ВИФ2 NE: Ветка : Re: Интересная цифра...

От	Дмитрий Козырев
К	Secator
Дата	23.02.2009 23:11:24
Рубрики	Современность; Армия;

Re: Интересная цифра...

>>Если назвать офицера гордым словом "инженер" объем его знаний и навыков от этого не увеличится.
>Вы что то имете против офицеров?

Нет я что то имею против нынешней системы их подготовки.

>В СССР и РФ существует ряд технических училищ, которые готовят высококачественных специалистов. Я, например, закончил Ленинградское училище связи. Почти все мои однокашники теперь работают по всей стране в связных конторах (МТС, Билайн, Корбина и т.д.)и получают приличные деньги. Причем работают на крупных инженерных должностях.

Я рад за ваших однокашников. Но это не противоречие, а лишь подтверждение моего тезиса о девальваци в/о и профессии инженера.

>Это Вам, как пример достаточной подготовки офицеров в ВС РФ.

Это не пример того, что в\о дает знания для эксплуатации. В Ленинградском училищесвязи не изучали оборудование GSM - это пример того что в/о дает широкий кругозор, позволяющий ориентироваться в нестандартных ситуациях и облегчает переквалификацию.

>>Этот термин равно как и "высшее образование" изрядно нивелировано уже начиная с позднего СССР.
>
>Равно как и среднееспециальное образование.

Да конечно. И сержантов 2-х годичников я всринимаю как попытку восстановить среднеспециальное образование для ВС.

Поворяю, я не могу оценивать ни метод реализации, и возможый результат - но подход на мой взгляд правильный.

>>Она вобще в нынеших условиях является не залогом знаний, обазований или специализации - а признаком того что человек не раздолбай и сумел 5 лет псвятить "образованию".
>Вы еще скажите, что диплом можно в переходе купить.

В переходе нельзя, а в принципе - да можно.

>В отличии от гражданских ВУЗов в военных - учиться заставляют.

Это иллюзия. Вся познесоветская - российская система образования (включая военые вузы) построена на принципе "спихнуть очередную сессию".

>Проблемы, конечно есть и у них. Но в целом можно смело утверждать, что среднестатистический офицер, окончивший училище будет значительно умнее и ответственней, чем сержант-контракник.

Рзуеется будет - я и не пытался утверждать обратное.
Я говорю о том, что многие технические (жа и строевые) жолжности занимаемые офицерами - могут быть заменены профессиональными сержантами с искомой 2-х годичной подготовкой.

Начиная с СССР эти должности вынужденно замещались офицерами и прапорщиками ввиду того, что поставить туда сержанта срочника ессно было нельзя, а других сржантов - не было.

>>Может. Техника легко может функционировать без Истории, Философии Политэкономии. И даже без высшей математики может.
>Точно так же без всего этого может существовать командир, топ-менеджер или врач. К чему Вы это затеяли?

К тому чобы показать, что не следует абсолютизировать в/о.

>Вместе с тем, без двоичной математики, теории систем и некоторых других дисциплин эксплуатировать сложные вычислительные системы - нельзя.

Можно!

>>Это делает не эксплуатирующее подразделение, а назовем его условно сервисное.
>Т.е. когда в бою с танка слетит гусеница (поломается электроустановка, блок управления или еще что), будем ждать эвакуатор?

Как правило да, но существют типовые операции, на выполнение которых по пошаговой инструкци натаскивает экипаж, котрому для замены трака вовсе не обязательно зать сопромат и теорию машин и мехаизмов.

>>более 100 тыс. руб за комплект, ага.
>Откуда дровишки?

Когда рекламировалась форма Юдашкина вроде пробегала такая цифра. Могу погуглить?

>>Эти деньги предоставляются в виде оклада.
>Только оклад этот больше в разы.

В тех структурах которые могут это позволить. Мы говорим об общем случае - гражданские вместо офицеров в одной в/ч. Гражданского можно держать на офицерском окладе но без этих условных лбгот (которые хоть и условны, но бюджету во что-то обходятся).
А закабаление офицеров это безобазие и тоже требует изживания.

От	astro~cat
К	Дмитрий Козырев (23.02.2009 23:11:24)
Дата	24.02.2009 10:02:18

Бред...

Добрый день, уважаемые.

>В тех структурах которые могут это позволить. Мы говорим об общем случае - гражданские вместо офицеров в одной в/ч. Гражданского можно держать на офицерском окладе но без этих условных лбгот (которые хоть и условны, но бюджету во что-то обходятся).

Значит гражданского на офицерскую должность и офицерский оклад, так? Тогда его нужно заставить присягу принять? Чем же он впосле этого будет отличаться от военнослужащего?
В таком случае никто из гражданских на это просто не пойдет это раз.

Если же специалист на офицерской должности не принял присягу то приказать гражданскому идти в бой вы не сможете, нет такого в законах это два.
Просто послать его в зону БД для ремонта ВТ вы так же не сможете это три.
Уволится он в любой момент когда ему этого захочеться, это четыре.
И ничего вы ему за все эти его деяния не сделаете, любой провинциальный адвокат в суде сразу его отмажет, это пять.

А когда, ваши же подельники поверившие вам на слово с этой перестройкой структуры, с вас же спросят за боеготовность армии, то им вас придется, в итоге, прислонить к стеночке, за развал боеготовности всей системы это шесть!
И не надейтесь на новодевичьем вас не похоронят для истории, обойдетесь братской безымянной могилкой единомышленников, это семь!

С уважением, кот.

От	Дмитрий Козырев
К	astro~cat (24.02.2009 10:02:18)
Дата	24.02.2009 10:19:06

Re: Бред...

>Значит гражданского на офицерскую должность и офицерский оклад, так? Тогда его нужно заставить присягу принять?

Зачем присягу?

>Если же специалист на офицерской должности не принял присягу то приказать гражданскому идти в бой вы не сможете, нет такого в законах это два.

Вы прежде чем писать "бред" разберитесь о чем люди разговаривают. Какой еще "бой"?

>Просто послать его в зону БД для ремонта ВТ вы так же не сможете это три.
>Уволится он в любой момент когда ему этого захочеться, это четыре.
>И ничего вы ему за все эти его деяния не сделаете, любой провинциальный адвокат в суде сразу его отмажет, это пять.

Во-1х я не понимаю почему из всего этого Вы делаете трагедию?
Во-2х ряд озвученых ВАми проблем снимается правильным составлением трудового договора.

>А когда, ваши же подельники поверившие вам на слово с этой перестройкой структуры,

Это Вы о ком вообще?

>с вас же спросят за боеготовность армии, то им вас придется, в итоге, прислонить к стеночке, за развал боеготовности всей системы это шесть!
>И не надейтесь на новодевичьем вас не похоронят для истории, обойдетесь братской безымянной могилкой единомышленников, это семь!

Вы уверены, что написали этот абзац в ясном сознании? Впрочем по поводу праздника я Вас извиняю. Но впредь все же дождитесь выхода из абстинентного синдрома
>С уважением, кот.

От	astro~cat
К	Дмитрий Козырев (24.02.2009 10:19:06)
Дата	24.02.2009 12:15:59

Re: Бред...

Добрый день, уважаемые.
>>Значит гражданского на офицерскую должность и офицерский оклад, так? Тогда его нужно заставить присягу принять?
>Зачем присягу?

Иначе вы его не сможете, в приказном порядке, заставить облуживать ВТ во время БД и в прифронтовой зоне. Или, как вариант, вы не сможете заставить гражданского приказом сменить место работы по обслуживанию ВТ с подмосковья на камчатку, при перебазировании туда его в\ч в срочном приказном порядке.

>>Если же специалист на офицерской должности не принял присягу то приказать гражданскому идти в бой вы не сможете, нет такого в законах это два.
>Вы прежде чем писать "бред" разберитесь о чем люди разговаривают. Какой еще "бой"?

А зачем армии специалист по обслуживанию ВТ, который сидит только на одном месте? А если потребуется агрессора принуждать к миру, например в Казахстане, и туда срочно будет переброшена в\ч где он работает, а гражданский откажется туда ехать? Кто тогда там на месте будет обслуживать ВТ? Что будет с боевым обеспечением ВТ, провал? Зачем он тогда вообще нужен армии?

>>Просто послать его в зону БД для ремонта ВТ вы так же не сможете это три.
>>Уволится он в любой момент когда ему этого захочеться, это четыре.
>>И ничего вы ему за все эти его деяния не сделаете, любой провинциальный адвокат в суде сразу его отмажет, это пять.
>
>Во-1х я не понимаю почему из всего этого Вы делаете трагедию?

Так проиграем же "очередное принуждение к миру" если техника встанет без должного ТО во время БД! Для вас это не трагедия? Какая лицемерная у нас пошла демократия...

>Во-2х ряд озвученых ВАми проблем снимается правильным составлением трудового договора.

Нет не снимается. Государство может официально заставить воевать или находиться в районе боевых действий человека только принявшего присягу и официально призванного в ряды военнизированных его формирований или штатно служащего там, точка! Только тогда, в случае отказа, государство может предпринять эффективные меры противодействия законным способом.
И не надо сказок про вольнонаемных специалистов! Вы с эти контингентом просто не работали, иначе бы такую ересь не несли.

>>А когда, ваши же подельники поверившие вам на слово с этой перестройкой структуры,
>Это Вы о ком вообще?

Вы ведь за коренную перестройку ВС в русле современной руководящей и направляющей, безо всяких сомнений и колебаний, так? Тогда о вас, о мелком винтике этой структуры, их среды которых вырастают монстры типа Сердюкова, Фурсенко и им подобных.

С уважением, кот.

От	Дмитрий Козырев
К	astro~cat (24.02.2009 12:15:59)
Дата	24.02.2009 12:34:49

Re: Бред...

>>Зачем присягу?
>
>Иначе вы его не сможете, в приказном порядке, заставить облуживать ВТ во время БД и в прифронтовой зоне.

Интересно как по Вашему тогда работали гражданские водители на перевозках в Афганистане?

>Или, как вариант, вы не сможете заставить гражданского приказом сменить место работы по обслуживанию ВТ с подмосковья на камчатку, при перебазировании туда его в\ч в срочном приказном порядке.

Но вообще Вы предлагаете обсудить сферического гражданского специалиста в вакууме.
А тут есть целый ряд аспектов, которые следует рассматривать отдельно.
1. Разумеется не на всякую должность можно взять гражданского специалиста. Но на многие - можно.
2. Не каждая из должностей требует обязательного участия в БД или прифронтовой зоне с риском для жизни.
3. Вопросы режима труда описываются трудовым договором.

Присяга это вообще довольно эмоционально-традициональный атрибут предполагающий, что человек готов отправиться на смерть. Заметтьте. не рисковать жизнью (это как раз можно урегулировать на договорной основе) - а гарантировано умирать.
В свое время был флейм по поводу присяги и я повторю свою точку зрения. С отделением Церкви от государства и упразднением монархии - Присяга потеряла всякий смысл и стала элементом традиции, атрибутом. Т.к. клятва военнослужащего является безадресной и ее нарушение не несет никакой отвествености кроме законодательной. А соблюдать Закон - обязанность всякого гражданина и без присяги.

Другое дело клятва перед Богом (где предполагается абсолютная неотвратимость суда) и Монархом как его помазанником на земле.

