ВИФ2 NE: Ветка : -15!

От	astro~cat
К	Iva
Дата	24.02.2009 14:10:50
Рубрики	Современность; Армия;

-15!

Добрый день, уважаемые.
>Так это строго по закону, оставшемуся от СССР. Когда клятва заменяла закорючку на контракте.
>Никакой разницы между этой клятвой и простой закорючкой, как на любом договоре - нет.
>Вопрос только в традиции - приносить присягу, а не закорючку ставить.

Смените законы РФ (оставшиеся мало изменеными от СССР), потом рассуждайте. Пока же за вами осталось всего-лишь незнание вопроса обсуждения, нехило да?

>>>>Другое дело клятва перед Богом (где предполагается абсолютная неотвратимость суда) и Монархом как его помазанником на земле.
>>Это в стране почти поголовного атеизма? Сильно!
>так именно непонимание этого в такой стране и удивляет.

Киса, ну чему же тут удивляться? Ведь даже в РФ религия все-таки отделена от государства... У нас сейчас отношения с богом личное дело индивидума, иначе все было бы как в Иране, сразу после революции.

С уважением, кот.

От	Iva
К	astro~cat (24.02.2009 14:10:50)
Дата	24.02.2009 14:18:52

Re: -15!

Привет!

>>Так это строго по закону, оставшемуся от СССР. Когда клятва заменяла закорючку на контракте.
>>Никакой разницы между этой клятвой и простой закорючкой, как на любом договоре - нет.
>>Вопрос только в традиции - приносить присягу, а не закорючку ставить.
>
>Смените законы РФ (оставшиеся мало изменеными от СССР), потом рассуждайте. Пока же за вами осталось всего-лишь незнание вопроса обсуждения, нехило да?

>>>>>Другое дело клятва перед Богом (где предполагается абсолютная неотвратимость суда) и Монархом как его помазанником на земле.
>>>Это в стране почти поголовного атеизма? Сильно!
>>так именно непонимание этого в такой стране и удивляет.
>
>Киса, ну чему же тут удивляться? Ведь даже в РФ религия все-таки отделена от государства... У нас сейчас отношения с богом личное дело индивидума, иначе все было бы как в Иране, сразу после революции.

Вы понимаете разницу между "пусть меня постигнет кара Советского народа" и Божьей карой?
Хотя бы в том смысле, что кара советског народа может настигнуть, а может нет, а Божья кара - она неизбежна по определению.

Другое дело, что вы, по видимому, не можете вылезти из аксиоматики "Бога нет" даже на секунду - поэтому вы этой разницы понять не можете.

А уж что по этому поводу думают люди и тм более государство - это уже дело десятое. на факт существования или несуществования Бога это не влияет.

Владимир

От	astro~cat
К	Iva (24.02.2009 14:18:52)
Дата	24.02.2009 14:33:48

Re: -15!

Добрый день, уважаемые.
>Вы понимаете разницу между "пусть меня постигнет кара Советского народа" и Божьей карой?
>Хотя бы в том смысле, что кара советског народа может настигнуть, а может нет, а Божья кара - она неизбежна по определению.

Если докажете, что бог есть, то действительно будете правы. А то ведь можно и так "пусть меня постигнет неотвратимая кара духа червей племени мумбо-юмбо". Ничем не будет отличаться приведенной в вашем же определении. Доказательства вот только служители разных конфессий приводят недостаточно надежные все 2000 лет новой эры. Неудивительно, что атеизм все процветает и процветает...

>Другое дело, что вы, по видимому, не можете вылезти из аксиоматики "Бога нет" даже на секунду - поэтому вы этой разницы понять не можете.

Нет я считаю, что отношения с богом дело сугубо интимное для двоих: бога и индивидума в него верующего, а третьему там не место. И происходит этот процесс только в голове этого конкретного индивидума. А снаружи этого конкретного индивидума существуют только юридические отношения с государством и его институтами.
Институт же божьих помазанников, разной упитанности (взгляните на эти ряхи на телеэкранах в рождество), считаю очередным лохотроном для окучивания паствы дебилов несущих им свою трудовую копеечку!

