиардные прибыли от ГЛОНАСС и GPS как от государственных автодорог. Вроде и денег вбухивается масса на оных дорог строительство и поддержание и профиту никакого :) А поди-ка без них поезди.

Немного неверная аналогия. Navstar уже есть, хорошо работает по всему миру, для граждан и компаний почти
никакого проку от появления ещё одной (или ещё десяти) навигационной системы нет. Единственная причина её
существования -- военная необходимость.

>В сущности, если не говорить о военном применении, ГЛОНАСС - своеобразный налог на богатство, технологическое достижение, которым более развитые страны делятся с менее развитыми, ну вроде развития фундаментальной науки.

Мы не настолько богаты, чтобы платить такой налог, если военные систему не используют. Для России
единственная причина существования ГЛОНАСС -- военная.

>А то что там нес Иванов о потоках бабла которые польются в госказну то не пойму, то ли он такой чудак, то ли такой неуклюжий пэар для простой публики.

В отношении Иванова -- почти однозначно первое.

--
Алексей
От Alexeich
К Ktulu (17.03.2009 23:37:26)
Дата 18.03.2009 00:03:11

Re: Справедливости ради,...

>Немного неверная аналогия. Navstar уже есть, хорошо работает по всему миру, для граждан и компаний почти
>никакого проку от появления ещё одной (или ещё десяти) навигационной системы нет. Единственная причина её
>существования -- военная необходимость.

Ну, я, собственно, говорил о глобальных навигационныз системах вообще. Если уж аналогизировать до конца, то ГЛОНАСС - система дублирующих государственных автодорог, движение по которым не согласовано с движением по привычным магистралям и посему поддержание дорожной сети избыточно стоит. :)

>Мы не настолько богаты, чтобы платить такой налог, если военные систему не используют. Для России
>единственная причина существования ГЛОНАСС -- военная.

Скажем так, это единственное понятное обывателю обоснование. Ну и кроме того, мы не рассматривали аспект технологической самостоятельности как одной из составляющих повышения "веса" государства.

>В отношении Иванова -- почти однозначно первое.

Временами мне думается что он ловко мимикрирует, но тогда в нем пропадает великий актер :)
От astro-02
К Ktulu (17.03.2009 20:22:01)
Дата 17.03.2009 20:55:58

Re: Справедливости ради,...

>Решили восстановить. И уже почти восстановили... Теперь можно заняться решением других задач, как то совместимость по координатам с >Navstar, переход на CDMA, введение новых сигналов (всё перечисленное можно вполне осуществить на уровне софта и плавно).
>И уже после этого можно активно внедрять ГЛОНАСС в армии, промышленности и гос. учреждениях.

Предельно плохо понимаю, как это можно перевести группировку из 20 уже заброшенных на орбиту спутников с FDMA на CDMA "на уровне софта и плавно". Без этого вся работа по приёмной аппаратуре, на которую уже миллионы потрачено, никому не нужна. Начинай с начала....

Пример из личной жизни. Был в одной обл. администрации, посмотрел систему GPS-мониторинга транспорта - куды ж нынче без нее.
Вспомнили, где стоит, нашли ключи. Открыли. Нашли где включить. Включилась! Но вот ни одного приемника из скольки-то там сотен установленных, увидеть не удалось... Но сие не смутило руководство - "так их сняли с машин, чтоб не сперли! Штука-то дорогая, важная. Нужная!".
Если это называть системным подходом - тогда есть системный подход.
От Ktulu
К astro-02 (17.03.2009 20:55:58)
Дата 17.03.2009 21:02:25

Re: Справедливости ради,...

>Предельно плохо понимаю, как это можно перевести группировку из 20 уже заброшенных на орбиту спутников с FDMA на CDMA "на уровне софта и плавно". Без этого вся работа по приёмной аппаратуре, на которую уже миллионы потрачено, никому не нужна. Начинай с начала....

Например, ввести новую частоту с CDMA, старые оставить. Так что старые приёмники работают со старыми частотами,
новые -- с новыми.

>Пример из личной жизни. Был в одной обл. администрации, посмотрел систему GPS-мониторинга транспорта - куды ж нынче без нее.
>Вспомнили, где стоит, нашли ключи. Открыли. Нашли где включить. Включилась! Но вот ни одного приемника из скольки-то там сотен установленных, увидеть не удалось... Но сие не смутило руководство - "так их сняли с машин, чтоб не сперли! Штука-то дорогая, важная. Нужная!".
>Если это называть системным подходом - тогда есть системный подход.

Системный подход я вижу в том, что было принято решение восстановить систему в работающем виде,
а потом планомерно улучшать и наращивать её использование. И это решение претворяется в жизнь, несмотря
на все трудоности.

--
Алексей
От astro-02
К Ktulu (17.03.2009 21:02:25)
Дата 17.03.2009 21:12:19

Re: Справедливости ради,...

