От Begletz
К All
Дата 11.03.2009 18:44:54
Рубрики WWII;

Лопуховскому, про "опущеный Марс" вопросик

Ув. ЛН,

У вас на стр 511-512 "Прохоровки" (4е изд) сказано, что "К авторскому коллективу...исследования "ГСС"...имеется много вопросов. Например, в нем дан далеко не полный перечень крупнейших операций КА, в том числе опущена далеко не рядовая операция "Марс" (с 24 ноября по декабрь 1942 г)..."

Разве это не #20 в Табл 142? Или я чего-то туплю?
От Lev
К Begletz (11.03.2009 18:44:54)
Дата 12.03.2009 00:19:36

Re: Лопуховскому, про "опущеный Марс" вопросик - Пардон, но Вы цитируйте поточне

Приветствую сообщество

>Ув. ЛН,

>У вас на стр 511-512 "Прохоровки" (4е изд) сказано, что "К авторскому коллективу...исследования "ГСС"...имеется много вопросов. Например, в нем дан далеко не полный перечень крупнейших операций КА, в том числе опущена далеко не рядовая операция "Марс" (с 24 ноября по декабрь 1942 г)..."

>Разве это не #20 в Табл 142? Или я чего-то туплю?

У меня сгорел комп, еле нашел диск. Так вот цитата из него:

"К авторскому коллективу статистического исследования «Гриф секретности снят», в основу которых положены результаты работы комиссии Генштаба в 1988-1989 годах, имеется много вопросов. Например, в нем дан далеко неполный перечень крупнейших операций Красной Армии, в том числе опущена отнюдь не рядовая операция «Марс» (с 24 ноября по декабрь 1942 года)".

Так вот, в этом труде нет таблицы 142 (предполагаю, что она есть в "Войнах ХХ века" - восстановить этот труд мне не удалось, как нибудь потом).

А почему "Марса" не было в "ГСС"?
Потому что некоторые историки (назвать?), "... чтобы как-то объяснить поражение и оправдать руководивших операцией военачальников, утверждают, что ее проводили в демонстративных целях. Ничего подобного: в недавно рассекреченном Перечне Генерального штаба ВС СССР, составленном уже после войны, она числится в ряду основных наступательных стратегических операций (Увы, сноска тоже сгорела, но я держал в руках этот Перечень). Эта, так называемая «демонстрация» закончилась окружением крупных группировок наших войск!" И т.д.

Только после критических выступлений авторы снизошли включить "Марс" в перечень. И уже придумываются другие объяснения поражений и тяжелейших потерь наших войск: там безвозвратно потеряли больше, чем три фронта в курской оборонительной операции 1943 г.по официальным данным (70,3 тыс. человек).

Далее:
"Кстати, автор вовсе не предлагает отбросить результаты работы коллектива, возглавляемого уважаемым Г.Ф. Кривошеевым. Сделано большое и важное дело. По крайней мере, немецкой стороне подобного исследования провести до сих пор не удалось. Опубликованные данные широко используются и, несомненно, будут использоваться и в дальнейшем. Вместе с тем, исследователи, особенно те, кто непосредственно работает с первичными архивными документами, обнаруживают многочисленные нестыковки и несуразности в интерпретации содержащихся в них данных о потерях в отдельных операциях. Время от времени сведения об этом появляются в печати. К сожалению, общественность не может получить ответы на вопросы, возникающие в ходе дискуссий.

Не могу не привести выдержку из моих "От автора" к упомянутому изданию;

"В книге приводится пример манипуляции цифрами потерь в людях войск Степного и Воронежского фронтов, что допустили авторы труда «Гриф секретности снят», чтобы сгладить шок от огромных потерь Воронежского фронта. По существу, я предъявил обвинение авторам в подлоге. Мне обещали ответить, но до сих пор – ни слуху, ни духу. А что они могут ответить? Ведь я в своих выводах опираюсь на те же архивные документы, что и они".