>>>Если же специалист на офицерской должности не принял присягу то приказать гражданскому идти в бой вы не сможете, нет такого в законах это два.
>>Вы прежде чем писать "бред" разберитесь о чем люди разговаривают. Какой еще "бой"?
>
>А зачем армии специалист по обслуживанию ВТ, который сидит только на одном месте?

Затем, что совремменые ВС обладают массой стационарных объектов, перемещение которых невозможно в принципе.

>>Во-1х я не понимаю почему из всего этого Вы делаете трагедию?
>
>Так проиграем же "очередное принуждение к миру" если техника встанет без должного ТО во время БД! Для вас это не трагедия? Какая лицемерная у нас пошла демократия...

Нет, просто понятия "техника" у Вас сужено до танка, пушки и самолета. Не пытаясь вникнуть в суть написанного, Вы начинаете нести ахинею и флейм.

>>Во-2х ряд озвученых ВАми проблем снимается правильным составлением трудового договора.
>
>Нет не снимается.

Снимается, снимается.

>Государство может официально заставить воевать или находиться в районе боевых действий человека только принявшего присягу и официально призванного в ряды военнизированных его формирований или штатно служащего там, точка!

Это не так. Вот журналисты например работают. Или врачи.

>>>А когда, ваши же подельники поверившие вам на слово с этой перестройкой структуры,
>>Это Вы о ком вообще?
>
>Вы ведь за коренную перестройку ВС в русле современной руководящей и направляющей, безо всяких сомнений и колебаний, так?

Не так.

>Тогда о вас, о мелком винтике этой структуры, их среды которых вырастают монстры типа Сердюкова, Фурсенко и им подобных.

Извиняться будете или так потрепаться вышли?

От	astro~cat
К	Дмитрий Козырев (24.02.2009 12:34:49)
Дата	24.02.2009 13:48:24

Re: Бред...

От	Дмитрий Козырев
К	astro~cat (24.02.2009 13:48:24)
Дата	24.02.2009 14:34:55

Re: Бред...

От	astro~cat
К	Дмитрий Козырев (24.02.2009 14:34:55)
Дата	24.02.2009 15:04:38

Пора прекращать...

Добрый день, уважаемые.
>Итак мы видим, что вполне возможно выполнение работ с риском для жизни в рамках договорных отношений.

Но не с государством.

>Вот Вы зачем столько букв написали? Написанное Вами вообще к предмету спора отношения не имеет.
>Причем тут специалисты на заводох СССРР? Какой еще велосипед я изобретаю (сформулируйте пожалуйста)?

Реальные примеры использования гражданских в МО РФ. Вы таких привести не в состоянии.

>>Военные же специалисты по эксплуатации ВТ в офицерских званиях, использовались МО в частях, которые подлежали процедуре перемещения\ротации по приказу. И никаких гражданских на штатных должностях в таких частях не предусмотрено, да этого и не может быть.
>Вот это собственно и есть предмет спора. Что наглядно иллюстрирует долю написаннолй Вами неуместной ахинеи.
>Итак: "никаких гражданских на штатных должностях в таких частях не предусмотрено, да этого и не может быть."
>Я утверждаю, что это можно предусмотреть и это моет быть. Обоснуйте - почему нет?

Примеры приводите, да в правоотношениях с государственной структурой МО РФ. Иначе чистый флейм.

>>>Присяга это вообще довольно эмоционально-традициональный атрибут предполагающий, что человек готов отправиться на смерть. Заметтьте. не рисковать жизнью (это как раз можно урегулировать на договорной основе) - а гарантировано умирать.
>>Это подпись ваша на контракте с государством, все остальное бла-бла... Без нее государство не применит к вам соответстующие деяниям статьи УК, вот и весь сказ!
>Замечательно. Итак Вы сами согласились, что контракта с государством - достаточно.
>Замечу что все военнослужащие проходящие службу по контракту (в т.ч. офицеры) таковой заключают. Однако и к присяге - приводятся.
>Что измениться если убрать ритуал, заменив его более детализированным договором?

Потому что сначала присяга, для всех. А уж потом, через несколько лет, для конкретных профессионалов-офицеров и контракт, более детально регламентирующий их обязанности. Подумать почему именно в такой последовательности, которую не изменили никакие демпреобразования, предоставляю вам.

>>>>А зачем армии специалист по обслуживанию ВТ, который сидит только на одном месте?
>>>Затем, что совремменые ВС обладают массой стационарных объектов, перемещение которых невозможно в принципе.
>>Их совсем не так много как вам кажется.
>Откуда Вы знаете что мне кажется? Они есть и это факт.

Есть, но их мало, это тоже факт.

>>Армия по своей сути мобильна.
>Особенно шахтные ПУ РВСН, дальние РЛС, ПРО Москвы и т.п.

Ну и посчитайте, на фоне вполне мобильных соединений их число будет весьма малым. Только не причисляйте к стационарным мобильные МБР, ПЛАРБ, ЗРК и т.д. Приведенный вами пример говорит о поверхностном знакомстве с вопросами комплектования ВС.

>>На стационарных же объектах, большей частью не принадлежащих МО, вполне сейчас используется гражданский персонал в подавляющем большинстве как ни странно...
>Странно, что Вы пишете об объектах не принадлежащих МО не к месту.

Вышеупомянутые вами объекты типа: дальние РЛС. Поинтересуйтесь ведомственной принадлежностью.

>>>Нет, просто понятия "техника" у Вас сужено до танка, пушки и самолета. Не пытаясь вникнуть в суть написанного, Вы начинаете нести ахинею и флейм.
>>Армия подвижна.
>Не армия, а ее соединения, которые еще не вся армия.

Неподвижных соединений у армии мало. Немобильная армия серьезной угрозы для противника не представляет. Азбука!

>>В вашем варианте части остануться без полноценного ТО и встанут в самый неподходящий момент боя, после чего потерпят поражение.
>Вы просто не понимаете о чем я пишу.

Да где уж нам серым...

>>>>>Во-2х ряд озвученых ВАми проблем снимается правильным составлением трудового договора.
>>>>Нет не снимается.
>>>Снимается, снимается.
>>Доказывайте примерами, иначе это простое флеймогонство.
>Примерами чего, простите?
>Как можно привести в пример то чего нет? Или Вы хотите чтобы я разработал форму контракта?

Да на основании действующих законов РФ и Устава современных ВС РФ.

>>Военные же журналисты офицеры МО.
>Вот это один из яркий примеров балластных офицерских должностей, которые могут быть заменены гражданскими.

Да, и вы командуя группировкой войск таких допустите к съемкам в районе ЛБС и штабах? Сказки в другом отделе!

>>Вы не принадлежите к перечисленным мной структурам или как?
>Я не принадлежу к перечисленым вами структурам.

Вот странно, значит тогда вы из серии их поддерживающей массовки.

С уважением, кот.

От	Дмитрий Козырев
К	astro~cat (24.02.2009 15:04:38)
Дата	24.02.2009 15:17:20

Re: Пора прекращать...

>>Итак мы видим, что вполне возможно выполнение работ с риском для жизни в рамках договорных отношений.
>
>Но не с государством.

И с государством тоже.

>>Вот Вы зачем столько букв написали? Написанное Вами вообще к предмету спора отношения не имеет.
>>Причем тут специалисты на заводох СССРР? Какой еще велосипед я изобретаю (сформулируйте пожалуйста)?
>
>Реальные примеры использования гражданских в МО РФ. Вы таких привести не в состоянии.

Я не совсем понял в обосновании чего я должен приводить такие примеры - если предмет спора в том, что ряд офицерских должностей на мой взгляд МОГУТ быть замещены гражданскими специалистами.
А мой собеседник (не Вы кстати) настаивал на исключительности офицеров. К чему Вы ввязались в дискуссию непонятно.

>>Итак: "никаких гражданских на штатных должностях в таких частях не предусмотрено, да этого и не может быть."
>>Я утверждаю, что это можно предусмотреть и это моет быть. Обоснуйте - почему нет?
>
>Примеры приводите, да в правоотношениях с государственной структурой МО РФ. Иначе чистый флейм.

Пустой флейм это когда на вопросы не отвечают. Что ж повторим - Я утверждаю, что это можно предусмотреть и это может быть. Обоснуйте - почему нет?

>>Замечательно. Итак Вы сами согласились, что контракта с государством - достаточно.
>>Замечу что все военнослужащие проходящие службу по контракту (в т.ч. офицеры) таковой заключают. Однако и к присяге - приводятся.
>>Что измениться если убрать ритуал, заменив его более детализированным договором?
>
>Потому что сначала присяга, для всех.

Зачем?

>А уж потом, через несколько лет, для конкретных профессионалов-офицеров и контракт, более детально регламентирующий их обязанности.

Почему?

>Подумать почему именно в такой последовательности, которую не изменили никакие демпреобразования, предоставляю вам.

Вот подобные реплики и являются пустым флеймом.

>>>Их совсем не так много как вам кажется.
>>Откуда Вы знаете что мне кажется? Они есть и это факт.
>
>Есть, но их мало, это тоже факт.

Я считаю, что их может быть больше.

>>>Армия по своей сути мобильна.
>>Особенно шахтные ПУ РВСН, дальние РЛС, ПРО Москвы и т.п.
>
>Ну и посчитайте, на фоне вполне мобильных соединений их число будет весьма малым.

И что это меняет? Вы полагаете что я всех офицеров предлагаю заменить гражданскими что ли? :)

>Только не причисляйте к стационарным мобильные МБР, ПЛАРБ, ЗРК и т.д.

Зачем Вы это написали? Вы не в силах понять смысла слова "шахтные"?

>Приведенный вами пример говорит о поверхностном знакомстве с вопросами комплектования ВС.

Я обсуждаю не действующий, а альтернативный способ комплектования. Вы пишете уже десятый постинг, но так и не уловили тему дискуссии.

>>>На стационарных же объектах, большей частью не принадлежащих МО, вполне сейчас используется гражданский персонал в подавляющем большинстве как ни странно...
>>Странно, что Вы пишете об объектах не принадлежащих МО не к месту.
>
>Вышеупомянутые вами объекты типа: дальние РЛС. Поинтересуйтесь ведомственной принадлежностью.

Вот подобные реплики и есть пустой флейм. Имеетет возражения - возражайте конткретно.

>>>>Нет, просто понятия "техника" у Вас сужено до танка, пушки и самолета. Не пытаясь вникнуть в суть написанного, Вы начинаете нести ахинею и флейм.
>>>Армия подвижна.
>>Не армия, а ее соединения, которые еще не вся армия.
>
>Неподвижных соединений у армии мало.

Хорошо. Мои предложения не распространяются на подвижные соединения - Вы довольны?

>Немобильная армия серьезной угрозы для противника не представляет. Азбука!

Вот подобные реплики и представляют собой пустой флейм.

>>>В вашем варианте части остануться без полноценного ТО и встанут в самый неподходящий момент боя, после чего потерпят поражение.
>>Вы просто не понимаете о чем я пишу.
>
>Да где уж нам серым...

Чего ж встряли тогда?

>>>>>>Во-2х ряд озвученых ВАми проблем снимается правильным составлением трудового договора.
>>>>>Нет не снимается.
>>>>Снимается, снимается.
>>>Доказывайте примерами, иначе это простое флеймогонство.
>>Примерами чего, простите?
>>Как можно привести в пример то чего нет? Или Вы хотите чтобы я разработал форму контракта?
>
>Да на основании действующих законов РФ и Устава современных ВС РФ.

Да, необходимо изменить законодательство. Вы угомонились?