>>Предельно плохо понимаю, как это можно перевести группировку из 20 уже заброшенных на орбиту спутников с FDMA на CDMA "на уровне софта и плавно". Без этого вся работа по приёмной аппаратуре, на которую уже миллионы потрачено, никому не нужна. Начинай с начала....
>
>Например, ввести новую частоту с CDMA, старые оставить. Так что старые приёмники работают со старыми частотами,
>новые -- с новыми.
Это абсолютно бессмысленно. Более грамотные пользователи (которые, в частности, изначально выбрали CDMA) идут в прямо противоположном направлении - повышение мощности передаваемого сигнала. Энергосистема спутника, очевидно, не резиновая, и обеспечить ретрансляцию удвоенного числа сигналов с повышенной мощностью не сможет. Мощность - важнее зоопарка стандартов. Вообще, эта фраза: "Например, ввести новую частоту с CDMA, старые оставить" на системность, по-моему, претендовать не сможет.
>>Пример из личной жизни. Был в одной обл. администрации, посмотрел систему GPS-мониторинга транспорта - куды ж нынче без нее.
>>Вспомнили, где стоит, нашли ключи. Открыли. Нашли где включить. Включилась! Но вот ни одного приемника из скольки-то там сотен установленных, увидеть не удалось... Но сие не смутило руководство - "так их сняли с машин, чтоб не сперли! Штука-то дорогая, важная. Нужная!".
>>Если это называть системным подходом - тогда есть системный подход.
>
>Системный подход я вижу в том, что было принято решение восстановить систему в работающем виде,
>а потом планомерно улучшать и наращивать её использование. И это решение претворяется в жизнь, несмотря
>на все трудоности.

Я называю это не системным подходом, а отсутствием элементарной гибкости, управляемости и умения маневрировать весьма скудными даже год назад средствами с тем, чтобы направить их на решение действительно нужных, а не надуманных, задач. И недешёвые спутники начинать в космос десятками выводить, сначала со стандартом на Земле разобравшись.
От Ktulu
К astro-02 (17.03.2009 21:12:19)
Дата 17.03.2009 21:42:27

Re: Справедливости ради,...

>>Например, ввести новую частоту с CDMA, старые оставить. Так что старые приёмники работают со старыми частотами,
>>новые -- с новыми.
>Это абсолютно бессмысленно. Более грамотные пользователи (которые, в частности, изначально выбрали CDMA) идут в прямо противоположном направлении - повышение мощности передаваемого сигнала. Энергосистема спутника, очевидно, не резиновая, и обеспечить ретрансляцию удвоенного числа сигналов с повышенной мощностью не сможет. Мощность - важнее зоопарка стандартов. Вообще, эта фраза: "Например, ввести новую частоту с CDMA, старые оставить" на системность, по-моему, претендовать не сможет.

На ГЛОНАСС-К вообще 5 частот планируется. Системность заключается в том, что без полностью работоспособной
группировки (на 100% времени 100% поверхности) развитие наземных потребителей (в т.ч. навигационных
систем броне- и автотехники, корректируемых боеприпасов) не имеет особого смысла. Так что надо сначала
запустить группировку хоть в каком виде, чтобы можно было начать наконец её реально использовать,
и только потом начать совершенствовать группировку. Смысл совершаемых действий не обеспечить
самую совершенную систему позиционирования, на создание которой может потребоваться очень много времени,
а обеспечить работающую систему, которую можно потом в меру доступных ресурсов плавно совершенствовать.
До конца этого года система будет существовать в таком виде, что она вроде и есть, да использовать её для
военных применений не вполне возможно. А приёмники (в т.ч. и в составе БИУС) можно потом и поменять, военных
потребителей не так и много, не миллионы, до сотни тысяч.

>>Системный подход я вижу в том, что было принято решение восстановить систему в работающем виде,
>>а потом планомерно улучшать и наращивать её использование. И это решение претворяется в жизнь, несмотря
>>на все трудоности.
>
>Я называю это не системным подходом, а отсутствием элементарной гибкости, управляемости и умения маневрировать весьма скудными даже год назад средствами с тем, чтобы направить их на решение действительно нужных, а не надуманных, задач. И недешёвые спутники начинать в космос десятками выводить, сначала со стандартом на Земле разобравшись.

Ваша гибкость подразумевает неработающую систему на многие годы вперёд. А в конце этого года будут
запущены 6 спутников ГЛОНАСС-М с расчётным сроком службы 7 лет (не 5, как я ранее в этой ветке
указал) вместо 3 у спутников ГЛОНАСС, на поддержание группировки в 30 спутников понадобится не более 4
новых спутников в год; а с 2010 года по плану пойдут вдвое более дешёвые спутники ГЛОНАСС-К, которые можно
запускать по-одному, и которые имеют расчётный срок службы в 10 лет, т.е. на поддержание системы в 30 аппаратов
понадобится пускать уже по 3 в год. Таким образом, поддержание системы будет в 4 раза дешевле, чем расходы
текущего, прошлого и, вероятно, следующего года на доведение количества спутников до 30.

