От Гегемон
К В. Кашин
Дата 11.02.2009 14:37:18
Рубрики WWI; WWII; Армия;

Re: А на...

Скажу как гуманитарий

>>Воевала у американцев пехота. Назвать китайцев в Корее или северовьетнамцев во Вьетнаме слабым противником - это сильный ход.
> На современную армию ни те, ни другие не походили. Китайцы в Корее - слабо вооружены (количественно и качествнно) и плохо обучены, их сильные стороны - численность, выносливость, высочайший политморсос и грамотное высшее командование. И все это смогло сыграть в специфических условиях корейского п-ва.
И играло. И американцы умели вести бой против заметно первосходящего численно и напористого противника

>В столкновениях на Даманском китайская пехота проявила себя не ахти, успех бубенинского рейда на БТР-60ПБ им в тыл - это вообще позор для китайцев.
Китайцы быстро учились на ошибках. Попытка Леонова повторить бубенинский рейд и въезд БТРов Константинова прямо в киттайские порядки без спешивания - это чей позор?

>Ставить их в один ряд с армиями, воевавшими на европейском ТВД в ВМВ странно. Как и вьетнамцев.
Тем не менее, они воевали, и им тоже нужно было уметь противостоять

>>А БТР у них как минимум были
> Чем те, старые, БТР так уж радикально меняли соотношение сил?
БТР - это подвижность пехоты и лишняя самоходная огневая точка

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (11.02.2009 14:37:18)
Дата 11.02.2009 15:51:53

Re: А на...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>>Воевала у американцев пехота. Назвать китайцев в Корее или северовьетнамцев во Вьетнаме слабым противником - это сильный ход.
>> На современную армию ни те, ни другие не походили. Китайцы в Корее - слабо вооружены (количественно и качествнно) и плохо обучены, их сильные стороны - численность, выносливость, высочайший политморсос и грамотное высшее командование. И все это смогло сыграть в специфических условиях корейского п-ва.
>И играло. И американцы умели вести бой против заметно первосходящего численно и напористого противника
 При чем тут численное превосходство, когда у китайцев армия полупартизанского типа, где у большинства командиров нет даже нормального школьного образования, а оружие - советские излишки, оставшиеся с войны и зачастую уже в ходе войны устаревшие. В числе массовых образцов артиллерии - сорокопятки, полковухи 43 г, ЗиС-3, единственное светлое пятно - 122 гаубицы. С более тяжелыми калибрами все плохо - их очень мало, многое отвлечено в береговую оборону. Из стрелковки - Максимы с водяным охлаждением, трехлинейки, СВТ и ПП. Ну еще всякое японское барахло. И почти нет никаких ВВС. Танки - достойные, но далеко не лучшее, что имелось на тот момент (в основном Т-34-85 и Су-76М).
Подозреваю, что СА начала 1950-х в аналогичных условиях на месте американцев порвала бы китайцев на тряпки и дошла бы до китайской границы. А по факту получилось, что китайцы американцев ПОБЕДИЛИ, т.е. условия на момент прекращения войны были однозначно лучше, чем на момент вступления КНР в войну.
>>В столкновениях на Даманском китайская пехота проявила себя не ахти, успех бубенинского рейда на БТР-60ПБ им в тыл - это вообще позор для китайцев.
>Китайцы быстро учились на ошибках. Попытка Леонова повторить бубенинский рейд и въезд БТРов Константинова прямо в киттайские порядки без спешивания - это чей позор?
 Это как раз ничей позор, это всего лишь недооценка противника и следование шаблону. С массовым расстрелом китайцев 2 БТР это не сравнить.
>>Ставить их в один ряд с армиями, воевавшими на европейском ТВД в ВМВ странно. Как и вьетнамцев.
>Тем не менее, они воевали, и им тоже нужно было уметь противостоять

>>>А БТР у них как минимум были
>> Чем те, старые, БТР так уж радикально меняли соотношение сил?
>БТР - это подвижность пехоты и лишняя самоходная огневая точка
 Нет, это прежде всего защита от осколков снарядов при выдвижении на исходные рубежи. В этом его преимущество перед грузовиком. Его роль самоходного пулемета в условиях интенсивного общевойскового боя не будет ключевой - уж больно БТР уязвим.

С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (11.02.2009 15:51:53)
Дата 11.02.2009 17:45:41

Re: А на...