>>>Военные же журналисты офицеры МО.
>>Вот это один из яркий примеров балластных офицерских должностей, которые могут быть заменены гражданскими.
>
>Да, и вы командуя группировкой войск таких допустите к съемкам в районе ЛБС и штабах? Сказки в другом отделе!

Вы ими похоже зачитались.

>>>Вы не принадлежите к перечисленным мной структурам или как?
>>Я не принадлежу к перечисленым вами структурам.
>
>Вот странно, значит тогда вы из серии их поддерживающей массовки.

Ну попыхтите, попыхтите.
Сеть стерпит.
Вот удивительно, насколько люди могут быть упорны в своей наглости и глупости.

От	astro~cat
К	Дмитрий Козырев (24.02.2009 15:17:20)
Дата	24.02.2009 19:28:00

К зеркалу сэр, к зеркалу и на себя посмотрите (-)

От	Дмитрий Козырев
К	astro~cat (24.02.2009 19:28:00)
Дата	24.02.2009 21:34:59

"Слив защитан" (тм) (-)

От	astro~cat
К	Дмитрий Козырев (24.02.2009 21:34:59)
Дата	25.02.2009 12:08:02

Вам, как не способному к ведению дискуссии(-)

От	Виктор Крестинин
К	astro~cat (25.02.2009 12:08:02)
Дата	25.02.2009 12:27:46

"Сам дурак!" (с) о. Федор. (-)

От	astro~cat
К	Виктор Крестинин (25.02.2009 12:27:46)
Дата	25.02.2009 13:04:52

Да нет просто скучно разговаривать с автоответчиком.

Добрый день, уважаемые.

Смысл ведения дискуссии с автоответчиком неясен. После нескольких постов выяснилось, что оппонент не приводит примеров подтверждающих его несложные мысли, о том что до него в стране жили клинические идиоты.
На вполне понятные намеки и примеры того, что МО всегда широчайшим образом использовало труд вольнонаемных специалистов на всех уровнях, автоответчик выдал пассаж "все идиоты, а я д'Артаньян".
Да и сам его подход к делу "...до основания, а затем, мы наш мы новый..." вряд ли является конструктивным.
В итоге смысл тратить время на подобные дискуссии потерялся. Вот собственно и все

С уважением, кот.

От	Виктор Крестинин
К	astro~cat (25.02.2009 13:04:52)
Дата	25.02.2009 13:44:59

Просто Дмитрий конечно пофигист, но никак не просветленный Дао. Вот и вляпался)) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	astro~cat (25.02.2009 13:04:52)
Дата	25.02.2009 13:38:28

Мне хуже - я с треплом разговариваю.

>Смысл ведения дискуссии с автоответчиком неясен. После нескольких постов выяснилось, что оппонент не приводит примеров подтверждающих его несложные мысли, о том что до него в стране жили клинические идиоты.

Вы конечно же можете аргументировать это утверждение цитированием моих слов?

>На вполне понятные намеки и примеры того, что МО всегда широчайшим образом использовало труд вольнонаемных специалистов на всех уровнях, автоответчик выдал пассаж "все идиоты, а я д'Артаньян".

Вы конечно же можете аргументировать это утверждение цитированием моих слов?

>Да и сам его подход к делу "...до основания, а затем, мы наш мы новый..." вряд ли является конструктивным.

Вы конечно же можете аргументировать это утверждение цитированием моих слов?

>В итоге смысл тратить время на подобные дискуссии потерялся.

Что бы не тратить время не стоило начинать в подобном ключе.
Пруфлинк: https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1775291.htm

От	astro~cat
К	Дмитрий Козырев (25.02.2009 13:38:28)
Дата	25.02.2009 14:05:51

Ловите свои нетленки.

Добрый день, уважаемые.
>>Смысл ведения дискуссии с автоответчиком неясен. После нескольких постов выяснилось, что оппонент не приводит примеров подтверждающих его несложные мысли, о том что до него в стране жили клинические идиоты.
>Вы конечно же можете аргументировать это утверждение цитированием моих слов?

Я не совсем понял в обосновании чего я должен приводить такие примеры - если предмет спора в том, что ряд офицерских должностей на мой взгляд МОГУТ быть замещены гражданскими специалистами.
А мой собеседник (не Вы кстати) настаивал на исключительности офицеров. К чему Вы ввязались в дискуссию непонятно.

>>На вполне понятные намеки и примеры того, что МО всегда широчайшим образом использовало труд вольнонаемных специалистов на всех уровнях, автоответчик выдал пассаж "все идиоты, а я д'Артаньян".
>Вы конечно же можете аргументировать это утверждение цитированием моих слов?

Нет, просто понятия "техника" у Вас сужено до танка, пушки и самолета. Не пытаясь вникнуть в суть написанного, Вы начинаете нести ахинею и флейм.

>>Да и сам его подход к делу "...до основания, а затем, мы наш мы новый..." вряд ли является конструктивным.
>Вы конечно же можете аргументировать это утверждение цитированием моих слов?

Да, необходимо изменить законодательство. Вы угомонились?

>>В итоге смысл тратить время на подобные дискуссии потерялся.
>Что бы не тратить время не стоило начинать в подобном ключе.
>Пруфлинк: https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1775291.htm

Что вас так задело в предсказании судьбы оторванного от жизни реформатора? Такова историческая цена за право размахивать ломом...

С уважением, кот.

От	Дмитрий Козырев
К	astro~cat (25.02.2009 14:05:51)
Дата	25.02.2009 14:14:04

Поздравляю соврамши.

>>>Смысл ведения дискуссии с автоответчиком неясен. После нескольких постов выяснилось, что оппонент не приводит примеров подтверждающих его несложные мысли, о том что до него в стране жили клинические идиоты.
>>Вы конечно же можете аргументировать это утверждение цитированием моих слов?
>
>Я не совсем понял в обосновании чего я должен приводить такие примеры - если предмет спора в том, что ряд офицерских должностей на мой взгляд МОГУТ быть замещены гражданскими специалистами.
>А мой собеседник (не Вы кстати) настаивал на исключительности офицеров. К чему Вы ввязались в дискуссию непонятно.

Я не обнаружил в своих словаж словосочетания 2клинические идиоты". Поздравляю соврамши-1.

>>>На вполне понятные намеки и примеры того, что МО всегда широчайшим образом использовало труд вольнонаемных специалистов на всех уровнях, автоответчик выдал пассаж "все идиоты, а я д'Артаньян".
>>Вы конечно же можете аргументировать это утверждение цитированием моих слов?
>
>Нет, просто понятия "техника" у Вас сужено до танка, пушки и самолета. Не пытаясь вникнуть в суть написанного, Вы начинаете нести ахинею и флейм.

Я не заметил цитаты (взятой в кавычки) "все идиоты а я д'Артаньян" - поздравляю соврамши -2.

>>>Да и сам его подход к делу "...до основания, а затем, мы наш мы новый..." вряд ли является конструктивным.
>>Вы конечно же можете аргументировать это утверждение цитированием моих слов?
>
>Да, необходимо изменить законодательство. Вы угомонились?

не нашел ничего про "до оснаванья.." и далее по тексту. Поздравляю -соврамши -3.

>>>В итоге смысл тратить время на подобные дискуссии потерялся.
>>Что бы не тратить время не стоило начинать в подобном ключе.
>>Пруфлинк: https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1775291.htm
>
>Что вас так задело в предсказании судьбы оторванного от жизни реформатора?

А вы пишите о ней в первом лице, раз она вам так близка. А адресовать ее лично мне у вас нет ни повода и оснований.
Так что требование извинений остается в силе. Ну или вы награждаетесь "маленьким неоновым табло".

От	Дмитрий Козырев
К	astro~cat (25.02.2009 12:08:02)
Дата	25.02.2009 12:17:55

А Вы ее вели дискуссию то?

И в чем это выразилось?

От	Гегемон
К	astro~cat (24.02.2009 15:04:38)
Дата	24.02.2009 15:14:26

Re: Пора прекращать...

Скажу как гуманитарий

>>Итак мы видим, что вполне возможно выполнение работ с риском для жизни в рамках договорных отношений.
>Но не с государством.
Почему?

>>>Военные же специалисты по эксплуатации ВТ в офицерских званиях, использовались МО в частях, которые подлежали процедуре перемещения\ротации по приказу. И никаких гражданских на штатных должностях в таких частях не предусмотрено, да этого и не может быть.
>>Вот это собственно и есть предмет спора. Что наглядно иллюстрирует долю написаннолй Вами неуместной ахинеи.
>>Итак: "никаких гражданских на штатных должностях в таких частях не предусмотрено, да этого и не может быть."
>>Я утверждаю, что это можно предусмотреть и это моет быть. Обоснуйте - почему нет?
>Примеры приводите, да в правоотношениях с государственной структурой МО РФ. Иначе чистый флейм.
А почему непременно с госструктурой РФ? Иностранный опыт не учитываем?

>>Замечу что все военнослужащие проходящие службу по контракту (в т.ч. офицеры) таковой заключают. Однако и к присяге - приводятся.
>>Что измениться если убрать ритуал, заменив его более детализированным договором?
>Потому что сначала присяга, для всех. А уж потом, через несколько лет, для конкретных профессионалов-офицеров и контракт, более детально регламентирующий их обязанности.
А какая разница?

>>>Армия по своей сути мобильна.
>>Особенно шахтные ПУ РВСН, дальние РЛС, ПРО Москвы и т.п.
>Ну и посчитайте, на фоне вполне мобильных соединений их число будет весьма малым. Только не причисляйте к стационарным мобильные МБР, ПЛАРБ, ЗРК и т.д. Приведенный вами пример говорит о поверхностном знакомстве с вопросами комплектования ВС.
Так перечисленные объекты мобильны? А также хозяйства военных городков, квартирно-эксплуатационная часть в целом, полигоны, исследовательские институты и т.п.?

>>>>Нет, просто понятия "техника" у Вас сужено до танка, пушки и самолета. Не пытаясь вникнуть в суть написанного, Вы начинаете нести ахинею и флейм.
>>>Армия подвижна.
>>Не армия, а ее соединения, которые еще не вся армия.
>Неподвижных соединений у армии мало. Немобильная армия серьезной угрозы для противника не представляет. Азбука!
Кроме соединений есть учреждения, объекты и части.

>>>Военные же журналисты офицеры МО.
>>Вот это один из яркий примеров балластных офицерских должностей, которые могут быть заменены гражданскими.
>Да, и вы командуя группировкой войск таких допустите к съемкам в районе ЛБС и штабах? Сказки в другом отделе!
Американцы допускают.

С уважением

От	astro~cat
К	Гегемон (24.02.2009 15:14:26)
Дата	24.02.2009 19:24:14

Re: Пора прекращать...

Добрый день, уважаемые.
>Скажу как гуманитарий

>>>Итак мы видим, что вполне возможно выполнение работ с риском для жизни в рамках договорных отношений.
>>Но не с государством.
>Почему?

