От Estel
К All
Дата 09.02.2009 18:14:18
Рубрики WWII;

К теме встречи Сталина и Гитлера.

Итак. Абстрагируясь от конкретных личностей.

Что, пусть даже чисто теоретически, могло бы быть предметом "торгов" между X (СССР) и Y (Германия)?

- начало строительства подлодок на наших верфях для Германии, по немецким технологиям с привлечением немецких же станков. И все это в обход мирного договора. Возможно? Вполне. Эту нишу заняла впоследствии Финляндия.

- технологический обмен по авиации. Возможно? Вполне. Контакты были. И сотрудничество тоже имело место быть.

- как доп.вариант, обобщающее все направления машиностроения сотрудничество.

- реформа армии на основе немецких командных методов. Обновление вооружения и систем связи. Опять же на основе немецких технологий.

- вписать нехватающее.

При этом, мы понимаем, что Германия еще не начала милитаризацию, а Красная Армия еще пересела с тачанок на танки. В Германии экономика фактически не развивается. В Советском Союзе ударными темпами создается промышленная база. И причем весьма успешно.

И что самое главное... Мы сейчас не рассматриваем возможность начала Второй Мировой войны даже теоретически.
От Alex Bullet
К Estel (09.02.2009 18:14:18)
Дата 10.02.2009 16:33:25

Re: К теме...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Итак. Абстрагируясь от конкретных личностей.

>Что, пусть даже чисто теоретически, могло бы быть предметом "торгов" между X (СССР) и Y (Германия)?

>- начало строительства подлодок на наших верфях для Германии, по немецким технологиям с привлечением немецких же станков. И все это в обход мирного договора. Возможно? Вполне. Эту нишу заняла впоследствии Финляндия.

>- технологический обмен по авиации. Возможно? Вполне. Контакты были. И сотрудничество тоже имело место быть.

>- как доп.вариант, обобщающее все направления машиностроения сотрудничество.

>- реформа армии на основе немецких командных методов. Обновление вооружения и систем связи. Опять же на основе немецких технологий.

>- вписать нехватающее.

>При этом, мы понимаем, что Германия еще не начала милитаризацию, а Красная Армия еще пересела с тачанок на танки. В Германии экономика фактически не развивается. В Советском Союзе ударными темпами создается промышленная база. И причем весьма успешно.

>И что самое главное... Мы сейчас не рассматриваем возможность начала Второй Мировой войны даже теоретически.

А, простите, нафига? Все, о чем Вы упомянули, вполне прокатывает и при Веймарской республике, если там среди военных есть такие, как Сект, а среди политиков - такие, как Ратенау и Шуленбург. И зачем менять этих проверенных партнеров на темную лошадку в виде Алоизыча? Тем более что он публично заявляет о своем антибольшевизме. И к тому же, придет он к власти или нет - это еще бабушка надвое и вилами по воде. Зондаж его намерений вполне можно допустить, но для этого не обязательно организовывать встречу на таком уровне. Достаточно, повторяю, встретиться с кем-то из информированных и влиятельных нацистов втемную (как, насколько я знаю, и произошло в действительности между Борманом и Коротковым).

С уважением, Александр.
От генерал Чарнота
К Estel (09.02.2009 18:14:18)
Дата 10.02.2009 10:29:26

Re: К теме...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>- начало строительства подлодок на наших верфях для Германии, по немецким технологиям с привлечением немецких же станков.
>- технологический обмен по авиации. Возможно? Вполне.
>- как доп.вариант, обобщающее все направления машиностроения сотрудничество.
>- реформа армии на основе немецких командных методов. Обновление вооружения и систем связи. Опять же на основе немецких технологий.

От так от оне готовы создать своими ручонками себе ещё одного промышленного соперника?
От VVS
К Estel (09.02.2009 18:14:18)
Дата 09.02.2009 20:22:45

Re: К теме...

>Итак. Абстрагируясь от конкретных личностей.
>Что, пусть даже чисто теоретически, могло бы быть предметом "торгов" между X (СССР) и Y (Германия)?

Абстрагируясь от личностей там мог быть только взаимный мордобой.

Вместо поиска возможных плюсов обоим сторонам стоило бы рассмотреть хотя бы минусы для СССР.

На тот момент мы имеем ОЧЕНЬ плохие отношения со всем миром, кроме Германии, причем не только в политическом и военном, а, главное в экономическом и высокотехнологическом аспекте. Кроме того в Германии мы имеем весомое влияние в виде местной компартии.