>А уж что по этому поводу думают люди и тм более государство - это уже дело десятое. на факт существования или несуществования Бога это не влияет.

Или на его отсутствие. Здесь все будет зависеть только от точки зрения.

С уважением, кот.

От	Дмитрий Козырев
К	astro~cat (24.02.2009 14:33:48)
Дата	24.02.2009 15:04:54

Re: -15!

>Добрый день, уважаемые.
>>Вы понимаете разницу между "пусть меня постигнет кара Советского народа" и Божьей карой?
>>Хотя бы в том смысле, что кара советског народа может настигнуть, а может нет, а Божья кара - она неизбежна по определению.
>
>Если докажете, что бог есть, то действительно будете правы.

Теология здесь не причем.
Речь идет о том, что возникновение процедуры присяги относится к времени когда подавляющая (если не вся) масса населения верила в Бога. И, соответсвено, данная процедура кроме внешней атрибутики носила глубокий духовный смысл.

Сейчас же клятва "соблюдать Конституцию и законы" под угрозой наказания со стороны того же закона - полнейшая нелепица.

Можно подумать что кто-то освобождает граждан от соблюдения законов вне рядов ВС.

От	Toobeekomi
К	Дмитрий Козырев (24.02.2009 15:04:54)
Дата	25.02.2009 02:30:10

Не пойму никак знаете Вы или нет, что (+)

клятва это самопроклятие на случай не исполнения обещания или исполнения чего-либо не желательного. Даже в присяге СА были слова "пусть меня покарает рука товарища".

>>>Добрый день, уважаемые.
>>>>Вы понимаете разницу между "пусть меня постигнет кара Советского народа" и Божьей карой?
>>>>Хотя бы в том смысле, что кара советског народа может настигнуть, а может нет, а Божья кара - она неизбежна по определению.
>>>
>>>Если докажете, что бог есть, то действительно будете правы.
>>
>>Теология здесь не причем.
>>Речь идет о том, что возникновение процедуры присяги относится к времени когда подавляющая (если не вся) масса населения верила в Бога. И, соответсвено, данная процедура кроме внешней атрибутики носила глубокий духовный смысл.

или верила в "своих" и "чужих" Богов. Клялись обычно своими Богами. Более чем глубокий смысл носила клятва.

>>Сейчас же клятва "соблюдать Конституцию и законы" под угрозой наказания со стороны того же закона - полнейшая нелепица.

Да.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Toobeekomi (25.02.2009 02:30:10)
Дата	25.02.2009 10:09:41

Re: Не пойму...

>клятва это самопроклятие на случай не исполнения обещания или исполнения чего-либо не желательного.

Для материалиста и атеиста это не имеет значения и юридических последствий.

>Даже в присяге СА были слова "пусть меня покарает рука товарища".

не было таких слов в присяге СА. "Пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение советского народа".

От	Toobeekomi
К	Дмитрий Козырев (25.02.2009 10:09:41)
Дата	25.02.2009 12:33:34

Вы правы, я перепутал с этим (+)

>>Даже в присяге СА были слова "пусть меня покарает рука товарища".
>
>не было таких слов в присяге СА. "Пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение советского народа".

http://zhurnal.lib.ru/g/gerasimow_w_i/woennajaprisjaga.shtml

"Присягу принимали у двух курсантов одновременно в разных концах строя с автоматом в руках. Курсант подходил к небольшой трибуне, докладывал имя, отчество, фамилию и готовность принять присягу. Затем он зачитывал текст, в котором основными словами были: клянусь защищать родину и ее народ всем вверенным мне оружием, не щадя своей жизни. Если я нарушу эту клятву, я должен буду наказан по законам конституции СССР ,и пусть меня покарает рука моих товарищей по оружию. Затем курсант подписывал документ и передавал оружие следующему своему товарищу. "

и этим

http://talks.guns.ru/forummessage/73/115686-55.html

С уважением

От	Iva
К	astro~cat (24.02.2009 14:33:48)
Дата	24.02.2009 14:54:35

Re: -15!