--
Алексей
От astro-02
К Ktulu (17.03.2009 21:42:27)
Дата 17.03.2009 22:11:02

Re: Справедливости ради,...

>На ГЛОНАСС-К вообще 5 частот планируется.
5 частот все хотят, но никто не хочет FDMA. Много видели современных магнитол с поддержкой патефонного привода? Зачем этот анахронизм городить на Глонассе за бюджетный счет?
>Системность заключается в том, что без полностью работоспособной
>группировки (на 100% времени 100% поверхности) развитие наземных потребителей (в т.ч. навигационных
>систем броне- и автотехники, корректируемых боеприпасов) не имеет особого смысла.
Системность заключается в том, чтобы приступать к развертыванию системы, определившись для начала со стандартом вещания, СК.


>Так что надо сначала запустить группировку хоть в каком виде, чтобы можно было начать наконец её реально использовать,

Начать сначала выпускать трехколесные джипы, насытить ими страну, потом постепенно переходить на четырехколесные.

>и только потом начать совершенствовать группировку.
Мы говорим не о совершенствовании, а о том, что она просто-напросто системно неработоспособна без несложных, простых и недорогих мер, тем не менее все время отклоадываемых "на потом". Когда придется переразвертывать систему заново.

>До конца этого года система будет существовать в таком виде, что она вроде и есть, да использовать её для
военных применений не вполне возможно.
Золотые слова. Она в таком виде уже 26-й год.

А теперь вдумайтесь:
>в конце этого года будут
>запущены 6 спутников ГЛОНАСС-М... а с 2010 года пойдут вдвое более дешёвые спутники ГЛОНАСС-К...

Может, поэтому так спешат наклепать побольше Глонасс-М? Откуда, кстати, инфа про влвое меньшую стоимость Глонасс-К - можно ссылку? Собирают, вроде бы, из одних и тех же американских комплектующих?
От Ktulu
К astro-02 (17.03.2009 22:11:02)
Дата 17.03.2009 23:32:16

Re: Справедливости ради,...

>>На ГЛОНАСС-К вообще 5 частот планируется.
>5 частот все хотят, но никто не хочет FDMA. Много видели современных магнитол с поддержкой патефонного привода? Зачем этот анахронизм городить на Глонассе за бюджетный счет?

Не понимаю, что Вы так педалируете разделение сигнала у ГЛОНАСС? Ну приёмник немного более
сложный, только и всего. Для потребителей, а в особенности военных, какое там разделение сигнала --
дело вообще десятое. Определяет координаты с нужной точностью, амеры не могут нагадить в координаты --
и замечательно. Уже можно бомбы, снаряды и КР наводить, да курс прокладывать. Работающая система
ГЛОНАСС даже в нынешнем виде неизмеримо ценнее гипотетической неработающей, но с СDMA (Вы же не можете
ожидать постройки и вывода на орбиту за короткое время 30 новых спутников).

>Системность заключается в том, чтобы приступать к развертыванию системы, определившись для начала со стандартом вещания, СК.

Определились ещё в СССР, видимо были на то причины. Новые частоты будут более соответствовать современной
ситуации, но необходимость обратной совместимости никто не отменял.

>>Так что надо сначала запустить группировку хоть в каком виде, чтобы можно было начать наконец её реально использовать,
>
>Начать сначала выпускать трехколесные джипы, насытить ими страну, потом постепенно переходить на четырехколесные.

Нет, речь идёт о том, чтобы выпускать Форд-АА с четырьмя колёсами вместо Студебеккеров с одним колесом.

>>До конца этого года система будет существовать в таком виде, что она вроде и есть, да использовать её для
>военных применений не вполне возможно.
>Золотые слова. Она в таком виде уже 26-й год.

Неправда, с 1993 по 1996 год система была полностью работоспособна.

>Может, поэтому так спешат наклепать побольше Глонасс-М?

Спешат наклепать ровно столько ГЛОНАСС-М, сколько предусмотрено программой.

> Откуда, кстати, инфа про влвое меньшую стоимость Глонасс-К - можно ссылку?

От производителя, во многом связано с ценой запуска (вместо Протона на 3 спутника используется
Союз-2 на 1 спутник) и меньшим весом спутника.

http://www.npopm.ru/?cid=publications&pid=12

> Собирают, вроде бы, из одних и тех же американских комплектующих?

Собирать их будут, очевидно, из разных комплектующих, поскольку у -М герметичная
платформа, а у -К нет. Американские радиационно стойкие микросхемы вроде бы используются,
и если это так, то это хорошо.