У государства есть институты типа МЧС ВС и т.д., через которые реализуются работы с природными или предсказуемыми рисками. В них возможно участие гражданских согласно устава организаций. Обычно все эти организации военизированные с дополнительными мобилизационными условиями.
Работы же в особо рискованных зонах с непрогнозируемым риском (БД) связанные с особой опасностью для жизни проводятся только через институт МО (во всех странах). Использование гражданского персонала там ограничено по определению.
Что касается всяких наемников-блэквотеров, то это особая ситуация относящаяся к части транспортного потока во враждебной местности и не более того. Просто появилась халявная возможность сбросить часть траффика и МО США этим воспользовалось. Но, стоит потерям наемников резко возрасти в связи со вспышкой сопротивления местных, например, и они просто уйдут обанкротив фирму. Что тогда будет с транспортным траффиком для МО США? Хотя бы поэтому рассуждению применение сторонних от МО фирм будет ограничено. Армия же будет выполнять свои функции и нести потери несмотря ни на какое противодействие враждебного населения ибо у нее просто гораздо выше порог срабатывания на необратимые потери, хотя бы банально за счет большей численности л\с.

>>Примеры приводите, да в правоотношениях с государственной структурой МО РФ. Иначе чистый флейм.
>А почему непременно с госструктурой РФ? Иностранный опыт не учитываем?

Учитываем. Где ВТ принадлежащую ВС США в районе БД обслуживают гражданские специалисты?

>>>Замечу что все военнослужащие проходящие службу по контракту (в т.ч. офицеры) таковой заключают. Однако и к присяге - приводятся.
>>>Что измениться если убрать ритуал, заменив его более детализированным договором?
>>Потому что сначала присяга, для всех. А уж потом, через несколько лет, для конкретных профессионалов-офицеров и контракт, более детально регламентирующий их обязанности.
>А какая разница?

А подумать, почему все-таки новая демократическая власть не отказалась от проклятой советской присяги и не заменила ее первичным контрактом с призывником (солдатом или курсантом)?

>>>>Армия по своей сути мобильна.
>Так перечисленные объекты мобильны? А также хозяйства военных городков, квартирно-эксплуатационная часть в целом, полигоны, исследовательские институты и т.п.?

Вы ведь не Козырев, аргументы вроде воспринимаете, проделайте опыт зайдите в любую КЭЧ и увидите, что там даже начальник гражданский, не говоря уже о специалистах. Ну за редчайшими исключениями типа закрытой базы посреди тайги. Но в любой КЭЧ находящейся вблизи обычного города или поселка будут превалировать вольнонаемные. На полигонах и институтах почти везде то же самое. В реале практически все такие объекты давно уже обслуживаются вольнонаемным персоналом.

>>>>Военные же журналисты офицеры МО.
>>>Вот это один из яркий примеров балластных офицерских должностей, которые могут быть заменены гражданскими.
>>Да, и вы командуя группировкой войск таких допустите к съемкам в районе ЛБС и штабах? Сказки в другом отделе!
>Американцы допускают.

Это их дело. Они владеют практически всеми основными СМИ и формируют информационную политику как хотят. Почему бы им и не пробовать разные формы взаимодействия с прессой. К тому же у них работают особые условия аккредитации. При этом они не отказываются от своих армейских работников СМИ. У нас таких возможностей просто нет. Поэтому правктически нет разницы допустим или не допустим прессу в район БД, информационная достаточно враждебная нам мировая политика от этого не измениться, так зачем лишние соглядаи, тем более иностранные? Пусть работают свои проверенные кадры.

С уважением, кот.

От	Гегемон
К	astro~cat (24.02.2009 19:24:14)
Дата	25.02.2009 12:47:24

Re: Пора прекращать...

Скажу как гуманитарий

>>>>Итак мы видим, что вполне возможно выполнение работ с риском для жизни в рамках договорных отношений.
>>>Но не с государством.
>>Почему?
>У государства есть институты типа МЧС ВС и т.д., через которые реализуются работы с природными или предсказуемыми рисками. В них возможно участие гражданских согласно устава организаций. Обычно все эти организации военизированные с дополнительными мобилизационными условиями.
Но гражданин-то заключает договор с государством, а не с особыми видами работ. И государсмтво может прописать в договоре собственные условия.

>Работы же в особо рискованных зонах с непрогнозируемым риском (БД) связанные с особой опасностью для жизни проводятся только через институт МО (во всех странах). Использование гражданского персонала там ограничено по определению.
>Что касается всяких наемников-блэквотеров, то это особая ситуация относящаяся к части транспортного потока во враждебной местности и не более того. Просто появилась халявная возможность сбросить часть траффика и МО США этим воспользовалось. Но, стоит потерям наемников резко возрасти в связи со вспышкой сопротивления местных, например, и они просто уйдут обанкротив фирму. Что тогда будет с транспортным траффиком для МО США? Хотя бы поэтому рассуждению применение сторонних от МО фирм будет ограничено. Армия же будет выполнять свои функции и нести потери несмотря ни на какое противодействие враждебного населения ибо у нее просто гораздо выше порог срабатывания на необратимые потери, хотя бы банально за счет большей численности л\с.
С непрогнозируемым риском работают журналисты на войне, врачи на вспышках особо опасных инфекций, сотрудники полицейских служб. Причем даже полиция далеко не везде имеет систему подобных армейским персональных званий.

>>>Примеры приводите, да в правоотношениях с государственной структурой МО РФ. Иначе чистый флейм.
>>А почему непременно с госструктурой РФ? Иностранный опыт не учитываем?
>Учитываем. Где ВТ принадлежащую ВС США в районе БД обслуживают гражданские специалисты?
В районе боевых действий - нигде. В тыловых арсеналах - ремонт от завода.
Даже банально в наших условиях: чем оправдано повышение в воинском звании по офицерской лестнице человекк, выполняющего функции начальника физической подготовки?

>>>>Замечу что все военнослужащие проходящие службу по контракту (в т.ч. офицеры) таковой заключают. Однако и к присяге - приводятся.
>>>>Что измениться если убрать ритуал, заменив его более детализированным договором?
>>>Потому что сначала присяга, для всех. А уж потом, через несколько лет, для конкретных профессионалов-офицеров и контракт, более детально регламентирующий их обязанности.
>>А какая разница?
>А подумать, почему все-таки новая демократическая власть не отказалась от проклятой советской присяги и не заменила ее первичным контрактом с призывником (солдатом или курсантом)?
Исключительно по традиции. Гражданин несет службу на основании закона и по закону же несет ответственность. Дополнительные обязательства практически ничего не весят

>>>>>Армия по своей сути мобильна.
>>Так перечисленные объекты мобильны? А также хозяйства военных городков, квартирно-эксплуатационная часть в целом, полигоны, исследовательские институты и т.п.?
>Вы ведь не Козырев, аргументы вроде воспринимаете, проделайте опыт зайдите в любую КЭЧ и увидите, что там даже начальник гражданский, не говоря уже о специалистах. Ну за редчайшими исключениями типа закрытой базы посреди тайги. Но в любой КЭЧ находящейся вблизи обычного города или поселка будут превалировать вольнонаемные. На полигонах и институтах почти везде то же самое. В реале практически все такие объекты давно уже обслуживаются вольнонаемным персоналом.
Но при этом есть целое управление в Минобороны, возглавляемое целым генерал-лейтенантом. А задачи у него - вполне гражданские, совершенно не требующие специальной военной подготовки и не связанные с особыми обстоятельствами военной службы. В Госплане и Госснабе вполне гражданские люди уровень секретности и повыше поднимали.

>>>>>Военные же журналисты офицеры МО.
>>>>Вот это один из яркий примеров балластных офицерских должностей, которые могут быть заменены гражданскими.
>>>Да, и вы командуя группировкой войск таких допустите к съемкам в районе ЛБС и штабах? Сказки в другом отделе!
>>Американцы допускают.
>Это их дело. Они владеют практически всеми основными СМИ и формируют информационную политику как хотят. Почему бы им и не пробовать разные формы взаимодействия с прессой. К тому же у них работают особые условия аккредитации. При этом они не отказываются от своих армейских работников СМИ. У нас таких возможностей просто нет. Поэтому правктически нет разницы допустим или не допустим прессу в район БД, информационная достаточно враждебная нам мировая политика от этого не измениться, так зачем лишние соглядаи, тем более иностранные? Пусть работают свои проверенные кадры.
Они пришли к этой форме взаимодействия с прессой по итогам Вьетнама, в котором военные журналисты полностью провалили дело. Наша задача - дать выгодную картинку из района боевых действий, а для этого нужно, чтобы журналисты смотрели на ситуацию нашими глазами. Заставить их нельзя - можно только убедить. А для этого нужно, чтобы они имели возможность лично оказаться в боевых условиях, попасть под обстрел и почувствовать сопричастность происходящему.
А уж кому давать аккредитацию для работы в войсках и на каких условиях его в войска приводить - вопрос организации.
И самое существенное: в работе журналиста нет ничего такого, что оправдывало бы присвоение ему офицерского звания и систематическое продвижение по карьерной лестнице.

>С уважением, кот.
С уважением

От	astro~cat
К	Гегемон (25.02.2009 12:47:24)
Дата	25.02.2009 13:44:41

Не совсем так

Добрый день, уважаемые.
>Но гражданин-то заключает договор с государством, а не с особыми видами работ. И государсмтво может прописать в договоре собственные условия.

С государством, но в лице специализированного государственного института для решения определенной проблемы существования этого государства. Таких институтов у государства немного и все специализированные. Конкретная же договорная база будет соответствовать специфике именно этого института. Так делается во всем мире и общепризнано, что система устроена разумно.

>С непрогнозируемым риском работают журналисты на войне, врачи на вспышках особо опасных инфекций, сотрудники полицейских служб. Причем даже полиция далеко не везде имеет систему подобных армейским персональных званий.

Степень личного и группового риска, хотя бы слегка приближенная к войне, во втором приведенном примере не присутствует. Пример же с врачами нужно рассматривать с точки зрения черезвычайной ситуации или катастрофы (эпидемия, пандемия) и, кроме врачей, всегда задействуются армейские службы(хотя бы в виде оцепления, санитарных и транспортных функций).
ВС же являются инструментом политическим, предназначенным для планового силового решения проблемы существования государства. В этом и отличие от врачей. Те работают со стихийными рисками, спланировать которые нельзя. Армейские же риски спланировать вполне можно хоть и с определенной долей приближения. Естественно, как у разных государственных институтов, у них сложились свои штатные структуры и механизмы компенсаций.
Журналисты это отдельная профессия искателей жареных новостей. Их работа в особо опасных условиях оплачивается на порядки больше чем у военнослужащих. По-моему вполне справедливая компенсация... Если бы такие оклады были у военных те бы визжали от восторга и более ничего не требовали бы у государства!

>>Учитываем. Где ВТ принадлежащую ВС США в районе БД обслуживают гражданские специалисты?
>В районе боевых действий - нигде. В тыловых арсеналах - ремонт от завода.

Так и у нас так же. Существуют арсеналы, тыловые базы, ремонтные заводы. Там почти весь персонал вольнонаемный. Структуры практически очень похожи друг на друга.

>Даже банально в наших условиях: чем оправдано повышение в воинском звании по офицерской лестнице человекк, выполняющего функции начальника физической подготовки?

Штатной структурой подразделений. Если поискать то такие или им подобные должности можно найти и в американской армии.

>Исключительно по традиции. Гражданин несет службу на основании закона и по закону же несет ответственность. Дополнительные обязательства практически ничего не весят

Вы не правы. Личная клятва исстари придавала особую, личностную значимость юридическим отношениям. И широко используется в современном мире. Кстати какую клятву дают вновь испеченные граждане США, а?

>Но при этом есть целое управление в Минобороны, возглавляемое целым генерал-лейтенантом. А задачи у него - вполне гражданские, совершенно не требующие специальной военной подготовки и не связанные с особыми обстоятельствами военной службы. В Госплане и Госснабе вполне гражданские люди уровень секретности и повыше поднимали.