От	Colder
К	Iva (24.02.2009 14:18:52)
Дата	24.02.2009 14:32:50

Гм

>Хотя бы в том смысле, что кара советског народа может настигнуть, а может нет, а Божья кара - она неизбежна по определению.

И сильно божья кара останавливала всяких нехороших в истории личностей? Или таки они предпочитали считать, что сумеют с богом договориться по-родственному или за баппки?

От	Iva
К	Colder (24.02.2009 14:32:50)
Дата	24.02.2009 14:44:38

Re: Гм

Привет!

>>Хотя бы в том смысле, что кара советског народа может настигнуть, а может нет, а Божья кара - она неизбежна по определению.
>
>И сильно божья кара останавливала всяких нехороших в истории личностей? Или таки они предпочитали считать, что сумеют с богом договориться по-родственному или за баппки?

1. а кто вам обещал наказание злодеев здесь в этом мире?
2. вы уверены, что если бы люди не верили в существование Бога - злодейств было бы столько же?

Смешиваются разные вещи:
1. существование - несуществование Бога
2. влияние веры людей или неверия в Бога на их поступки.
3. вы можете построить достоверную траекторию развития человеческого общества и доказать, что Бог никогда и никак не вилиял на эту траекторию? Т.е. например, какой-нибудь злодей вдруг не загнулся чисто "случайно" - по болезни или по несчастному случаю?

Конкретный пример - случайно или закономерно Тамерлан разрушил Золотую Орду? Была это Божья помощь Москве или нет? Доказать или опровергнуть это возможно?

Владимир

От	Colder
К	Iva (24.02.2009 14:44:38)
Дата	24.02.2009 14:53:16

Re: Гм

>1. а кто вам обещал наказание злодеев здесь в этом мире?
Никто. Но вы сами упоминаете о неотвратимости божьей кары, слова не мои.
>2. вы уверены, что если бы люди не верили в существование Бога - злодейств было бы столько же?
Если честно, думаю, разница была бы несущественной. Человек, знаете ли, такая сволочь...

>Смешиваются разные вещи:
>1. ...
>2. ...
>3. ... Т.е. например, какой-нибудь злодей вдруг не загнулся чисто "случайно" - по болезни или по несчастному случаю?

А вы можете доказать обратное? Т.е. тут вопрос веры - одни верят, что бог покарал, а другие припишут случаю или плохим генам :) А вопросы веры - они не обсуждаются :)

Давайте вернемся к баранам: кара от бога или от "советского народа". Вы знаете, как это ни странно, но в кару от советского народа лично я верю гораздо больше :) Потому что бог он то ли есть, то ли его нет, и, как говаривал один персонаж, "он очень может быть, что и есть, но я абсолютно уверен, что ему до нас нет никакого дела", а вот "советский народ" - т.е. некая общность людей - это таки реальность, и, как показывает людской опыт, некий коллектив может весьма озлиться на индивидуума и его покритиковать - иногда летально :).

От	Дмитрий Козырев
К	Colder (24.02.2009 14:53:16)
Дата	24.02.2009 17:33:16

Re: Гм

>>1. а кто вам обещал наказание злодеев здесь в этом мире?
>Никто. Но вы сами упоминаете о неотвратимости божьей кары, слова не мои.

Процедура присяги появилась тогда, когда большинство людей верило в Бога и соответсвенно в неотвратимость его кары при клятвопреступлении.

>Давайте вернемся к баранам: кара от бога или от "советского народа". Вы знаете, как это ни странно, но в кару от советского народа лично я верю гораздо больше :)

Кара от советского народа постигнет всякого кто нарушает закон. Дополнительно напоминать об этом военным довольно бессмыслено.

От	Colder
К	Дмитрий Козырев (24.02.2009 17:33:16)
Дата	25.02.2009 08:09:10

Re: Гм

>Процедура присяги появилась тогда, когда большинство людей верило в Бога и соответсвенно в неотвратимость его кары при клятвопреступлении.