--
Алексей


От astro-02
К Ktulu (17.03.2009 23:32:16)
Дата 18.03.2009 00:42:20

Re: Справедливости ради,...


>Неправда, с 1993 по 1996 год система была полностью работоспособна.

Собственно все различие в наших пониманиях системности - в этом утверждении. В моем представлении, в период с 1993 по 1996 система Глонасс была полностью неработоспособна из-за полного отсутствия пользовательской аппаратуры, а следовательно запуск орбитального сегмента в эти годы был бессмысленной, пустой тратой немалых денег. Системность - это когда осмысленный результат есть.

Неужели, кстати, один Протон в шесть раз дороже Союза? И почему Вас так радует, что в Глонассах используют американские микросхемы?
От Ktulu
К astro-02 (18.03.2009 00:42:20)
Дата 18.03.2009 10:24:44

Re: Справедливости ради,...

>Собственно все различие в наших пониманиях системности - в этом утверждении. В моем представлении, в период с 1993 по 1996 система Глонасс была полностью неработоспособна из-за полного отсутствия пользовательской аппаратуры, а следовательно запуск орбитального сегмента в эти годы был бессмысленной, пустой тратой немалых денег. Системность - это когда осмысленный результат есть.

Пользовательская аппаратура присутствовала, как для авиации, так и для флота.

>Неужели, кстати, один Протон в шесть раз дороже Союза?

Как минимум в три раза, Протон-К выводит 3 ГЛОНАСС-М, Союз-2 выводит 2 ГЛОНАСС-К.

> И почему Вас так радует, что в Глонассах используют американские микросхемы?

Потому-что в ГЛОНАСС-К будет использоваться наилучшая современная технология.

--
Алексей
От astro-02
К Ktulu (18.03.2009 10:24:44)
Дата 18.03.2009 11:11:33

Re: Справедливости ради,...

>Пользовательская аппаратура присутствовала, как для авиации, так и для флота.
Литовский полёт майора Троянова свидетельствует об обратном. Не было. Разве что в единичных образцах, для проведения лабораторных работ.

>> И почему Вас так радует, что в Глонассах используют американские микросхемы?
>
>Потому-что в ГЛОНАСС-К будет использоваться наилучшая современная технология.
Во-первых, вряд ли нам продадут наилучшую. Точнее сказать - "лучшая, чем наша".
Во-вторых, естественный вывод: купить под ключ в SSTL весь спутник. Обойдется дешевле, и качество будет гарантировано. Как уже делается в спутниках связи и в спутниках ДЗЗ.

Мы в точке, когда надо определиться. Либо для обороны делаем свое, либо закупаем на Западе лучшее для обороны - и тогда нужно покупать целыми изделиями. Конструирование также отстает от зарубежного - для Канопуса оплатили британские "услуги по конструированию".

>--
>Алексей
От Ktulu
К astro-02 (18.03.2009 11:11:33)
Дата 18.03.2009 12:31:19

Re: Справедливости ради,...

>>Пользовательская аппаратура присутствовала, как для авиации, так и для флота.
>Литовский полёт майора Троянова свидетельствует об обратном. Не было. Разве что в единичных образцах, для проведения лабораторных работ.

У него, ЕМНИП, приборную панель вырубило. Была бы навигационная система ГЛОНАСС -- ну вырубило
бы её вместе с другими приборами.

>>> И почему Вас так радует, что в Глонассах используют американские микросхемы?
>>
>>Потому-что в ГЛОНАСС-К будет использоваться наилучшая современная технология.
>Во-первых, вряд ли нам продадут наилучшую. Точнее сказать - "лучшая, чем наша".
>Во-вторых, естественный вывод: купить под ключ в SSTL весь спутник. Обойдется дешевле, и качество будет гарантировано. Как уже делается в спутниках связи и в спутниках ДЗЗ.

Интеграционную работу (а именно она составляет бОльшую часть стоимости спутника) и бОльшую
часть деталей мы способны производить самостоятельно. Отдавать это на откуп другим
экономически нецелесообразно. А то, в чём мы сильно отстаём, можно и нужно компенсировать
закупками. Лучше чем наша -- уже неплохо.

>Мы в точке, когда надо определиться. Либо для обороны делаем свое, либо закупаем на Западе лучшее для обороны - и тогда нужно покупать целыми изделиями. Конструирование также отстает от зарубежного - для Канопуса оплатили британские "услуги по конструированию".

США тоже закупают кучу всего "на Западе". Конструирование не отстаёт -- кучу новых платформ делаем
в т.ч. на НПО им. Решетнёва. Целыми изделиями закупать нет смысла -- мы и сами можем отдельные детали
в изделие объединять, слава Богу, мы пока не папуасы типа Индии.