Более чем уверен, что в Петагоне все то же самое. Хотя доказать это свое ощущение не могу. Надо копаться в интернете, а времени на это почти нет.

>Они пришли к этой форме взаимодействия с прессой по итогам Вьетнама, в котором военные журналисты полностью провалили дело. Наша задача - дать выгодную картинку из района боевых действий, а для этого нужно, чтобы журналисты смотрели на ситуацию нашими глазами. Заставить их нельзя - можно только убедить. А для этого нужно, чтобы они имели возможность лично оказаться в боевых условиях, попасть под обстрел и почувствовать сопричастность происходящему.
>А уж кому давать аккредитацию для работы в войсках и на каких условиях его в войска приводить - вопрос организации.

Вы же умный человек и понимаете, что материалы в эфир будет давать редактор телестудии. А он даст именно то, что ему прикажут боссы. Если политика страны, где находиться телестудия, изначально враждебна, то какой смысл в аккредитации ее телегруппы?

>И самое существенное: в работе журналиста нет ничего такого, что оправдывало бы присвоение ему офицерского звания и систематическое продвижение по карьерной лестнице.

Вы не учли съемки множества учебных фильмов-пособий по эксплуатации новых образцов ВТ и тому подобные материалы с высоким грифом секретности. Тут так же лучше иметь свои постоянные кадры, легче конролировать и пресекать информационные протечки.

С уважением, кот.

От	Гегемон
К	astro~cat (25.02.2009 13:44:41)
Дата	25.02.2009 14:13:33

Re: Не совсем...

От	astro~cat
К	Гегемон (25.02.2009 14:13:33)
Дата	25.02.2009 15:18:13

Re: Не совсем...

Добрый день, уважаемые.
>Этот институт - не обязательно карьерная служба в армии.

С этим и не спорю. Армия не идеал. Но всегда достаточно активно использует вольнонаемных. Тут смотреть надо и думать.

>>Степень личного и группового риска, хотя бы слегка приближенная к войне, во втором приведенном примере не присутствует. Пример же с врачами нужно рассматривать с точки зрения черезвычайной ситуации или катастрофы (эпидемия, пандемия) и, кроме врачей, всегда задействуются армейские службы(хотя бы в виде оцепления, санитарных и транспортных функций).
>Армейские службы при это выступают в рлоли помощников полиции, которая тоже не является армией

В качестве средств усиления используют все, что можно быстро организовать. А армия как раз такой самой мобильной структурой и является. Мне кажется это правильным.

>Но при этом они складывались раньше, чем возникли аналогичные общегосударственные службы. Зачем нужна система стационарных военных госпиталей при наличии гражданских больниц?

А у них разные задачи. Больницы для гражданского населения, а госпиталя мобильны и перебрасываются в место БД для их санобеспечения. Да и типы медобслуживания пострадавших разные.

>Военные в принципе тоже имеют недурственные льготы, компенсирующие особые условиях их службы. И продолжительность отпуска, и надбавки, и ранняя пенсия несравнимы с гражданскими аналогами. Понятно, что сейчас все несколько иначе, но нынешняя ситуация ненормальна вообще

Американские военные так же думают про зарплаты их журналистов. Вообще мне однажды встречалось мнение сержанта армии США о ней как о сборище нищих бюджетников...

>Ага. А водители на военной базе нужны тоже военные? Или генерала может возить вольнонаемный шофер?

А завтра приказ МО для №№ части о перебазировании в тайгу. Гражданский шофер туда не поедет, придется снимать военного водителя с грузовика.
Вам, наверно, лучше бы привести пример военного шофера из стационарного гаража обслуживающего генералов МО в Москве.

>Штатной структурой были предусмотрены парторг и комсорг части. Начфиз не растет как военный специалист, он не командует подразделениями, он вообще занимается только физподготовкой - почему ему идут звания, надбавки и пенсия? Чем он отличается от обычного тренера?

На фоне политрабочих от которых никто отказываться не желает издержки в виде физруков, химиков и прочих узких специалистов несущественны.

>Личная клятва обращается к эмоциональной сфере. Т.е. основана на личной прорядочности и верности слову, не более.

Безусловно. Можно провокационный вопрос: а как высоко вы оцениваете свое личное слово?

>>Кстати какую клятву дают вновь испеченные граждане США, а?
>Новые граждане США дают подписку о лояльности.

А чем это от клятвы или нашей присяги отличается? Сначала ее вслух читают, а потом подписываються. Только форма немного иная, всего лишь...

>>Вы же умный человек и понимаете, что материалы в эфир будет давать редактор телестудии. А он даст именно то, что ему прикажут боссы. Если политика страны, где находиться телестудия, изначально враждебна, то какой смысл в аккредитации ее телегруппы?
>Кто заставляет давать аккредитацию группе враждебного телеканала?

А много невраждебных среди иностранных? Нераждебным же наши и так давли и дают аккредитацию.

>>Вы не учли съемки множества учебных фильмов-пособий по эксплуатации новых образцов ВТ и тому подобные материалы с высоким грифом секретности. Тут так же лучше иметь свои постоянные кадры, легче конролировать и пресекать информационные протечки.
>В СССР на киностудии МО работали гражданские специалисты, которые давали подписку о неразглашении и получали свои надбавки. Звезды на погоны за это не капали, в кадры ВС их не принимали.

Да ладно вам. На фоне числа политрабочих в ВС это все мелочи не стоящие внимания.

С уважением, кот.

От	Antenna
К	astro~cat (25.02.2009 15:18:13)
Дата	25.02.2009 16:15:54

Re: Не совсем...

Кстати и экономисты говорят, что без повышения мобильности трудоспособного населению толку не будет. Вот в комплексе пробовать и решать.

От	Antenna
К	astro~cat (25.02.2009 15:18:13)
Дата	25.02.2009 15:51:38

Re: Не совсем...

>>Ага. А водители на военной базе нужны тоже военные? Или генерала может возить вольнонаемный шофер?
>
>А завтра приказ МО для №№ части о перебазировании в тайгу. Гражданский шофер туда не поедет, придется снимать военного водителя с грузовика.
>Вам, наверно, лучше бы привести пример военного шофера из стационарного гаража обслуживающего генералов МО в Москве.

А база испарится? Или на ней также нужны будут водители? Вот когда первый генерал поедет в тайгу тогда и будем посмотреть. Это пока из разряда- а где переводчиков с инопланетного взять?

>>Штатной структурой были предусмотрены парторг и комсорг части. Начфиз не растет как военный специалист, он не командует подразделениями, он вообще занимается только физподготовкой - почему ему идут звания, надбавки и пенсия? Чем он отличается от обычного тренера?
>
>На фоне политрабочих от которых никто отказываться не желает издержки в виде физруков, химиков и прочих узких специалистов несущественны.
А завтра приказ-в тайгу. Кто будет обслуживать несущественых? Солдатики оторванные с боевых должностей?

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (24.02.2009 12:34:49)
Дата	24.02.2009 12:38:53

+5!

Привет!

>Присяга это вообще довольно эмоционально-традициональный атрибут предполагающий, что человек готов отправиться на смерть. Заметтьте. не рисковать жизнью (это как раз можно урегулировать на договорной основе) - а гарантировано умирать.
>В свое время был флейм по поводу присяги и я повторю свою точку зрения. С отделением Церкви от государства и упразднением монархии - Присяга потеряла всякий смысл и стала элементом традиции, атрибутом. Т.к. клятва военнослужащего является безадресной и ее нарушение не несет никакой отвествености кроме законодательной. А соблюдать Закон - обязанность всякого гражданина и без присяги.

>Другое дело клятва перед Богом (где предполагается абсолютная неотвратимость суда) и Монархом как его помазанником на земле.

"Хорошо излагает, учитесь Киса"(с)

Владимир

От	astro~cat
К	Iva (24.02.2009 12:38:53)
Дата	24.02.2009 13:20:59

-10!

Добрый день, уважаемые.

>>Присяга это вообще довольно эмоционально-традициональный атрибут предполагающий, что человек готов отправиться на смерть. Заметьте. не рисковать жизнью (это как раз можно урегулировать на договорной основе) - а гарантировано умирать.

Бла-бла...
Призовитесь в ВС, примите присягу, после этого попробуйте самовольно оставить место расположения части. Вас найдут и, как к дезертиру, применят соответствующие статьи УК.
Попробуйте проделать вышеуказанные действия до принятия присяги. Вас тоже найдут, но ничего с вами поделать не смогут, так как нет вашей закорючки на контракте с государством (присягой), будут стыдить, ездить по ушам и постараються, любыми путями, добиться постановки вами этой самой закорючки желательно задним числом. А вот если поставите, то тогда к вам применят закон по всей строгости.

Только ... (демократы) не знают такой несложной истины...

>>Другое дело клятва перед Богом (где предполагается абсолютная неотвратимость суда) и Монархом как его помазанником на земле.

Это в стране почти поголовного атеизма? Сильно!

>"Хорошо излагает, учитесь Киса"(с)

Да вам бы не помешало сначала хоть чуть-чуть подумать...

С уважением, кот.

От	Дмитрий Козырев
К	astro~cat (24.02.2009 13:20:59)
Дата	24.02.2009 14:00:48

Re: -10!

>Бла-бла...
>Призовитесь в ВС, примите присягу, после этого попробуйте самовольно оставить место расположения части. Вас найдут и, как к дезертиру, применят соответствующие статьи УК.
>Попробуйте проделать вышеуказанные действия до принятия присяги. Вас тоже найдут, но ничего с вами поделать не смогут, так как нет вашей закорючки на контракте с государством (присягой), будут стыдить, ездить по ушам и постараються, любыми путями, добиться постановки вами этой самой закорючки желательно задним числом.

1. Это Ваша личная точка зрения,или она базируется на каких-то законодательных актах РФ?
"Закон о статусе военнослужащих" подобных различий не делает.
"Закон о воинской обязаности и военной службы" устанавливает в отношении военнослужащих не приведеных к присяге ряд ограничений по привлечению к службе и только.
И уж в любом случае такого гражданина можно привлечь за уклонение от воинской службы.

2.Вы сами признаете, что присяга это контракт с государством - следовательно не имеет значения в каком виде он будет составлен и подписан.

От	Colder
К	astro~cat (24.02.2009 13:20:59)
Дата	24.02.2009 13:32:44

Re: -10!

Вот это:

>Призовитесь в ВС, примите присягу, после этого попробуйте самовольно оставить место расположения части. Вас найдут и, как к дезертиру, применят соответствующие статьи УК.
>Попробуйте проделать вышеуказанные действия до принятия присяги. Вас тоже найдут, но ничего с вами поделать не смогут, так как нет вашей закорючки на контракте с государством (присягой),

Вы путаете или намеренно приравниваете гражданского специалиста, который устраивается на работу, и призывника, который, строго говоря, вообще ничего не делает, чтобы попасть в армию - за него все делает государство. Недаром есть устойчивое мнение, что призывник от раба отличается незначительно. Если же брать именно устройство на работу, то даже в нынешней практике есть немало людей с работой весьма приближенной к армейской, но без погон. Например, у меня зять работает в МЧС в Сочи. Его вполне себе посылают в командировки (иногда, мягко говоря, далекие от курортных), масса дежурств по тревоге, однако ж не увольняется и работает :)

От	astro~cat
К	Colder (24.02.2009 13:32:44)
Дата	24.02.2009 13:56:10

Тщательнее надо...