Скажу как гуманитарий

>>>>Воевала у американцев пехота. Назвать китайцев в Корее или северовьетнамцев во Вьетнаме слабым противником - это сильный ход.
>>> На современную армию ни те, ни другие не походили. Китайцы в Корее - слабо вооружены (количественно и качествнно) и плохо обучены, их сильные стороны - численность, выносливость, высочайший политморсос и грамотное высшее командование. И все это смогло сыграть в специфических условиях корейского п-ва.
>>И играло. И американцы умели вести бой против заметно первосходящего численно и напористого противника
> При чем тут численное превосходство, когда у китайцев армия полупартизанского типа, где у большинства командиров нет даже нормального школьного образования, а оружие - советские излишки, оставшиеся с войны и зачастую уже в ходе войны устаревшие. В числе массовых образцов артиллерии - сорокопятки, полковухи 43 г, ЗиС-3, единственное светлое пятно - 122 гаубицы. С более тяжелыми калибрами все плохо - их очень мало, многое отвлечено в береговую оборону. Из стрелковки - Максимы с водяным охлаждением, трехлинейки, СВТ и ПП. Ну еще всякое японское барахло. И почти нет никаких ВВС. Танки - достойные, но далеко не лучшее, что имелось на тот момент (в основном Т-34-85 и Су-76М).
В сложной местности, опираясь на систему позиций и умело концентрируя войска. У китайцев неплохо получалось

>Подозреваю, что СА начала 1950-х в аналогичных условиях на месте американцев порвала бы китайцев на тряпки и дошла бы до китайской границы.
Ой ли. Советская Армия не показывала большого умения воевать в горах

>А по факту получилось, что китайцы американцев ПОБЕДИЛИ, т.е. условия на момент прекращения войны были однозначно лучше, чем на момент вступления КНР в войну.
Американцы пошли на замирение по политическим причинам.

>>>В столкновениях на Даманском китайская пехота проявила себя не ахти, успех бубенинского рейда на БТР-60ПБ им в тыл - это вообще позор для китайцев.
>>Китайцы быстро учились на ошибках. Попытка Леонова повторить бубенинский рейд и въезд БТРов Константинова прямо в киттайские порядки без спешивания - это чей позор?
> Это как раз ничей позор, это всего лишь недооценка противника и следование шаблону. С массовым расстрелом китайцев 2 БТР это не сравнить.
Ну так и рейд Бубенина - это недооценка противника со стороны китайцев. Они пошли на эскалацию сами и не ожидали атаки БТР с советской стороны.

>>>Ставить их в один ряд с армиями, воевавшими на европейском ТВД в ВМВ странно. Как и вьетнамцев.
>>Тем не менее, они воевали, и им тоже нужно было уметь противостоять

>>>>А БТР у них как минимум были
>>> Чем те, старые, БТР так уж радикально меняли соотношение сил?
>>БТР - это подвижность пехоты и лишняя самоходная огневая точка
> Нет, это прежде всего защита от осколков снарядов при выдвижении на исходные рубежи. В этом его преимущество перед грузовиком. Его роль самоходного пулемета в условиях интенсивного общевойскового боя не будет ключевой - уж больно БТР уязвим.
Речь идет о БТР в условиях 1950-1960-х гг.? Тогда пулемет на нем был вполне актуален.
Защита при передвижениях - это и есть подвижность пехоты. На грузовике она далеко не уедет

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (11.02.2009 17:45:41)
Дата 12.02.2009 13:24:52

