От АМ
К VIM
Дата 18.03.2009 12:22:38
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Ре: Это объёмный...

>>а можно пожалусто подробнее
>Ну дык все войны ядерных держав после 1945 года такой вывод подтверждают.
>С уважением, ВИ

так сколко войн именно между ядерными державами или атак неядерных держав против территории непосредственно ядерной державы было после 1945?
От VIM
К АМ (18.03.2009 12:22:38)
Дата 18.03.2009 13:34:05

Ре: Это объёмный...

>так сколко войн именно между ядерными державами или атак неядерных держав против территории непосредственно ядерной державы было после 1945?
Причём здесь «атаки»? После 1945 года в статусе ядерных держав или при фактическом наличии ЯО войны вели Великобритания, Израиль, Китай, СССР/Россия, США. В некоторых случаях вопрос о применении ЯО ставился, но было признано, что военные результаты применения неочевидны, а последствия резко негативны и приобретают глобальный характер.

С уважением, ВИ
От АМ
К VIM (18.03.2009 13:34:05)
Дата 18.03.2009 16:13:08

Ре: Это объёмный...

>>так сколко войн именно между ядерными державами или атак неядерных держав против территории непосредственно ядерной державы было после 1945?
>Причём здесь «атаки»? После 1945 года в статусе ядерных держав или при фактическом наличии ЯО войны вели Великобритания, Израиль, Китай, СССР/Россия, США. В некоторых случаях вопрос о применении ЯО ставился, но было признано, что военные результаты применения неочевидны, а последствия резко негативны и приобретают глобальный характер.

атаки пре том что порог преминения ЯО очень высок, должна существовать непосредственная угроза существованию государства или его территориалной целостности чтобы переступить этот порог. После 1945 небыло войны где одна сторона создавала такую угрозу ядерной державе, это урок войн после 1945.
От Евгений Путилов
К АМ (18.03.2009 16:13:08)
Дата 18.03.2009 16:35:22

Пурга какая-то

>>>так сколко войн именно между ядерными державами или атак неядерных держав против территории непосредственно ядерной державы было после 1945?
>>Причём здесь «атаки»? После 1945 года в статусе ядерных держав или при фактическом наличии ЯО войны вели Великобритания, Израиль, Китай, СССР/Россия, США. В некоторых случаях вопрос о применении ЯО ставился, но было признано, что военные результаты применения неочевидны, а последствия резко негативны и приобретают глобальный характер.
>
>атаки пре том что порог преминения ЯО очень высок, должна существовать непосредственная угроза существованию государства или его территориалной целостности чтобы переступить этот порог. После 1945 небыло войны где одна сторона создавала такую угрозу ядерной державе, это урок войн после 1945.

Что вы знаете о "ядерных порогах", что так легко швыряетесь этим понятием? Тем более, что "порог" у каждого свой, общепринятого нет. И раскрыто совсем немного документов, которые бы указывали такие "пороги". Например, решением Комитета ядерного планирования НАТО 1968 года порогом для применения ядерного оружия считался прорыв линии укрепрайонов болгаро-советскими войсками в Восточной Фракии и их выход на ближние подступы к Проливам. Теперь учтите, что на том ТВД было только американское ядерное оружие для полевой артиллерии плюс ЯО 6-го флота США. И ответьте мне на вопрос: какая такая атака и угроза территории США, что они должны были своими ядерными действиями из-за какой-то Фракии и Стамбула подвергать реальной опасности ядерной атаки собственную территорию? Да и в рамках НАТО поражение на том участке фронта было лишь частностью и влекло за собой изменения, в худшем случае, для Южно-Европейского ТВД (да и то лишь для одного его крыла), который был наименее значимым в Европе. Однако, именно такой порог был официально признан. А это ведь еще не самый интересный случай. В США в 70-е были интересные проекты и по Ближнему Востоку (еще и вне связи с арабо-израильским конфликтом) с возможным применением ЯО. Так что, как видно, собственники ЯО и Вы как-то по-разному изучали "уроки после 1945" :-)
От АМ
К Евгений Путилов (18.03.2009 16:35:22)
Дата 18.03.2009 16:52:24