Добрый день, уважаемые.

>Вы путаете или намеренно приравниваете гражданского специалиста, который устраивается на работу, и призывника, который, строго говоря, вообще ничего не делает, чтобы попасть в армию - за него все делает государство. Недаром есть устойчивое мнение, что призывник от раба отличается незначительно. Если же брать именно устройство на работу, то даже в нынешней практике есть немало людей с работой весьма приближенной к армейской, но без погон. Например, у меня зять работает в МЧС в Сочи. Его вполне себе посылают в командировки (иногда, мягко говоря, далекие от курортных), масса дежурств по тревоге, однако ж не увольняется и работает :)

В данном вы случае путаете Армию и другие военнизированные структуры организованные\поддерживаемые государством. В частности у МЧС свой устав и юридические обоснования. Структур подобных МЧС в государстве много, но они не ВС. В этом вся и разница. Заметьте практически у каждой государственной структуры есть свой устав, даже у начальной школы деревни Гадюкино!

С уважением, кот.

От	Colder
К	astro~cat (24.02.2009 13:56:10)
Дата	24.02.2009 14:30:18

Вот и я говорю - тщательнее надо

Тем более не стоит привлекать сущности типа призывника к обсуждению темы. Применительно к МЧС: может это и гражданская военизированная структура, не знаю. Но знаю точно, что зять мой - не военный. Погон не имеет. И, соответственно, нету у него никаких военных льгот типа права на обеспечение жильем. Уж это я знаю, поверьте, точно. Никто ведь не утверждает, что гражданский специалист скажем в коммерческом ларьке и на тушении пожаров буровых платформ - это одно и то же. Но таки пожары на буровых тушат, людей из-под лавин спасают (зять мой из этой категории), и как-то обходятся без погон. И в решительные моменты почему-то не подают заяву об уходе.

От	astro~cat
К	Colder (24.02.2009 14:30:18)
Дата	24.02.2009 14:40:32

Это точно - тщательнее надо

Добрый день, уважаемые.
>Тем более не стоит привлекать сущности типа призывника к обсуждению темы. Применительно к МЧС: может это и гражданская военизированная структура, не знаю. Но знаю точно, что зять мой - не военный. Погон не имеет. И, соответственно, нету у него никаких военных льгот типа права на обеспечение жильем. Уж это я знаю, поверьте, точно. Никто ведь не утверждает, что гражданский специалист скажем в коммерческом ларьке и на тушении пожаров буровых платформ - это одно и то же. Но таки пожары на буровых тушат, людей из-под лавин спасают (зять мой из этой категории), и как-то обходятся без погон. И в решительные моменты почему-то не подают заяву об уходе.

Во время их работы по ним не ведет постоянный артиллерийский огонь с целью уничтожения артиллерия, например, Грузии. Они имеют дело с враждебными природными силами и только.
В том же случае когда приходиться иметь дело с решительным и хорошо вооруженным противником такие гражданские структуры неэффективны, история это давно доказала. Грамотно организованная профессиональная Армия, достаточной для выполнения задания численности, всегда била любые гражданские ополчения. История-с всех 2000 лет новой эты, сэр!

С уважением, кот.

От	Дмитрий Козырев
К	astro~cat (24.02.2009 14:40:32)
Дата	24.02.2009 15:01:24

Re: Это точно...

>И в решительные моменты почему-то не подают заяву об уходе.
>
>Во время их работы по ним не ведет постоянный артиллерийский огонь с целью уничтожения артиллерия, например, Грузии. Они имеют дело с враждебными природными силами и только.

Ну и что? Эта работа не сопряжена с риском для жизни? Эта работа не предполагает выезд в любую точку по приказу начальства? (в чем вы сомневаетесь здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1775368.htm).

>В том же случае когда приходиться иметь дело с решительным и хорошо вооруженным противником такие гражданские структуры неэффективны, история это давно доказала.

Никто не предлагает заменить армию ополчением. Разве что решительный анти-сердюковец Квачков :)))

От	Дмитрий Козырев
К	astro~cat (24.02.2009 13:56:10)
Дата	24.02.2009 14:10:26

Re: Тщательнее надо...

>Заметьте практически у каждой государственной структуры есть свой устав, даже у начальной школы деревни Гадюкино!

Устав есть у любой коммерческой организации. Вы это к чему?

От	astro~cat
К	Дмитрий Козырев (24.02.2009 14:10:26)
Дата	24.02.2009 14:22:10

К тому...

Добрый день, уважаемые.
>>Заметьте практически у каждой государственной структуры есть свой устав, даже у начальной школы деревни Гадюкино!
>Устав есть у любой коммерческой организации. Вы это к чему?

Что деятельность именно этой организации регламентируется уставом, согласующимся с законами РФ проверена и утверждена в контрольно-надзорных органах государства РФ.
Всего-навсего...
И ВС РФ лишь тем отличаются от любой комерческой организации, что они целиком и полностью принадлежат государству и находятся на его балансе.
А вы пытаетесь начинать изменения не зная именно этого конкретного устава. Неудивительно, что они, в таком случае, либо будут незаконны, либо неэффективны.

Меняйте законы, меняйте устав ВС и флаг в руки. Но, в таком случае, обсуждайте не то, что надо заменять офицеров гражданскими в законно действующих сегодня структурах, а то какие юридические изменеия надо внести в действующие конституцию РФ и Устав ВС, чтобы это могло быть осуществлено. И о здравом смысле не забудьте...

С уважением, кот.

От	Дмитрий Козырев
К	astro~cat (24.02.2009 14:22:10)
Дата	24.02.2009 14:42:33

Re: К тому...

>>Устав есть у любой коммерческой организации. Вы это к чему?
>
>Что деятельность именно этой организации регламентируется уставом, согласующимся с законами РФ проверена и утверждена в контрольно-надзорных органах государства РФ.
>Всего-навсего...

И?

>И ВС РФ лишь тем отличаются от любой комерческой организации, что они целиком и полностью принадлежат государству и находятся на его балансе.

Очень хорошо. И они вправе выступать в роли работодателя от лица государствоа. Чего ж Вас не устраивает то?

>А вы пытаетесь начинать изменения не зная именно этого конкретного устава. Неудивительно, что они, в таком случае, либо будут незаконны, либо неэффективны.

Судя по тому что Вы пише мне в другой подветке - Вы меня с кем то путаете.

>Меняйте законы, меняйте устав ВС и флаг в руки. Но, в таком случае, обсуждайте не то, что надо заменять офицеров гражданскими в законно действующих сегодня структурах, а то какие юридические изменеия надо внести в действующие конституцию РФ и Устав ВС, чтобы это могло быть осуществлено.

А, вот в чем дело. Вы думаете, что я считаю, что предлагаемые мной изменения могут быть реализованы в рамках действующего законодателсьтва? Разумеется это законодательство необходимо должным образом скоректировать.
Что не отменяет полезности перечисленных мной преобразований.

ПС,
Да, и еще раз напоминаю, что я не состою ни в адьютантах Сердюкова, ни на госслужбе вообще, не журналист, не колумнер и т.п.

От	astro~cat
К	Дмитрий Козырев (24.02.2009 14:42:33)
Дата	24.02.2009 15:16:19

Re: К тому...

Добрый день, уважаемые.
>>>Устав есть у любой коммерческой организации. Вы это к чему?
>>
>>Что деятельность именно этой организации регламентируется уставом, согласующимся с законами РФ проверена и утверждена в контрольно-надзорных органах государства РФ.
>>Всего-навсего...
>И?

А мало?

>>И ВС РФ лишь тем отличаются от любой комерческой организации, что они целиком и полностью принадлежат государству и находятся на его балансе.
>Очень хорошо. И они вправе выступать в роли работодателя от лица государствоа. Чего ж Вас не устраивает то?

Не в вопросах обороны, ибо это прямая функция государства без посредников.

>>Меняйте законы, меняйте устав ВС и флаг в руки. Но, в таком случае, обсуждайте не то, что надо заменять офицеров гражданскими в законно действующих сегодня структурах, а то какие юридические изменеия надо внести в действующие конституцию РФ и Устав ВС, чтобы это могло быть осуществлено.
>А, вот в чем дело. Вы думаете, что я считаю, что предлагаемые мной изменения могут быть реализованы в рамках действующего законодателсьтва? Разумеется это законодательство необходимо должным образом скоректировать.

Ну вот и договорились...

>Что не отменяет полезности перечисленных мной преобразований.

Полезность и возможное применение сомнительны или трудноприменимы в действующем правовом поле взаимоотношений с государством.

>Да, и еще раз напоминаю, что я не состою ни в адьютантах Сердюкова, ни на госслужбе вообще, не журналист, не колумнер и т.п.

Понятно, что вы просто искренне верите в свою полезность. А я уже отдал свое государству по самую кисточку и знаю как оно на практике бывает. Опыт, сын ошибок трудных... Гения же оставляю вам, дерзайте.

С уважением, кот.

От	Дмитрий Козырев
К	astro~cat (24.02.2009 15:16:19)
Дата	24.02.2009 15:26:39

Re: К тому...

>>>Всего-навсего...
>>И?
>
>А мало?

Вы все время что-то порываетесь сказать - но у вас не получается. Я вас пытаюсь поощрить.

>>Очень хорошо. И они вправе выступать в роли работодателя от лица государствоа. Чего ж Вас не устраивает то?
>
>Не в вопросах обороны, ибо это прямая функция государства без посредников.

Государство действует через свои институты - в частности через МО.

>>А, вот в чем дело. Вы думаете, что я считаю, что предлагаемые мной изменения могут быть реализованы в рамках действующего законодателсьтва? Разумеется это законодательство необходимо должным образом скоректировать.
>
>Ну вот и договорились...

Ну и славненько. Может быть фигни в ваших постингах поменьше станет.

>>Что не отменяет полезности перечисленных мной преобразований.
>
>Полезность и возможное применение сомнительны или трудноприменимы в действующем правовом поле взаимоотношений с государством.

Н-да. Не стало. Выше же написали что не в рамках действующего. Уже забыли?

>>Да, и еще раз напоминаю, что я не состою ни в адьютантах Сердюкова, ни на госслужбе вообще, не журналист, не колумнер и т.п.
>
>Понятно, что вы просто искренне верите в свою полезность.

А Вы похоже страдаете от бесполезности?

От	Iva
К	astro~cat (24.02.2009 13:20:59)
Дата	24.02.2009 13:27:53

Re: -10!

Привет!
>Добрый день, уважаемые.

>>>Присяга это вообще довольно эмоционально-традициональный атрибут предполагающий, что человек готов отправиться на смерть. Заметьте. не рисковать жизнью (это как раз можно урегулировать на договорной основе) - а гарантировано умирать.
>
>Бла-бла...
>Призовитесь в ВС, примите присягу, после этого попробуйте самовольно оставить место расположения части. Вас найдут и, как к дезертиру, применят соответствующие статьи УК.
>Попробуйте проделать вышеуказанные действия до принятия присяги. Вас тоже найдут, но ничего с вами поделать не смогут, так как нет вашей закорючки на контракте с государством (присягой), будут стыдить, ездить по ушам и постараються, любыми путями, добиться постановки вами этой самой закорючки желательно задним числом. А вот если поставите, то тогда к вам применят закон по всей строгости.