С неизменным уважением, Lev
От Begletz
К Lev (12.03.2009 00:19:36)
Дата 12.03.2009 14:56:07

Я все точно процитировал

Читайте здесь http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html#5_10_51

2е изд Кривошеева, это 2001 год, всяко раньше 1го издания "Прохоровки." Так что уж к 4му можно было бы дополнить и переработать.

Ну а насчет компа, так купите внешний драйв, Тошибу там или Иомегу. За 150 баксов можно купить 500 гигабайт; столько даже коллективу Марининых не написать за свою жизнь.
От Lev
К Begletz (12.03.2009 14:56:07)
Дата 12.03.2009 22:46:13

Re: Я все точно процитировал - За сноску спасибо, но Вы опять не туда смотрите –

Приветствую сообщество
>Читайте здесь http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html#5_10_51

Надо не пункт 20-й, а 24-й.
Но и здесь авторы хитрят – поместили в раздел фронтовых операций, чтобы снизить значение неудачи.
А МАРС, повторяю, – стратегическая наступательная операция двух фронтов. Возможно, я найду свою выписку из генштабовского фолианта.

>2е изд Кривошеева, это 2001 год, всяко раньше 1го издания "Прохоровки." Так что уж к 4му можно было бы дополнить и переработать.

4-е издание? Как считают издатели, надо спросить у них. Наверно, по обложкам (было 5 тиражей).
А мне предоставили возможность доработать и дополнить книгу, на что дали две недели. Если бы дали два месяца, то и разговора этого, возможно, не было бы, и книга была бы короче не на 10 страниц (несмотря на дополнения), а на полсотни.

>Ну а насчет компа, так купите внешний драйв, Тошибу там или Иомегу. За 150 баксов можно купить 500 гигабайт; столько даже коллективу Марининых не написать за свою жизнь.

Спасибо. Новый комп меня вполне устраивает. Но пропало очень многое, что не восстановишь. т.к. собиралось по случаю в разных источниках более 30 лет (после занесения в комп разрозненные выписки уничтожал). Текущие материалы сохранились в ноутбуке и на флэшке.

С неизменным уважением, Lev
От Begletz
К Lev (12.03.2009 22:46:13)
Дата 13.03.2009 03:44:35

Re: Я все...

>Надо не пункт 20-й, а 24-й.

Да, вы правы. Номер 20, это л"етний Ржев."

>Но и здесь авторы хитрят – поместили в раздел фронтовых операций, чтобы снизить значение неудачи.
>А МАРС, повторяю, – стратегическая наступательная операция двух фронтов. Возможно, я найду свою выписку из генштабовского фолианта.

Но там так и написано: "Ржевско-Сычевекая наступательная операция (25.1 120.12.42 г.). Калининский фронт (22-я, 39-я и 41-я армии, 3-я воздушная армия), Западный фронт (20-я, 30-я и 31-я армии, 1-я воздушная армия)" Т е все, кроме Великих Лук, которые в #23.

>4-е издание? Как считают издатели, надо спросить у них. Наверно, по обложкам (было 5 тиражей).

Так в книжке :-) Я чесно говоря, был удивлен, т к вроде недавно вас поздравляли с 1м, а тут уже 4е вышло. Но в России это, похоже, как празднование "500 лет Сумгаита" :-))

>Спасибо. Новый комп меня вполне устраивает. Но пропало очень многое, что не восстановишь. т.к. собиралось по случаю в разных источниках более 30 лет (после занесения в комп разрозненные выписки уничтожал). Текущие материалы сохранились в ноутбуке и на флэшке.


Это не вместо, это параллельно. Чтобы когда ваш винт вылетит, у вас остались копии всех материалов.