Ре: Пурга какая-то

>>атаки пре том что порог преминения ЯО очень высок, должна существовать непосредственная угроза существованию государства или его территориалной целостности чтобы переступить этот порог. После 1945 небыло войны где одна сторона создавала такую угрозу ядерной державе, это урок войн после 1945.
>
>Что вы знаете о "ядерных порогах", что так легко швыряетесь этим понятием? Тем более, что "порог" у каждого свой, общепринятого нет. И раскрыто совсем немного документов, которые бы указывали такие "пороги". Например, решением Комитета ядерного планирования НАТО 1968 года порогом для применения ядерного оружия считался прорыв линии укрепрайонов болгаро-советскими войсками в Восточной Фракии и их выход на ближние подступы к Проливам. Теперь учтите, что на том ТВД было только американское ядерное оружие для полевой артиллерии плюс ЯО 6-го флота США. И ответьте мне на вопрос: какая такая атака и угроза территории США, что они должны были своими ядерными действиями из-за какой-то Фракии и Стамбула подвергать реальной опасности ядерной атаки собственную территорию? Да и в рамках НАТО поражение на том участке фронта было лишь частностью и влекло за собой изменения, в худшем случае, для Южно-Европейского ТВД (да и то лишь для одного его крыла), который был наименее значимым в Европе. Однако, именно такой порог был официально признан. А это ведь еще не самый интересный случай. В США в 70-е были интересные проекты и по Ближнему Востоку (еще и вне связи с арабо-израильским конфликтом) с возможным применением ЯО. Так что, как видно, собственники ЯО и Вы как-то по-разному изучали "уроки после 1945" :-)

а ещё был Карибский Кризис, значит американцы считали что потеря Фракии уже грозит такими последствиями что преминение ЯО оправдано.
Ваш текст прекрасно прекрасно подходит под мою, громко сказано, "теорию".
Вами перечисленные примеры прекрасно подчёркивают почему принцип ядерного сдерживания имеет во всех конфликтах решающие влияние.
От Евгений Путилов
К АМ (18.03.2009 16:52:24)
Дата 18.03.2009 17:14:08

Как же Вы легко меняетесь ,-)

Читаем Ваш первый тезис:

>>атаки пре том что порог преминения ЯО очень высок, должна существовать непосредственная угроза существованию государства или его территориалной целостности чтобы переступить этот порог.

Я Вам показал на конкретном примере, что после 1945 не было такой прямой связи при определении "ядерного порога". Читаем Ваш второй тезис:


>а ещё был Карибский Кризис, значит американцы считали что потеря Фракии уже грозит такими последствиями что преминение ЯО оправдано.
>Ваш текст прекрасно прекрасно подходит под мою, громко сказано, "теорию".
>Вами перечисленные примеры прекрасно подчёркивают почему принцип ядерного сдерживания имеет во всех конфликтах решающие влияние.

Мне кажется, что Ваша теория нуждается в серьезной доработке и шлифовке терминов :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От АМ
К Евгений Путилов (18.03.2009 17:14:08)
Дата 18.03.2009 21:31:28

Ре: Как же...

>Читаем Ваш первый тезис:

вы почитайте также ишодные сообщения:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1785988.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1786130.htm

>>>атаки пре том что порог преминения ЯО очень высок, должна существовать непосредственная угроза существованию государства или его территориалной целостности чтобы переступить этот порог.
>
>Я Вам показал на конкретном примере, что после 1945 не было такой прямой связи при определении "ядерного порога".

это не тезис, то что вас так взволновало это моё обьеснение того почему конфликты между ядерными державами и с участием ядерных держава после 45 существовали но не вылелись в преминение ЯО, потомучто "атак" против виталных интересов государства обладающего ЯО после 1945 небыло.

>Мне кажется, что Ваша теория нуждается в серьезной доработке и шлифовке терминов :-)

терминов да, но позвольте вы занимаетесь вомногом буквоедством, угроза территориалной целостности и основам государства может возникнуть и без непосредственного нападения вооружонных сил противника на эту территория.
Руководство страны вполне может решить что уничтожение важного союзника или размещения ЯО вероятного противника вблизи границ может создать угрозу существованию государства, это в вашем понимание потеря Станбула
непринципиална, в понимание американцев того времени это выходит было далеко нетак.
Поэтому сдерживающий фактор ЯО, вомногом непредсказуемость действует всегда, даже в локалных конфликтах.
От Гегемон
К АМ (18.03.2009 12:22:38)
Дата 18.03.2009 12:53:16

Ре: Это объёмный...

Скажу как гуманитарий
>>>а можно пожалусто подробнее
>>Ну дык все войны ядерных держав после 1945 года такой вывод подтверждают.
>>С уважением, ВИ

>так сколко войн именно между ядерными державами или атак неядерных держав против территории непосредственно ядерной державы было после 1945?
Война 1973 г.

С уважением
От АМ
К Гегемон (18.03.2009 12:53:16)
Дата 18.03.2009 16:07:25

Ре: Это объёмный...

>Скажу как гуманитарий
>>>>а можно пожалусто подробнее
>>>Ну дык все войны ядерных держав после 1945 года такой вывод подтверждают.
>>>С уважением, ВИ
>
>>так сколко войн именно между ядерными державами или атак неядерных держав против территории непосредственно ядерной державы было после 1945?
>Война 1973 г.

Израел небыл тогда ядерной державой