Насчет происхождения процедуры присяги я с вами не спорю. Возражаю только против черно-белой трактовки веры в неотвратимость. В стародавние времена в бога верило подавляющее большинство, тем не менее висельников и клятвопреступников было очень немалое количество. Как-то не останавливало это особо. Я вот недавно с удивлением прочитал историю смерти грузинского царя Давида-Строителя, которому тогдашний католикос преподнес чашу причастия с ядом. Что касается нынешнего содержания присяги, тут есть обстоятельство, которое почему-то не обсуждается. А именно: человек, рожденный в данной стране и являющийся ее гражданином, таки обещания защищать ее не давал (до присяги). Понятно, что по закону он это делать обязан, но человек так устроен, что таки личное обещание обладает определенной весомостью (что бы там ни говорили законы). Особенно - если на то пошло - в нашей стране, где все законы традиционно рассматриваются народом как нечто изначально направленное против него. А присяга - это таки личное прилюдное обещание.

От	astro~cat
К	Colder (25.02.2009 08:09:10)
Дата	25.02.2009 12:52:03

немного дополнения

Добрый день, уважаемые.

>Что касается нынешнего содержания присяги, тут есть обстоятельство, которое почему-то не обсуждается. А именно: человек, рожденный в данной стране и являющийся ее гражданином, таки обещания защищать ее не давал (до присяги). Понятно, что по закону он это делать обязан, но человек так устроен, что таки личное обещание обладает определенной весомостью (что бы там ни говорили законы). Особенно - если на то пошло - в нашей стране, где все законы традиционно рассматриваются народом как нечто изначально направленное против него. А присяга - это таки личное прилюдное обещание.

Вы совершенно правы. Господа типа Козырева, в своем неумении думать, поразительно скучны. Наверно поэтому столь простое и естественное объяснение применение процедуры присяги до них никак дойти не может.
Если же рассматривать это явление в историческом разрезе, то аналогом присяги является понятие клятва (варианты вассальная, верности и т.д.). Причем клятва всегда, как личное обращение, являлась первичным действием. Только после нее выстраивались дальнейшие юридические отношения взаимодействующих сторон. Ничего удивительного в том, что ценность и надежность юридических отношений скрепленных клятвами была многократно выше того же не скреплееного клятвами.
Современные борцуны с историческим наследием недавних лет эту тонкость всегда упускают, особенно когда им невыгодно признавать превалирование клятвенных обязательств над контрактными в душе индивидума. Наверно поэтому у некоторых граждан наличествует острое желание уничтожения или опошления клятвенных отношений (присяга) между гражданином и государством РФ, в тоже время использование в точности таких же клятвенных отношений в США(клятва при получении гражданства, например) ими восторженно приветствуется. Увы некоторые форумяне почему-то считают, что использование политики двойных стандартов в дискуссиях есть благо.

Тем не менее власти РФ никогда не высказывали желания отказаться от присяги, вне зависимости от строя общественных отношений действовавшего на ее территории. И это радует ибо означает, что деструктивная тедденция взаимоотношений индивидума с государством, действующей властью всерьез не рассматривается.

С уважением, кот.

От	Iva
К	astro~cat (25.02.2009 12:52:03)
Дата	25.02.2009 13:58:04

Re: немного дополнения

Привет!

>Если же рассматривать это явление в историческом разрезе, то аналогом присяги является понятие клятва (варианты вассальная, верности и т.д.). Причем клятва всегда, как личное обращение, являлась первичным действием. Только после нее выстраивались дальнейшие юридические отношения взаимодействующих сторон. Ничего удивительного в том, что ценность и надежность юридических отношений скрепленных клятвами была многократно выше того же не скреплееного клятвами.

Конечно.
Галицкий князь ( имя не помню) в ответ на укоризны киевского посла, что он крест Св.Стефана целовал, а договор нарушает - ответил "крест сей мал" - "но сила его велика" ответил посол и поехал в Киев.
Ночью его догнали и приказали воротиться в Глич. Его встретили сын князя, княгиня - все в трауре - князь вечером скончался. договр был Галичем соблюден.

Вы понимаете, что современый человек и тогдашний совсем по разному воспринимают эту ситуацию.