>Только ... (демократы) не знают такой несложной истины...

Так это строго по закону, оставшемуся от СССР. Когда клятва заменяла закорючку на контракте.
Никакой разницы между этой клятвой и простой закорючкой, как на любом договоре - нет.

Вопрос только в традиции - приносить присягу, а не закорючку ставить.

>>>Другое дело клятва перед Богом (где предполагается абсолютная неотвратимость суда) и Монархом как его помазанником на земле.
>
>Это в стране почти поголовного атеизма? Сильно!

так именно непонимание этого в такой стране и удивляет.

>>"Хорошо излагает, учитесь Киса"(с)
>
>Да вам бы не помешало сначала хоть чуть-чуть подумать...

Взаимно :-).

Владимир

От	astro~cat
К	Iva (24.02.2009 13:27:53)
Дата	24.02.2009 14:10:50

-15!

Добрый день, уважаемые.
>Так это строго по закону, оставшемуся от СССР. Когда клятва заменяла закорючку на контракте.
>Никакой разницы между этой клятвой и простой закорючкой, как на любом договоре - нет.
>Вопрос только в традиции - приносить присягу, а не закорючку ставить.

Смените законы РФ (оставшиеся мало изменеными от СССР), потом рассуждайте. Пока же за вами осталось всего-лишь незнание вопроса обсуждения, нехило да?

>>>>Другое дело клятва перед Богом (где предполагается абсолютная неотвратимость суда) и Монархом как его помазанником на земле.
>>Это в стране почти поголовного атеизма? Сильно!
>так именно непонимание этого в такой стране и удивляет.

Киса, ну чему же тут удивляться? Ведь даже в РФ религия все-таки отделена от государства... У нас сейчас отношения с богом личное дело индивидума, иначе все было бы как в Иране, сразу после революции.

С уважением, кот.

От	Iva
К	astro~cat (24.02.2009 14:10:50)
Дата	24.02.2009 14:18:52

Re: -15!

Привет!

>>Так это строго по закону, оставшемуся от СССР. Когда клятва заменяла закорючку на контракте.
>>Никакой разницы между этой клятвой и простой закорючкой, как на любом договоре - нет.
>>Вопрос только в традиции - приносить присягу, а не закорючку ставить.
>
>Смените законы РФ (оставшиеся мало изменеными от СССР), потом рассуждайте. Пока же за вами осталось всего-лишь незнание вопроса обсуждения, нехило да?

>>>>>Другое дело клятва перед Богом (где предполагается абсолютная неотвратимость суда) и Монархом как его помазанником на земле.
>>>Это в стране почти поголовного атеизма? Сильно!
>>так именно непонимание этого в такой стране и удивляет.
>
>Киса, ну чему же тут удивляться? Ведь даже в РФ религия все-таки отделена от государства... У нас сейчас отношения с богом личное дело индивидума, иначе все было бы как в Иране, сразу после революции.

Вы понимаете разницу между "пусть меня постигнет кара Советского народа" и Божьей карой?
Хотя бы в том смысле, что кара советског народа может настигнуть, а может нет, а Божья кара - она неизбежна по определению.

Другое дело, что вы, по видимому, не можете вылезти из аксиоматики "Бога нет" даже на секунду - поэтому вы этой разницы понять не можете.

А уж что по этому поводу думают люди и тм более государство - это уже дело десятое. на факт существования или несуществования Бога это не влияет.

Владимир

От	astro~cat
К	Iva (24.02.2009 14:18:52)
Дата	24.02.2009 14:33:48

Re: -15!

Добрый день, уважаемые.
>Вы понимаете разницу между "пусть меня постигнет кара Советского народа" и Божьей карой?
>Хотя бы в том смысле, что кара советског народа может настигнуть, а может нет, а Божья кара - она неизбежна по определению.

Если докажете, что бог есть, то действительно будете правы. А то ведь можно и так "пусть меня постигнет неотвратимая кара духа червей племени мумбо-юмбо". Ничем не будет отличаться приведенной в вашем же определении. Доказательства вот только служители разных конфессий приводят недостаточно надежные все 2000 лет новой эры. Неудивительно, что атеизм все процветает и процветает...

>Другое дело, что вы, по видимому, не можете вылезти из аксиоматики "Бога нет" даже на секунду - поэтому вы этой разницы понять не можете.

Нет я считаю, что отношения с богом дело сугубо интимное для двоих: бога и индивидума в него верующего, а третьему там не место. И происходит этот процесс только в голове этого конкретного индивидума. А снаружи этого конкретного индивидума существуют только юридические отношения с государством и его институтами.
Институт же божьих помазанников, разной упитанности (взгляните на эти ряхи на телеэкранах в рождество), считаю очередным лохотроном для окучивания паствы дебилов несущих им свою трудовую копеечку!

>А уж что по этому поводу думают люди и тм более государство - это уже дело десятое. на факт существования или несуществования Бога это не влияет.

Или на его отсутствие. Здесь все будет зависеть только от точки зрения.

С уважением, кот.

От	Дмитрий Козырев
К	astro~cat (24.02.2009 14:33:48)
Дата	24.02.2009 15:04:54

Re: -15!

>Добрый день, уважаемые.
>>Вы понимаете разницу между "пусть меня постигнет кара Советского народа" и Божьей карой?
>>Хотя бы в том смысле, что кара советског народа может настигнуть, а может нет, а Божья кара - она неизбежна по определению.
>
>Если докажете, что бог есть, то действительно будете правы.

Теология здесь не причем.
Речь идет о том, что возникновение процедуры присяги относится к времени когда подавляющая (если не вся) масса населения верила в Бога. И, соответсвено, данная процедура кроме внешней атрибутики носила глубокий духовный смысл.

Сейчас же клятва "соблюдать Конституцию и законы" под угрозой наказания со стороны того же закона - полнейшая нелепица.

Можно подумать что кто-то освобождает граждан от соблюдения законов вне рядов ВС.

От	Toobeekomi
К	Дмитрий Козырев (24.02.2009 15:04:54)
Дата	25.02.2009 02:30:10

Не пойму никак знаете Вы или нет, что (+)

клятва это самопроклятие на случай не исполнения обещания или исполнения чего-либо не желательного. Даже в присяге СА были слова "пусть меня покарает рука товарища".

>>>Добрый день, уважаемые.
>>>>Вы понимаете разницу между "пусть меня постигнет кара Советского народа" и Божьей карой?
>>>>Хотя бы в том смысле, что кара советског народа может настигнуть, а может нет, а Божья кара - она неизбежна по определению.
>>>
>>>Если докажете, что бог есть, то действительно будете правы.
>>
>>Теология здесь не причем.
>>Речь идет о том, что возникновение процедуры присяги относится к времени когда подавляющая (если не вся) масса населения верила в Бога. И, соответсвено, данная процедура кроме внешней атрибутики носила глубокий духовный смысл.

или верила в "своих" и "чужих" Богов. Клялись обычно своими Богами. Более чем глубокий смысл носила клятва.

>>Сейчас же клятва "соблюдать Конституцию и законы" под угрозой наказания со стороны того же закона - полнейшая нелепица.

Да.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Toobeekomi (25.02.2009 02:30:10)
Дата	25.02.2009 10:09:41

Re: Не пойму...

>клятва это самопроклятие на случай не исполнения обещания или исполнения чего-либо не желательного.

Для материалиста и атеиста это не имеет значения и юридических последствий.

>Даже в присяге СА были слова "пусть меня покарает рука товарища".

не было таких слов в присяге СА. "Пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение советского народа".

От	Toobeekomi
К	Дмитрий Козырев (25.02.2009 10:09:41)
Дата	25.02.2009 12:33:34

Вы правы, я перепутал с этим (+)

>>Даже в присяге СА были слова "пусть меня покарает рука товарища".
>
>не было таких слов в присяге СА. "Пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение советского народа".

http://zhurnal.lib.ru/g/gerasimow_w_i/woennajaprisjaga.shtml

"Присягу принимали у двух курсантов одновременно в разных концах строя с автоматом в руках. Курсант подходил к небольшой трибуне, докладывал имя, отчество, фамилию и готовность принять присягу. Затем он зачитывал текст, в котором основными словами были: клянусь защищать родину и ее народ всем вверенным мне оружием, не щадя своей жизни. Если я нарушу эту клятву, я должен буду наказан по законам конституции СССР ,и пусть меня покарает рука моих товарищей по оружию. Затем курсант подписывал документ и передавал оружие следующему своему товарищу. "

и этим

http://talks.guns.ru/forummessage/73/115686-55.html

С уважением

От	Iva
К	astro~cat (24.02.2009 14:33:48)
Дата	24.02.2009 14:54:35

Re: -15!

От	Colder
К	Iva (24.02.2009 14:18:52)
Дата	24.02.2009 14:32:50

Гм

>Хотя бы в том смысле, что кара советског народа может настигнуть, а может нет, а Божья кара - она неизбежна по определению.

И сильно божья кара останавливала всяких нехороших в истории личностей? Или таки они предпочитали считать, что сумеют с богом договориться по-родственному или за баппки?

От	Iva
К	Colder (24.02.2009 14:32:50)
Дата	24.02.2009 14:44:38

Re: Гм

Привет!

>>Хотя бы в том смысле, что кара советског народа может настигнуть, а может нет, а Божья кара - она неизбежна по определению.
>
>И сильно божья кара останавливала всяких нехороших в истории личностей? Или таки они предпочитали считать, что сумеют с богом договориться по-родственному или за баппки?

1. а кто вам обещал наказание злодеев здесь в этом мире?
2. вы уверены, что если бы люди не верили в существование Бога - злодейств было бы столько же?

Смешиваются разные вещи:
1. существование - несуществование Бога
2. влияние веры людей или неверия в Бога на их поступки.
3. вы можете построить достоверную траекторию развития человеческого общества и доказать, что Бог никогда и никак не вилиял на эту траекторию? Т.е. например, какой-нибудь злодей вдруг не загнулся чисто "случайно" - по болезни или по несчастному случаю?

Конкретный пример - случайно или закономерно Тамерлан разрушил Золотую Орду? Была это Божья помощь Москве или нет? Доказать или опровергнуть это возможно?

Владимир

От	Colder
К	Iva (24.02.2009 14:44:38)
Дата	24.02.2009 14:53:16

Re: Гм

>1. а кто вам обещал наказание злодеев здесь в этом мире?
Никто. Но вы сами упоминаете о неотвратимости божьей кары, слова не мои.
>2. вы уверены, что если бы люди не верили в существование Бога - злодейств было бы столько же?
Если честно, думаю, разница была бы несущественной. Человек, знаете ли, такая сволочь...

>Смешиваются разные вещи:
>1. ...
>2. ...
>3. ... Т.е. например, какой-нибудь злодей вдруг не загнулся чисто "случайно" - по болезни или по несчастному случаю?

А вы можете доказать обратное? Т.е. тут вопрос веры - одни верят, что бог покарал, а другие припишут случаю или плохим генам :) А вопросы веры - они не обсуждаются :)

Давайте вернемся к баранам: кара от бога или от "советского народа". Вы знаете, как это ни странно, но в кару от советского народа лично я верю гораздо больше :) Потому что бог он то ли есть, то ли его нет, и, как говаривал один персонаж, "он очень может быть, что и есть, но я абсолютно уверен, что ему до нас нет никакого дела", а вот "советский народ" - т.е. некая общность людей - это таки реальность, и, как показывает людской опыт, некий коллектив может весьма озлиться на индивидуума и его покритиковать - иногда летально :).