Понятно, что по приходу нацистов с Гитлером к власти (а программа у партии и взгляды у Гитлера - резко антикоммунистические) - немецкая компартия будет разогнана, а в лучшем случае - ограничена в правах.

Резонный вопрос - нафига Сталину и СССР рубить сук, на котором сидишь ?

Причем ведь результат виден в истории - после победы нацистов сотрудничество с Германией сворачивается вплоть до пакта.
От марат
К Estel (09.02.2009 18:14:18)
Дата 09.02.2009 19:44:53

Re: К теме...

Здравствуйте!

>При этом, мы понимаем, что Германия еще не начала милитаризацию, а Красная Армия еще пересела с тачанок на танки. В Германии экономика фактически не развивается. В Советском Союзе ударными темпами создается промышленная база. И причем весьма успешно.
Как бы не так - Германии нет нужды тратить средства на вооружения, промышленность развита и развивается. Вот военного производства пчти нет, это да. А в СССР закладывается промышленность, которая через 10 лет достигнет ну примерно ммм 1/3 (нет? больше-меньше)германской
Маратjavascript:TransLetter( 'Ю' )
От СанитарЖеня
К Estel (09.02.2009 18:14:18)
Дата 09.02.2009 19:30:25

Ни-че-го...

>Что, пусть даже чисто теоретически, могло бы быть предметом "торгов" между X (СССР) и Y (Германия)?


Многое, но не между названными особами. Военно-техническая тематика решалась на уровне контактов военных с обеих сторон, а также внешторговцев и предпринимателей.

>- начало строительства подлодок на наших верфях для Германии, по немецким технологиям с привлечением немецких же станков. И все это в обход мирного договора. Возможно? Вполне. Эту нишу заняла впоследствии Финляндия.

Решается через Внешторг. Контактов на Высшем Уровне не требует. Уровень производства низок, и не столько из-за нехватки станков (хотя их тоже нет), сколько из-за отсутствия квалифицированных рабочих.

>- технологический обмен по авиации. Возможно? Вполне. Контакты были. И сотрудничество тоже имело место быть.

Решается визитами инженеров и наймом конкретных инженеров СССР.

>- как доп.вариант, обобщающее все направления машиностроения сотрудничество.

--------"---------

>- реформа армии на основе немецких командных методов. Обновление вооружения и систем связи. Опять же на основе немецких технологий.

Контакты военных, без политиков.

>- вписать нехватающее.

Нет ничего, для чего надо было бы встречаться главе одной правящей партии с главой другой, неправящей. Дипломатико-юридические заморочки, и те решаемы на уровне послов и мининделов.

>При этом, мы понимаем, что Германия еще не начала милитаризацию, а Красная Армия еще пересела с тачанок на танки. В Германии экономика фактически не развивается. В Советском Союзе ударными темпами создается промышленная база. И причем весьма успешно.

Германия существенно превосходит СССР по промышленности.

>И что самое главное... Мы сейчас не рассматриваем возможность начала Второй Мировой войны даже теоретически.

Ну, это уж совсем сферический конь...
От Паршев
К Estel (09.02.2009 18:14:18)
Дата 09.02.2009 18:31:17

Тут такое дело



>И что самое главное... Мы сейчас не рассматриваем возможность начала Второй Мировой войны даже теоретически.

Взаимодействие-то уже было. Но оно было монополизировано направлением Радек - Пятаков, и если посмотреть на конкретные мероприятия типа германских военно-технических школ в Союзе, то увидим там знакомые по известному процессу фамилии. С приходом Гитлера концы рубились с обеих сторон, Секта Гитлер мягко отправил в Китай или что-то наподобие.

Чего-то там по линии Гесса-Хаусхофера было, но там много мусора понаписано.

В общем всё это сильно мимо Сталина-Гитлера. Они антагонисты с самого начала, Гитлер органически коммунизм не переносил.
От Estel
К Паршев (09.02.2009 18:31:17)
Дата 09.02.2009 20:14:36

Вот о чем я.

Будем называть все своими именами. Задачи Коминтерна на тот момент всем ясны и понятны. НСДАП еще темная лошадка. Основные планы и стратегии еще не вынесены общественности. А может быть даже еще и не существуют.

Мы же можем допустить, что Сталин мог пойти на будущее сотрудничество с Гитлером, как будущим главой Германии, со вполне конкретными целями.

Точно так же, нельзя отрицать того, что и Гитлер мог быть заинтересован в таком сотрудничестве. А это мог быть вовсе и не Гитлер а кто-нибудь еще.