--
Алексей
От dap
К astro-02 (18.03.2009 11:11:33)
Дата 18.03.2009 12:24:34

Re: Справедливости ради,...

>Литовский полёт майора Троянова свидетельствует об обратном. Не было. Разве что в единичных образцах, для проведения лабораторных работ.
Это говорит только о том что на МиГ-23 Троянова не было приемника. И только.

>Во-первых, вряд ли нам продадут наилучшую. Точнее сказать - "лучшая, чем наша".
Этого достаточно.

>Во-вторых, естественный вывод: купить под ключ в SSTL весь спутник. Обойдется дешевле, и качество будет гарантировано. Как уже делается в спутниках связи и в спутниках ДЗЗ.
Встраивание закладок в отдельные микросхемы маловероятно. В спутник - весьма вероятно.

>Мы в точке, когда надо определиться. Либо для обороны делаем свое, либо закупаем на Западе лучшее для обороны - и тогда нужно покупать целыми изделиями. Конструирование также отстает от зарубежного - для Канопуса оплатили британские "услуги по конструированию".
Нет необходимость в этом. Покупка отдельных узлов лучше потому что:
- вероятность закладок - значительно ниже. И обнаружить их проще.
- мы сохраняем производственную базу. Когда (если) у нас появятся собственное производство этих комплектующих - будем использовать свое.
- современную военную технику нам могут и не продать, а комплектующие можно купить всегда. Например в Китае.
- можно создать запас комплектующий на случай санкций или войны.
От astro-02
К dap (18.03.2009 12:24:34)
Дата 18.03.2009 15:08:35

Re: Справедливости ради,...

>>Литовский полёт майора Троянова свидетельствует об обратном. Не было. Разве что в единичных образцах, для проведения лабораторных работ.
>Это говорит только о том что на МиГ-23 Троянова не было приемника. И только.
Все ясно. Давайте для начала источник, про МиГ-23 Троянова. А то языком здесь все мастера.

>- можно создать запас комплектующий на случай санкций или войны.
Это хорошая, достойная идея. Закупить микросхемы вагонами - пусть лежат, лет пять. А там - новые купим. Это сильно поможет тайваньской экономике.
От dap
К astro-02 (18.03.2009 15:08:35)
Дата 18.03.2009 19:56:59

Re: Справедливости ради,...

>Все ясно. Давайте для начала источник, про МиГ-23 Троянова. А то языком здесь все мастера.
Тьфу. Су-27 конечно. Но что это меняет? На этом конкретном Су-27 не было приемника. Возможно даже на большинстве Су-27 его не было. И что? Мне кажется такие приемники будут куда уместнее на САУ. На модернизированных Акациях они есть - информация из первых рук.

>>- можно создать запас комплектующий на случай санкций или войны.
>Это хорошая, достойная идея. Закупить микросхемы вагонами - пусть лежат, лет пять. А там - новые купим. Это сильно поможет тайваньской экономике.
Да это хорошая достойная идея. Если мы сейчас не можем производить какие-то комплектующие - будем покупать их за бугром. Причем тайваньские в крупной партии будут еще и значительно дешевле. Когда сможем производить - используем свои аналоги. Это и есть системный подход за который вы боритесь.
От Alexeich
К astro-02 (18.03.2009 11:11:33)
Дата 18.03.2009 11:31:17

Re: Справедливости ради,...

>Во-первых, вряд ли нам продадут наилучшую. Точнее сказать - "лучшая, чем наша".

НУ, наилучшая-то не нужна, нужна подходящая. Все же не легкоатлетическое соревнование.

>Во-вторых, естественный вывод: купить под ключ в SSTL весь спутник. Обойдется дешевле, и качество будет гарантировано. Как уже делается в спутниках связи и в спутниках ДЗЗ.

Необосновано абсолютизируете. С каждой платформой своя специфика, что-то делают лучше одни, что-то другие.

>Мы в точке, когда надо определиться. Либо для обороны делаем свое, либо закупаем на Западе лучшее для обороны - и тогда нужно покупать целыми изделиями.

Опть абсолютизируете - во всем мире (в тезнологически развитыз странах) прекрасно процветают оба подхода. Зачем нам эти метания.

>Конструирование также отстает от зарубежного - для Канопуса оплатили британские "услуги по конструированию".

Ну и что? Глобальный рынок-с.
От astro-02
К Alexeich (18.03.2009 11:31:17)
Дата 18.03.2009 15:06:07

Re: Справедливости ради,...

>>Во-первых, вряд ли нам продадут наилучшую. Точнее сказать - "лучшая, чем наша".
>
>НУ, наилучшая-то не нужна, нужна подходящая. Все же не легкоатлетическое соревнование.
Вот это достойное отношение к армии.