От	Дмитрий Козырев
К	Colder (24.02.2009 14:53:16)
Дата	24.02.2009 17:33:16

Re: Гм

>>1. а кто вам обещал наказание злодеев здесь в этом мире?
>Никто. Но вы сами упоминаете о неотвратимости божьей кары, слова не мои.

Процедура присяги появилась тогда, когда большинство людей верило в Бога и соответсвенно в неотвратимость его кары при клятвопреступлении.

>Давайте вернемся к баранам: кара от бога или от "советского народа". Вы знаете, как это ни странно, но в кару от советского народа лично я верю гораздо больше :)

Кара от советского народа постигнет всякого кто нарушает закон. Дополнительно напоминать об этом военным довольно бессмыслено.

От	Colder
К	Дмитрий Козырев (24.02.2009 17:33:16)
Дата	25.02.2009 08:09:10

Re: Гм

>Процедура присяги появилась тогда, когда большинство людей верило в Бога и соответсвенно в неотвратимость его кары при клятвопреступлении.

Насчет происхождения процедуры присяги я с вами не спорю. Возражаю только против черно-белой трактовки веры в неотвратимость. В стародавние времена в бога верило подавляющее большинство, тем не менее висельников и клятвопреступников было очень немалое количество. Как-то не останавливало это особо. Я вот недавно с удивлением прочитал историю смерти грузинского царя Давида-Строителя, которому тогдашний католикос преподнес чашу причастия с ядом. Что касается нынешнего содержания присяги, тут есть обстоятельство, которое почему-то не обсуждается. А именно: человек, рожденный в данной стране и являющийся ее гражданином, таки обещания защищать ее не давал (до присяги). Понятно, что по закону он это делать обязан, но человек так устроен, что таки личное обещание обладает определенной весомостью (что бы там ни говорили законы). Особенно - если на то пошло - в нашей стране, где все законы традиционно рассматриваются народом как нечто изначально направленное против него. А присяга - это таки личное прилюдное обещание.

От	astro~cat
К	Colder (25.02.2009 08:09:10)
Дата	25.02.2009 12:52:03

немного дополнения

Добрый день, уважаемые.

>Что касается нынешнего содержания присяги, тут есть обстоятельство, которое почему-то не обсуждается. А именно: человек, рожденный в данной стране и являющийся ее гражданином, таки обещания защищать ее не давал (до присяги). Понятно, что по закону он это делать обязан, но человек так устроен, что таки личное обещание обладает определенной весомостью (что бы там ни говорили законы). Особенно - если на то пошло - в нашей стране, где все законы традиционно рассматриваются народом как нечто изначально направленное против него. А присяга - это таки личное прилюдное обещание.

Вы совершенно правы. Господа типа Козырева, в своем неумении думать, поразительно скучны. Наверно поэтому столь простое и естественное объяснение применение процедуры присяги до них никак дойти не может.
Если же рассматривать это явление в историческом разрезе, то аналогом присяги является понятие клятва (варианты вассальная, верности и т.д.). Причем клятва всегда, как личное обращение, являлась первичным действием. Только после нее выстраивались дальнейшие юридические отношения взаимодействующих сторон. Ничего удивительного в том, что ценность и надежность юридических отношений скрепленных клятвами была многократно выше того же не скреплееного клятвами.
Современные борцуны с историческим наследием недавних лет эту тонкость всегда упускают, особенно когда им невыгодно признавать превалирование клятвенных обязательств над контрактными в душе индивидума. Наверно поэтому у некоторых граждан наличествует острое желание уничтожения или опошления клятвенных отношений (присяга) между гражданином и государством РФ, в тоже время использование в точности таких же клятвенных отношений в США(клятва при получении гражданства, например) ими восторженно приветствуется. Увы некоторые форумяне почему-то считают, что использование политики двойных стандартов в дискуссиях есть благо.

Тем не менее власти РФ никогда не высказывали желания отказаться от присяги, вне зависимости от строя общественных отношений действовавшего на ее территории. И это радует ибо означает, что деструктивная тедденция взаимоотношений индивидума с государством, действующей властью всерьез не рассматривается.

С уважением, кот.

От	Iva
К	astro~cat (25.02.2009 12:52:03)
Дата	25.02.2009 13:58:04

Re: немного дополнения

Привет!

>Если же рассматривать это явление в историческом разрезе, то аналогом присяги является понятие клятва (варианты вассальная, верности и т.д.). Причем клятва всегда, как личное обращение, являлась первичным действием. Только после нее выстраивались дальнейшие юридические отношения взаимодействующих сторон. Ничего удивительного в том, что ценность и надежность юридических отношений скрепленных клятвами была многократно выше того же не скреплееного клятвами.

Конечно.
Галицкий князь ( имя не помню) в ответ на укоризны киевского посла, что он крест Св.Стефана целовал, а договор нарушает - ответил "крест сей мал" - "но сила его велика" ответил посол и поехал в Киев.
Ночью его догнали и приказали воротиться в Глич. Его встретили сын князя, княгиня - все в трауре - князь вечером скончался. договр был Галичем соблюден.

Вы понимаете, что современый человек и тогдашний совсем по разному воспринимают эту ситуацию.

Владимир

От	astro~cat
К	Iva (25.02.2009 13:58:04)
Дата	25.02.2009 14:48:45

Re: немного дополнения

Добрый день, уважаемые.
>Вы понимаете, что современый человек и тогдашний совсем по разному воспринимают эту ситуацию.

Контракт может быт прекращен в связи с неодолимой силой. Морально к этому любой из нас готов. Переступить собственную личную клятву в тех же условиях гораздо труднее.
И еще, о каком современном человеке речь? Какой у него возраст? У категории от 40 свое отношение к клятве, у тех кто от 30 свое, а у тех кто от 20 свое. Но в любом случае нарушение личной клятвы это предательство и каждый это четко осозает. Вопрос в оценке предательства обществом тут выходит на первый план. Вторым пунктом будет стоять процесс воспитания принятый в обществе... Ну а далее имеем, что имеем.

С уважением, кот.

От	Antenna
К	astro~cat (25.02.2009 14:48:45)
Дата	25.02.2009 15:11:25

Re: немного дополнения

>Добрый день, уважаемые.
>>Вы понимаете, что современый человек и тогдашний совсем по разному воспринимают эту ситуацию.
>

> Но в любом случае нарушение личной клятвы это предательство и каждый это четко осозает. Вопрос в оценке предательства обществом тут выходит на первый план. Вторым пунктом будет стоять процесс воспитания принятый в обществе... Ну а далее имеем, что имеем.

>С уважением, кот.

Если при клятве держать пальцы крестиком, то нифига.

От	astro~cat
К	Antenna (25.02.2009 15:11:25)
Дата	25.02.2009 15:20:06

Re: немного дополнения

Добрый день, уважаемые.
> Если при клятве держать пальцы крестиком, то нифига.

Тогда просто клятву не давайте и все. Зачем так мучаться.

С уважением, кот.

От	Дмитрий Козырев
К	astro~cat (25.02.2009 12:52:03)
Дата	25.02.2009 13:45:14

Вы просто неумный и не любите читать

>Вы совершенно правы. Господа типа Козырева, в своем неумении думать, поразительно скучны.

Не обессудьте, я не могу ответить вам взаимностью.

>Если же рассматривать это явление в историческом разрезе, то аналогом присяги является понятие клятва (варианты вассальная, верности и т.д.).

Именно с этого рассмотрения я и начал.

>Ничего удивительного в том, что ценность и надежность юридических отношений скрепленных клятвами была многократно выше того же не скреплееного клятвами.

И даже объяснил почему.

>Современные борцуны с историческим наследием недавних лет эту тонкость всегда упускают, особенно когда им невыгодно признавать превалирование клятвенных обязательств над контрактными в душе индивидума.

Они превалируют только у верующего человека.

>Наверно поэтому у некоторых граждан наличествует острое желание уничтожения или опошления клятвенных отношений (присяга) между гражданином и государством РФ, в тоже время использование в точности таких же клятвенных отношений в США(клятва при получении гражданства, например) ими восторженно приветствуется. Увы некоторые форумяне почему-то считают, что использование политики двойных стандартов в дискуссиях есть благо.

Вы вероятно о себе?

От	Iva
К	Colder (24.02.2009 14:53:16)
Дата	24.02.2009 16:01:09

Re: Гм

Привет!

>>1. а кто вам обещал наказание злодеев здесь в этом мире?
>Никто. Но вы сами упоминаете о неотвратимости божьей кары, слова не мои.

если Бог реально есть.

Владимир

От	astro~cat
К	Colder (24.02.2009 14:53:16)
Дата	24.02.2009 15:08:24

+1000

Добрый день, уважаемые.
>Давайте вернемся к баранам: кара от бога или от "советского народа". Вы знаете, как это ни странно, но в кару от советского народа лично я верю гораздо больше :) Потому что бог он то ли есть, то ли его нет, и, как говаривал один персонаж, "он очень может быть, что и есть, но я абсолютно уверен, что ему до нас нет никакого дела", а вот "советский народ" - т.е. некая общность людей - это таки реальность, и, как показывает людской опыт, некий коллектив может весьма озлиться на индивидуума и его покритиковать - иногда летально :).

Искренне согласен.

С уважением, кот.

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (23.02.2009 23:11:24)
Дата	23.02.2009 23:46:39

Re: Интересная цифра...

>Это не пример того, что в\о дает знания для эксплуатации. В Ленинградском училищесвязи не изучали оборудование GSM - это пример того что в/о дает широкий кругозор, позволяющий ориентироваться в нестандартных ситуациях и облегчает переквалификацию.

Я говорил об общем уровне образования.

>Да конечно. И сержантов 2-х годичников я всринимаю как попытку восстановить среднеспециальное образование для ВС.
>Поворяю, я не могу оценивать ни метод реализации, и возможый результат - но подход на мой взгляд правильный.
Безусловно, процентное количество офицеров следует сокращать. Но вот компанейщина и методы - вызывают сомнение.

>Рзуеется будет - я и не пытался утверждать обратное.
>Я говорю о том, что многие технические (жа и строевые) жолжности занимаемые офицерами - могут быть заменены профессиональными сержантами с искомой 2-х годичной подготовкой.
В этом согласен.

>Начиная с СССР эти должности вынужденно замещались офицерами и прапорщиками ввиду того, что поставить туда сержанта срочника ессно было нельзя, а других сржантов - не было.
Прапорщик - это тот же сержант контрактник, только называется по другому.

>>Вместе с тем, без двоичной математики, теории систем и некоторых других дисциплин эксплуатировать сложные вычислительные системы - нельзя.
>
>Можно!
Если иметь под боком фирму или НИИ, которая будет выполнять все работы сложнее чем протереть тонким слоем. Это в разы увеличит стоимость эксплуатации.

>Когда рекламировалась форма Юдашкина вроде пробегала такая цифра. Могу погуглить?
Так это Юдашкинский эксклюзивный проект. Обычная форма достаточно дешева.

>В тех структурах которые могут это позволить. Мы говорим об общем случае - гражданские вместо офицеров в одной в/ч. Гражданского можно держать на офицерском окладе но без этих условных лбгот (которые хоть и условны, но бюджету во что-то обходятся).

В том то и дело, что офицерский оклад сейчас сильно ниже оклада в среднем на гражданской службе. Особенно это сказывается в крупных городах.