Как я вижу данную ситуацию. Гитлер заранее продумывает варианты быстрой милитаризации страны. Но. На тот момент времени все еще действуют ограничения мирного договора. Своя промышленность есть, но она достаточно дорога. Возможности мобилизовать гражданское население для работы по военным заказам тоже еще нет. Однако есть современные технологии, современные станки и грамотные специалисты. Всё не хватающее может предложить единовременно только СССР. Кроме того, необходимо обеспечить крепкий тыл. Чтобы была хоть какая-то гарантия, что тебе не ударят в спину в самый неудобный момент.
Уж собрать миллион комсомольцев на постройку чего-то огромного, быстро и в любых условиях у нас всегда могли. Помнишь лозунг - Комсомолец на самолет! Так же могли бы сделать - Комсомолец иди на специальные инженерные курсы. Осваивай передовые технологии. У нас есть металл. И много. У нас огромное количество дешевой, а иногда и условно-бесплатной рабочей силы. И самое главное что у нас есть. СССР глубочайшим образом наплевать на чьи-либо ограничения.

Если бы подобный договор был бы заключен, то в течении максимум 4-5 лет, Германия получает технически оснащенную армию очень дешево и кроме того, получает мощнейшего союзника. Уж по-крайней мере в вопросе съедения империалистических государств в пределах доступа.

Теперь смотрим с другой стороны. У нас есть раб.сила. У нас есть развивающееся огромными темпами производство. И есть ресурсы. Еще есть слабовооруженная армия с устаревшими принципами ведения боя и планирования. О техническом уровне вообще молчу.
Мы очень-очень хотим, чтобы в ближайшее время нас никто не трогал. Нам нужна безопасность. Вот нам только простроить все... А там уж мы развернемся. Но мы не можем. Нет кадров. Слабые инженерные разработки. Про армию тоже ничего хорошего сказать нельзя. Своя школа базируется на 1-й мировой. Обучение, включая академии построено на коннице и бронепоездах. Нам нужны кадры. Своих нет. Где бы взять подешевле? Да чтоб и на развитие технологий хотя бы первое время не тратиться? Да и еще чтоб помогли в случае чего? И ведь первое что приходит в голову это именно Германия. Фактический антагонист всей старой доброй Европы. А враг наших врагов - наш друг. И ведь чего проще? Получаем от немцев технологии и специалистов. 1-3 года на запуск производств. Через три года уже можно выпускать серийные образцы. Пусть не своей разработки, но вполне боеспособные машины. А там глядишь и свое придумаем. Тоже самое в переподготовке комсостава. 1-2 года подготовки младшего состава и 3-4 года для старшего. И на выходе мы получаем людей способных планировать и выполнять боевые действия с применением любой боевой техники.


Но для развития настолько плотных отношений, как мне кажется, усилий одних дипломатов было бы мало. Вот подобное было бы вполне себе поводом для такой встречи.


Такое вот мое видение.
От Lower
К Estel (09.02.2009 20:14:36)
Дата 09.02.2009 22:19:11

Re: Вот о...

>Будем называть все своими именами. Задачи Коминтерна на тот момент всем ясны и понятны. НСДАП еще темная лошадка. Основные планы и стратегии еще не вынесены общественности. А может быть даже еще и не существуют.

Коминтерновцам вполне себе известны. Также известна роль нацистов в уничтожении советских республик в Баварии и Тюрингии (имхо их в этом обвиняли даже больше, чем это было на самом деле) Да и не только. Пивной путч был вполне себе часть советской пропаганды.

>Мы же можем допустить, что Сталин мог пойти на будущее сотрудничество с Гитлером, как будущим главой Германии, со вполне конкретными целями.

Смотря когда.


>Как я вижу данную ситуацию. Гитлер заранее продумывает варианты быстрой милитаризации страны. Но. На тот момент времени все еще действуют ограничения мирного договора. Своя промышленность есть, но она достаточно дорога. Возможности мобилизовать гражданское население для работы по военным заказам тоже еще нет. Однако есть современные технологии, современные станки и грамотные специалисты.

В Германии не хватает работы и стоят станки. Поэтому в первую очередь загружать будут свою промышленность. Теоритичские. А практически из-за Версальских условий это невозможно, как невозможно производить значительное количество вооружения незаметно для остальных.


Всё не хватающее может предложить единовременно только СССР. Кроме того, необходимо обеспечить крепкий тыл. Чтобы была хоть какая-то гарантия, что тебе не ударят в спину в самый неудобный момент.

Как может Гитлер верить "еврейскому" руководству большевиков? Не бывает.