>Необосновано абсолютизируете. С каждой платформой своя специфика, что-то делают лучше одни, что-то другие.

Поясните, что в спутниках мы делаем лучше других стран. "Яхты", разве что.

>>Мы в точке, когда надо определиться. Либо для обороны делаем свое, либо закупаем на Западе лучшее для обороны - и тогда нужно покупать целыми изделиями.
>
>Опть абсолютизируете - во всем мире (в тезнологически развитыз странах) прекрасно процветают оба подхода. Зачем нам эти метания.
Ну так и надо сравнить цены. Сколько стоит SSTL, и сколько - решетнёвский. Потом обсуждать.

>>Конструирование также отстает от зарубежного - для Канопуса оплатили британские "услуги по конструированию".
>
>Ну и что? Глобальный рынок-с.
Об том и речь.
От Alexeich
К Ktulu (17.03.2009 23:32:16)
Дата 17.03.2009 23:49:56

Re: хорошая аналогия

правда, по другому поводу, была сделана во время Оно одним нашим "академиком от кибернетики" по поводу отставания в микроэлектронике. "Главное, - говорил старый академик, - сохранить инфраструктуру использования вычислительной техники в решении научных, экономических и управленческих задач в народном хозяйстве. Инфраструктура в широком смысле, вместе с системой подготовки кадров и обучения польщователей - подобна железной дороге с ее рельсами, станционным хозяйством, инженерами и рабочими путейцами, и даже расписанием движения поездов. Какие по ней будут ездить паровозы - на самом деле менее важно, всегда можно заменить одни на другие, если все жто в созранности".
То же в равной мере относится и к ГЛОНАСС - GPS. Задача смены частоты и кодировки одного "ствола" на спутнике и смены режима приемника у потребителя - о-малое.
От SerB
К Ktulu (17.03.2009 23:32:16)
Дата 17.03.2009 23:35:55

Re: Справедливости ради,...

Приветствия!

>Союз-2 на 1 спутник) и меньшим весом спутника.

ЕМНИП 2 Глонасса-К на 1 Союзе-2


Удачи - SerB
От Ktulu
К SerB (17.03.2009 23:35:55)
Дата 17.03.2009 23:41:32

Верно (-)
От SerB
К astro-02 (17.03.2009 18:11:44)
Дата 17.03.2009 18:18:31

Re: Справедливости ради,...

Приветствия!

>В Галилео отлично работают два спутника GIOVE.

Для определения координаты нужно три одномоментно видимых спутника ЕМНИП.

>Китайская система Beidou-1 уже введена в эксплуатацию.

Система или ОДИН спутник из системы?

Удачи - SerB
От swiss
К SerB (17.03.2009 18:18:31)
Дата 18.03.2009 10:47:31

А не четыре? (-)
От astro-02
К SerB (17.03.2009 18:18:31)
Дата 17.03.2009 18:38:58

Re: Справедливости ради,...

>Приветствия!

>>В Галилео отлично работают два спутника GIOVE.
>
>Для определения координаты нужно три одномоментно видимых спутника ЕМНИП.
Galileo и GPS абсолютно совместимы, так что сейчас работают 32 спутника одной системы. Совместимы - чего не скажешь про Глонасс. Ему еще предстоит отказаться от нынешней технологии передачи сигнала, обессмыслив все "наработки" по приемникам.

>>Китайская система Beidou-1 уже введена в эксплуатацию.
>
>Система или ОДИН спутник из системы?
Вся, целиком и полностью, пашет уже и дает штатные ТТХ.
>Удачи - SerB
От Геннадий Нечаев
К astro-02 (17.03.2009 18:38:58)
Дата 18.03.2009 03:16:51

Re: Справедливости ради,...

Ave!

>...Ему еще предстоит отказаться от нынешней технологии передачи сигнала, обессмыслив все "наработки" по приемникам.

Вопрос такой: а спутники ГЛОНАСС физически, по железу, способны транслировать сигнал в ином, совместимом с GPS формате? Или как с SEСAM история получается?
Просто я не копал тему глубоко, до уровня сравнения характеристик навигационных сигналов.Э

Omnia mea mecum porto
От astro-02
К Геннадий Нечаев (18.03.2009 03:16:51)
Дата 18.03.2009 08:46:29

Re: Справедливости ради,...


>Вопрос такой: а спутники ГЛОНАСС физически, по железу, способны транслировать сигнал в ином, совместимом с GPS формате? Или как с SEСAM история получается?