Владимир

От	astro~cat
К	Iva (25.02.2009 13:58:04)
Дата	25.02.2009 14:48:45

Re: немного дополнения

Добрый день, уважаемые.
>Вы понимаете, что современый человек и тогдашний совсем по разному воспринимают эту ситуацию.

Контракт может быт прекращен в связи с неодолимой силой. Морально к этому любой из нас готов. Переступить собственную личную клятву в тех же условиях гораздо труднее.
И еще, о каком современном человеке речь? Какой у него возраст? У категории от 40 свое отношение к клятве, у тех кто от 30 свое, а у тех кто от 20 свое. Но в любом случае нарушение личной клятвы это предательство и каждый это четко осозает. Вопрос в оценке предательства обществом тут выходит на первый план. Вторым пунктом будет стоять процесс воспитания принятый в обществе... Ну а далее имеем, что имеем.

С уважением, кот.

От	Antenna
К	astro~cat (25.02.2009 14:48:45)
Дата	25.02.2009 15:11:25

Re: немного дополнения

>Добрый день, уважаемые.
>>Вы понимаете, что современый человек и тогдашний совсем по разному воспринимают эту ситуацию.
>

> Но в любом случае нарушение личной клятвы это предательство и каждый это четко осозает. Вопрос в оценке предательства обществом тут выходит на первый план. Вторым пунктом будет стоять процесс воспитания принятый в обществе... Ну а далее имеем, что имеем.

>С уважением, кот.

Если при клятве держать пальцы крестиком, то нифига.

От	astro~cat
К	Antenna (25.02.2009 15:11:25)
Дата	25.02.2009 15:20:06

Re: немного дополнения

Добрый день, уважаемые.
> Если при клятве держать пальцы крестиком, то нифига.

Тогда просто клятву не давайте и все. Зачем так мучаться.

С уважением, кот.

От	Дмитрий Козырев
К	astro~cat (25.02.2009 12:52:03)
Дата	25.02.2009 13:45:14

Вы просто неумный и не любите читать

>Вы совершенно правы. Господа типа Козырева, в своем неумении думать, поразительно скучны.

Не обессудьте, я не могу ответить вам взаимностью.

>Если же рассматривать это явление в историческом разрезе, то аналогом присяги является понятие клятва (варианты вассальная, верности и т.д.).

Именно с этого рассмотрения я и начал.

>Ничего удивительного в том, что ценность и надежность юридических отношений скрепленных клятвами была многократно выше того же не скреплееного клятвами.

И даже объяснил почему.

>Современные борцуны с историческим наследием недавних лет эту тонкость всегда упускают, особенно когда им невыгодно признавать превалирование клятвенных обязательств над контрактными в душе индивидума.

Они превалируют только у верующего человека.

>Наверно поэтому у некоторых граждан наличествует острое желание уничтожения или опошления клятвенных отношений (присяга) между гражданином и государством РФ, в тоже время использование в точности таких же клятвенных отношений в США(клятва при получении гражданства, например) ими восторженно приветствуется. Увы некоторые форумяне почему-то считают, что использование политики двойных стандартов в дискуссиях есть благо.

Вы вероятно о себе?

От	Iva
К	Colder (24.02.2009 14:53:16)
Дата	24.02.2009 16:01:09

Re: Гм

Привет!

>>1. а кто вам обещал наказание злодеев здесь в этом мире?
>Никто. Но вы сами упоминаете о неотвратимости божьей кары, слова не мои.

если Бог реально есть.

Владимир

От	astro~cat
К	Colder (24.02.2009 14:53:16)
Дата	24.02.2009 15:08:24

+1000

Добрый день, уважаемые.
>Давайте вернемся к баранам: кара от бога или от "советского народа". Вы знаете, как это ни странно, но в кару от советского народа лично я верю гораздо больше :) Потому что бог он то ли есть, то ли его нет, и, как говаривал один персонаж, "он очень может быть, что и есть, но я абсолютно уверен, что ему до нас нет никакого дела", а вот "советский народ" - т.е. некая общность людей - это таки реальность, и, как показывает людской опыт, некий коллектив может весьма озлиться на индивидуума и его покритиковать - иногда летально :).

Искренне согласен.

С уважением, кот.