>Уж собрать миллион комсомольцев на постройку чего-то огромного, быстро и в любых условиях у нас всегда могли. Помнишь лозунг - Комсомолец на самолет! Так же могли бы сделать - Комсомолец иди на специальные инженерные курсы. Осваивай передовые технологии. У нас есть металл. И много. У нас огромное количество дешевой, а иногда и условно-бесплатной рабочей силы. И самое главное что у нас есть. СССР глубочайшим образом наплевать на чьи-либо ограничения.

В Германии в 33ем масса дешевой раб. силы. А если строить сотни танков - то их можно строить хоть на Луне - все равно "Антанта" узнает.

>Если бы подобный договор был бы заключен, то в течении максимум 4-5 лет, Германия получает технически оснащенную армию очень дешево и кроме того, получает мощнейшего союзника. Уж по-крайней мере в вопросе съедения империалистических государств в пределах доступа.

Это расходится с несколькими основными идеями национал-социализма.

Ловер
От kegres
К Estel (09.02.2009 20:14:36)
Дата 09.02.2009 20:51:07

Не о том думаете

>Будем называть все своими именами. Задачи Коминтерна на тот момент всем ясны и понятны. НСДАП еще темная лошадка. Основные планы и стратегии еще не вынесены общественности. А может быть даже еще и не существуют.

Всё верно, всё сходицца - тока ребёночек не наш.
Про коминтерн - верно.
Про нсдап - апсюрт и нонсенс.

их програмная установка- противодействие коммунизму во всех проявлениях. И это заявлено на всех уровнях.
соотвественно, на роль стратегического союзника и сюзерена, выбрана ВБР.
Для внутреннего пользования, на роль носителя вселенского зла, назначена Франция (как творец Версаля и недавний оккупант Рура).


>Мы же можем допустить, что Сталин мог пойти на будущее сотрудничество с Гитлером, как будущим главой Германии, со вполне конкретными целями.

После прихода Гитлера к власти, Сталин сказал примерно следающее - "Гитлер всегда был и будет редкой сволочью, но если он угоден немецкому народу, нам придёться с ним вести дела"

>Точно так же, нельзя отрицать того, что и Гитлер мог быть заинтересован в таком сотрудничестве. А это мог быть вовсе и не Гитлер а кто-нибудь еще.

А никто и не скрывал, что Гитлер действовал на деньги крупного бизнеса.


>Такое вот мое видение.

и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Estel
К kegres (09.02.2009 20:51:07)
Дата 09.02.2009 21:39:14

Ну что вы все вцепились

>Про нсдап - апсюрт и нонсенс.

>их програмная установка- противодействие коммунизму во всех проявлениях. И это заявлено на всех уровнях.

в "классовую ненависть". Полно же примеров доказывающих обратное. Учились же их летчики в наших авиашколах? Марксизм-Ленинизм не помешал ни разу.

От doctor64
К Estel (09.02.2009 21:39:14)
Дата 10.02.2009 16:41:17

Re: Ну что...

>в "классовую ненависть". Полно же примеров доказывающих обратное. >Учились же их летчики в наших авиашколах? Марксизм-Ленинизм не >помешал ни разу.
Учились летчики Веймарской республики. равно как и танкисты оттуда же.
От amyatishkin
К Estel (09.02.2009 21:39:14)
Дата 09.02.2009 22:07:21

Пардон

>>Про нсдап - апсюрт и нонсенс.
>
>>их програмная установка- противодействие коммунизму во всех проявлениях. И это заявлено на всех уровнях.
>
>в "классовую ненависть". Полно же примеров доказывающих обратное. Учились же их летчики в наших авиашколах? Марксизм-Ленинизм не помешал ни разу.

Но в данном случае всё упирается в "классовую ненависть" описывающих "сотрудничество" СССР и гитлеровской Германии.
От Estel
К Паршев (09.02.2009 18:31:17)
Дата 09.02.2009 18:38:34

Спасибо, если позволишь - отвечу чуть позже. (-)
От Белаш
К Estel (09.02.2009 18:14:18)
Дата 09.02.2009 18:25:19

Зачем, когда при Веймаре и так уже было все возможное сотрудничество? (-)
От Estel
К Белаш (09.02.2009 18:25:19)
Дата 09.02.2009 18:42:45

Так. Я похоже не совсем точно сформулировал вводную.

Я имею в виду, не переговоры с Веймарской республикой. Я имею в виду переговоры с НСДАП и её абстрактным лидером (либо какой-то другой партией, которая гарантированно возьмет большинство, а почему бы и не без помощи Тельмана?), который через весьма непродолжительное время станет рейхс-канцлером.