ИМХО аналогия PAL/SECAM - правильная. С обозначенным переходом на SECAM срочный запуск еще 6 спутников, передающих только PAL, становится спорным. А передача обоих одновременно - ненужным, бессмысленным и дорогим занятием.
От dap
К astro-02 (18.03.2009 08:46:29)
Дата 18.03.2009 12:15:52

Вы это знаете или предполагаете? (-)
От NV
К astro-02 (18.03.2009 08:46:29)
Дата 18.03.2009 10:23:30

Ага, аналогия со спутниками связи :)


>>Вопрос такой: а спутники ГЛОНАСС физически, по железу, способны транслировать сигнал в ином, совместимом с GPS формате? Или как с SEСAM история получается?
>
>ИМХО аналогия PAL/SECAM - правильная. С обозначенным переходом на SECAM срочный запуск еще 6 спутников, передающих только PAL, становится спорным. А передача обоих одновременно - ненужным, бессмысленным и дорогим занятием.

учитывая, что спутники связи - в общем тупые ретрансляторы, которым пофигу что там в сигнале закодировано и закодировано ли вообще(PAL, SECAM, NTSC или еще что) - аналогия ну очень глубокая...

Виталий
От astro-02
К NV (18.03.2009 10:23:30)
Дата 18.03.2009 11:17:24

Согласен

>>ИМХО аналогия PAL/SECAM - правильная.

>аналогия ну очень глубокая...

Я не сказал "глубокая", я сказал - "правильная". В целом согласен.
От SerB
К astro-02 (17.03.2009 18:38:58)
Дата 17.03.2009 18:44:54

Re: Справедливости ради,...

Приветствия!

>Galileo и GPS абсолютно совместимы, так что сейчас работают 32 спутника одной системы.

Т.е. ээто НЕ независимая европейская система, не так ли?

>Совместимы - чего не скажешь про Глонасс. Ему еще предстоит отказаться от нынешней технологии передачи сигнала, обессмыслив все "наработки" по приемникам.

>Вся, целиком и полностью, пашет уже и дает штатные ТТХ.

Так Бейдоу-1 - НЕ глобальная система.
Глобальной будет бейдоу-2. А там те же 30 спутников в полной конфигурации.

Удачи - SerB
От astro-02
К SerB (17.03.2009 18:44:54)
Дата 17.03.2009 18:49:59

Re: Справедливости ради,...

>
>Т.е. ээто НЕ независимая европейская система, не так ли?

Вот представьте - абсолютно независимая и при этом абсолютно совместимая. Поверьте, такое возможно.
От Ktulu
К astro-02 (17.03.2009 18:49:59)
Дата 17.03.2009 18:56:49

Она совместима по системе координат и принципу разделения частот, так что

приём сигналов обеих систем может осуществляться одним приёмником.
Мы к этому тоже идём, и, скорее всего, достигнем результата раньше
евров.

>Вот представьте - абсолютно независимая и при этом абсолютно совместимая. Поверьте, такое возможно.

--
Алексей
От Юрий А.
К Ktulu (17.03.2009 18:56:49)
Дата 18.03.2009 11:29:14

Ну есть уже ГЛОНАСС/GPS приемники.

>приём сигналов обеих систем может осуществляться одним приёмником.
>Мы к этому тоже идём, и, скорее всего, достигнем результата раньше
>евров.

Первые партии расхватывались как горячие пирожки.
А пользователю, какая разница, что у них там должно быть совместимо, главное чтоб работало везде, всегда, хорошо и точно.
От Ktulu
К Юрий А. (18.03.2009 11:29:14)
Дата 18.03.2009 12:03:51

Re: Ну есть...

>>приём сигналов обеих систем может осуществляться одним приёмником.
>>Мы к этому тоже идём, и, скорее всего, достигнем результата раньше
>>евров.

>Первые партии расхватывались как горячие пирожки.
>А пользователю, какая разница, что у них там должно быть совместимо, главное чтоб работало везде, всегда, хорошо и точно.

Здесь под приёмником я понимал общий контур для приёма и тех и тех сигналов.
А навигаторы комбинированные уже 15 лет как есть. Только первичные контуры для приёма
сигналов там разные.

--
Алексей
От Юрий А.
К Ktulu (18.03.2009 12:03:51)
Дата 18.03.2009 14:22:23

Re: Ну есть...

>Здесь под приёмником я понимал общий контур для приёма и тех и тех сигналов.
>А навигаторы комбинированные уже 15 лет как есть. Только первичные контуры для приёма
>сигналов там разные.

Что Вы сказать хотели, я понял.

Еще раз повторяю, гражданскому потребителю (большинству) глубоко все равно, сколько контуров у его навигатора. А вот возможность иметь на одном приборе информацию от нескольких независимых систем, весьма приятна.
От Alexeich
К Юрий А. (18.03.2009 14:22:23)
Дата 18.03.2009 14:35:41

Re: Ну есть...

> Еще раз повторяю, гражданскому потребителю (большинству) глубоко все равно, сколько контуров у его навигатора. А вот возможность иметь на одном приборе информацию от нескольких независимых систем, весьма приятна.