>С неизменным уважением, Lev

Взаимно!
От Colder
К Begletz (13.03.2009 03:44:35)
Дата 13.03.2009 07:54:21

Вмешаюсь

Вместо специального внешнего драйва можно еще подешевле и в принципе функциональнее: покупаешь обычный хард, копируешь на него полностью содержимое родного харда, включая систему (на то есть свои программы, думаю, они наличествуют в любой компутерной фирмешке), а к этому харду USB-обвязку (не знаю я как это назвать правильно по-русски) - чтобы оперативно обновлять содержимое дубль-харда. И хранишь второй хард где-нито отдельно на случай, когда вылетит родной. В случае чего восстановить работоспособность компа можно мигом - заменой рухнувшего харда.
От Lev
К Colder (13.03.2009 07:54:21)
Дата 13.03.2009 14:26:03

Re: Вмешаюсь - спасибо, но я в определ. смысле "чайник" и

Приветствую сообщество

в приведенной Вами терминологии не разбираюсь.

>Вместо специального внешнего драйва можно еще подешевле и в принципе функциональнее: покупаешь обычный хард, копируешь на него полностью содержимое родного харда, включая систему (на то есть свои программы, думаю, они наличествуют в любой компутерной фирмешке), а к этому харду USB-обвязку (не знаю я как это назвать правильно по-русски) - чтобы оперативно обновлять содержимое дубль-харда. И хранишь второй хард где-нито отдельно на случай, когда вылетит родной. В случае чего восстановить работоспособность компа можно мигом - заменой рухнувшего харда.

Но, благодаря Вам, вспомнил, что мне поставили в комп второй жесткий диск. Надо проконсультироваться со спецом. Еще раз спасибо.

С неизменным уважением, Lev
От Пауль
К Begletz (11.03.2009 18:44:54)
Дата 12.03.2009 00:07:12

Re: Лопуховскому, про...

>Ув. ЛН,

>У вас на стр 511-512 "Прохоровки" (4е изд) сказано, что "К авторскому коллективу...исследования "ГСС"...имеется много вопросов. Например, в нем дан далеко не полный перечень крупнейших операций КА, в том числе опущена далеко не рядовая операция "Марс" (с 24 ноября по декабрь 1942 г)..."

>Разве это не #20 в Табл 142? Или я чего-то туплю?

Возможно, что Лев Николаевич не видел второго расширенного издания "Грифа" под названием "Россия и СССР в войнах ХХ века", либо невнимательно просмотрел
его. В ГСС "Марса" еще не было.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (12.03.2009 00:07:12)
Дата 12.03.2009 14:51:14

А я читаю с компа на солдат.ру поэтому не обратил внимания что "ГСС" убрали

из названия при переиздании
От Lev
К Begletz (12.03.2009 14:51:14)
Дата 16.03.2009 22:56:30

Re: А я - Снова о МАРСе. Перечень рассекретили, но поместили в закрытый фонд

Приветствую сообщество

>из названия при переиздании


Ржевско-Сычевская наступательная операция (25.11 – 20.12.42) включена в Перечень основных стратегических операций ВОВ Советского Союза. 1941- 1945 гг.
Источник: Генеральный штаб. Главное Оперативное управление. М.: Воениздат. 1953.
Эту книгу я держал в руках в 2005 г. Ее хотя и рассекретили к 60-летию Победы, но поместили в закрытый фонд. Чтобы попасть туда, надо заручиться письмом от организации, доказав необходимость ознакомления с документами. Но ее так глубоко запрятали, что сейчас сами не могут найти.
Обычное дело: когда я попытался уточнить в ЦАМО свои выписки из документов, которые делал в 1975-1978 годах, мне отказали, сказав, что дела на особом хранении.

С неизменным уважением, Lev
От Lev
К Begletz (12.03.2009 14:51:14)
Дата 12.03.2009 23:14:20

Re: А я читаю ... "ГСС" убрали - и в Вашем источнике МАРСА нет! Спрятали!

Приветствую сообщество

>из названия при переиздании

Еще раз пардон, я тоже невнимателен – и в Вашем источнике МАРСА нет!

Читайте внимаьельно заголовок к таблице 142:

Людские потери в САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ фронтовых операциях, проводившихся советскими войсками в 1941-1945 гг. ВНЕ РАМОК СТРАТЕГИЧЕСКИХ ОПЕРАЦИЙ.

С неизменным уважением, Lev