Гражданскому потребителю не все равно - приемник с 2-мя контурами дороже (при том что наск. я понимаю приемник ГЛОНАСС дороже GPS в силу конструктивных особенностей), а выигрыш в точности/надежности для большинства потребителей мизерный.
От Ktulu
К Alexeich (18.03.2009 14:35:41)
Дата 18.03.2009 22:10:31

Небольшое уточнение

>> Еще раз повторяю, гражданскому потребителю (большинству) глубоко все равно, сколько контуров у его навигатора. А вот возможность иметь на одном приборе информацию от нескольких независимых систем, весьма приятна.
>
>Гражданскому потребителю не все равно - приемник с 2-мя контурами дороже (при том что наск. я понимаю приемник ГЛОНАСС дороже GPS в силу конструктивных особенностей), а выигрыш в точности/надежности для большинства потребителей мизерный.

При массовом производстве разница в цене между GPS и GPS+ГЛОНАСС приёмниками незначительна,
а вот энергопотребление (и время работы от батарей одинаковой ёмкости) различается значительно.

--
Алексей
От Лейтенант
К Alexeich (18.03.2009 14:35:41)
Дата 18.03.2009 15:49:52

С т.з. маркетинга

>Гражданскому потребителю не все равно - приемник с 2-мя контурами дороже (при том что наск. я понимаю приемник ГЛОНАСС дороже GPS в силу конструктивных особенностей), а выигрыш в точности/надежности для большинства потребителей мизерный.

Любое положительное отличие гаджета от основной массы аналогичных устройств (неважно насколько оно реально полезно) позволяет объявить его "профессиональным"/"элитным"/"hi-end" и продавать cущественно дороже.
От Alexeich
К Лейтенант (18.03.2009 15:49:52)
Дата 18.03.2009 16:42:14

Re: С т.з....

>Любое положительное отличие гаджета от основной массы аналогичных устройств (неважно насколько оно реально полезно) позволяет объявить его "профессиональным"/"элитным"/"hi-end" и продавать cущественно дороже.

Соб-но до недавнего времени функция GLONASS/GPS была среди гражданских приемников была исключительной прераготивой геодезических мегадевайсов, на фоне неск туся у.е. минимальной цены которых стоимость дополнительного аналогового контура - мелочь.
От Юрий А.
К Alexeich (18.03.2009 14:35:41)
Дата 18.03.2009 15:02:52

Re: Ну есть...

>> Еще раз повторяю, гражданскому потребителю (большинству) глубоко все равно, сколько контуров у его навигатора. А вот возможность иметь на одном приборе информацию от нескольких независимых систем, весьма приятна.
>
>Гражданскому потребителю не все равно - приемник с 2-мя контурами дороже (при том что наск. я понимаю приемник ГЛОНАСС дороже GPS в силу конструктивных особенностей), а выигрыш в точности/надежности для большинства потребителей мизерный.

Однако спрос устойчивый.
От astro-02
К Ktulu (17.03.2009 18:56:49)
Дата 17.03.2009 19:30:22

Re: Она совместима...

>приём сигналов обеих систем может осуществляться одним приёмником.
>Мы к этому тоже идём, и, скорее всего, достигнем результата раньше
>евров.

Нам для этого придется отбросить все предыдущие достижения.
От Геннадий Нечаев
К astro-02 (17.03.2009 19:30:22)
Дата 18.03.2009 03:32:23

Re: Она совместима...

Ave!
>>приём сигналов обеих систем может осуществляться одним приёмником.
>>Мы к этому тоже идём, и, скорее всего, достигнем результата раньше
>>евров.
>
>Нам для этого придется отбросить все предыдущие достижения.

Я вот не пойму - там какая-то разница с характеристиками сигнала, требующая принципиально иного радиочастотного тракта или другие методы декодирования? В первом случае это реально проблема, во втором - кто мешает воткнуть в приемник мультидекодер на все случаи жизни? Впрочем, пардон - понятно в общих чертах, что мешает.

Omnia mea mecum porto
От astro-02
К Геннадий Нечаев (18.03.2009 03:32:23)
Дата 18.03.2009 08:46:55

Re: Она совместима...

рядом ответил
>Я вот не пойму - там какая-то разница с характеристиками сигнала, требующая принципиально иного радиочастотного тракта или другие методы декодирования? В первом случае это реально проблема, во втором - кто мешает воткнуть в приемник мультидекодер на все случаи жизни? Впрочем, пардон - понятно в общих чертах, что мешает.

>Omnia mea mecum porto
От SerB
К astro-02 (17.03.2009 18:49:59)
Дата 17.03.2009 18:56:11

Re: Справедливости ради,...

Приветствия!

Ну давайте представим. GPS резко меняет кодировку - из каких-то сових соображений.
И что будет делать Галилео с обоими своими двумя спутниками?

Удачи - SerB