Re: А на...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>Воевала у американцев пехота. Назвать китайцев в Корее или северовьетнамцев во Вьетнаме слабым противником - это сильный ход.
>>>> На современную армию ни те, ни другие не походили. Китайцы в Корее - слабо вооружены (количественно и качествнно) и плохо обучены, их сильные стороны - численность, выносливость, высочайший политморсос и грамотное высшее командование. И все это смогло сыграть в специфических условиях корейского п-ва.
>>>И играло. И американцы умели вести бой против заметно первосходящего численно и напористого противника
>> При чем тут численное превосходство, когда у китайцев армия полупартизанского типа, где у большинства командиров нет даже нормального школьного образования, а оружие - советские излишки, оставшиеся с войны и зачастую уже в ходе войны устаревшие. В числе массовых образцов артиллерии - сорокопятки, полковухи 43 г, ЗиС-3, единственное светлое пятно - 122 гаубицы. С более тяжелыми калибрами все плохо - их очень мало, многое отвлечено в береговую оборону. Из стрелковки - Максимы с водяным охлаждением, трехлинейки, СВТ и ПП. Ну еще всякое японское барахло. И почти нет никаких ВВС. Танки - достойные, но далеко не лучшее, что имелось на тот момент (в основном Т-34-85 и Су-76М).
>В сложной местности, опираясь на систему позиций и умело концентрируя войска. У китайцев неплохо получалось
 Тем не менее, это слабо обученная армия с дерьмовым вооружением. Имеющая количественное превосходство исключительно в живой силе. КА при менее благоприятном соотношении сил успешно проводила наступательные операции против вермахта.
>>Подозреваю, что СА начала 1950-х в аналогичных условиях на месте американцев порвала бы китайцев на тряпки и дошла бы до китайской границы.
>Ой ли. Советская Армия не показывала большого умения воевать в горах
 Это еще почему? Кто и когда воевал там лучше? По крайней мере к концу войны КА явно показывало большое умение в взламывании хорошо укрепленной обороны противника. Вооруженного отнюдь не сорокопятками и ЗИС-3 и обученного явно получше китайцев.
>>А по факту получилось, что китайцы американцев ПОБЕДИЛИ, т.е. условия на момент прекращения войны были однозначно лучше, чем на момент вступления КНР в войну.
>Американцы пошли на замирение по политическим причинам.
 Все войны кончаются по политическим причинам, кроме относительно редких случаев, когда проигравшего полностью уничтожают.
>>>>В столкновениях на Даманском китайская пехота проявила себя не ахти, успех бубенинского рейда на БТР-60ПБ им в тыл - это вообще позор для китайцев.
>>>Китайцы быстро учились на ошибках. Попытка Леонова повторить бубенинский рейд и въезд БТРов Константинова прямо в киттайские порядки без спешивания - это чей позор?
>> Это как раз ничей позор, это всего лишь недооценка противника и следование шаблону. С массовым расстрелом китайцев 2 БТР это не сравнить.
>Ну так и рейд Бубенина - это недооценка противника со стороны китайцев. Они пошли на эскалацию сами и не ожидали атаки БТР с советской стороны.
 Еще раз, рейд Леонова - следствие уникального стечения обстоятельств. В том числе: передача танков в подчинение погранцам, наличие нового танка Т-62 вокруг которого, как всегда бывает в такой ситуации, был магический ореол и тактического убожества, явленного китайцами при рейде Бубенина, что давало некоторые основания для их дальнейшей недооценки. Леоновская атака закончилась потерей танка и 3 человек. Бубенин же из-за того, что китайцы вообще не подумали о флангах покрошил много десятков человек действуюя на 2 картонных БТР. Довольно странно говорить о какой-то равноценности советских и китайских войск на Даманском учитывая соотношение потерь и ход боевых действий.
>>>>Ставить их в один ряд с армиями, воевавшими на европейском ТВД в ВМВ странно. Как и вьетнамцев.
>>>Тем не менее, они воевали, и им тоже нужно было уметь противостоять
>
>>>>>А БТР у них как минимум были
>>>> Чем те, старые, БТР так уж радикально меняли соотношение сил?
>>>БТР - это подвижность пехоты и лишняя самоходная огневая точка
>> Нет, это прежде всего защита от осколков снарядов при выдвижении на исходные рубежи. В этом его преимущество перед грузовиком. Его роль самоходного пулемета в условиях интенсивного общевойскового боя не будет ключевой - уж больно БТР уязвим.
>Речь идет о БТР в условиях 1950-1960-х гг.? Тогда пулемет на нем был вполне актуален.
 Чем он актуален? Чем он актуальнее обычного станкового пулемета?
>Защита при передвижениях - это и есть подвижность пехоты. На грузовике она далеко не уедет
 Подвижность пехоты на грузовиках будет ниже, но не кардинально.
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (12.02.2009 13:24:52)
Дата 12.02.2009 16:20:45

Re: А на...

Скажу как гуманитарий

>>В сложной местности, опираясь на систему позиций и умело концентрируя войска. У китайцев неплохо получалось
> Тем не менее, это слабо обученная армия с дерьмовым вооружением. Имеющая количественное превосходство исключительно в живой силе. КА при менее благоприятном соотношении сил успешно проводила наступательные операции против вермахта.
КА проводила свои наступления на равнинной местности, где была возможность сконцентрировать артиллерию и использовать массы танков и пехоты для прорыва рубежей обороны и выхода на оперативный простор.
Китайцы в горных условиях массировали пехоту, и американцы с французами отзывались об их (и вьетнамской) тактике весьма уважительно

>>>Подозреваю, что СА начала 1950-х в аналогичных условиях на месте американцев порвала бы китайцев на тряпки и дошла бы до китайской границы.
>>Ой ли. Советская Армия не показывала большого умения воевать в горах
> Это еще почему? Кто и когда воевал там лучше? По крайней мере к концу войны КА явно показывало большое умение в взламывании хорошо укрепленной обороны противника. Вооруженного отнюдь не сорокопятками и ЗИС-3 и обученного явно получше китайцев.
Китайцы в Корее воевали в горах вполне успешно. А американцы им противостояли - еще успешнее.

>>>А по факту получилось, что китайцы американцев ПОБЕДИЛИ, т.е. условия на момент прекращения войны были однозначно лучше, чем на момент вступления КНР в войну.
>>Американцы пошли на замирение по политическим причинам.
> Все войны кончаются по политическим причинам, кроме относительно редких случаев, когда проигравшего полностью уничтожают.
Эйзенауэру надоело перемалывать китайские войска. США хотели мира.

>>>>>В столкновениях на Даманском китайская пехота проявила себя не ахти, успех бубенинского рейда на БТР-60ПБ им в тыл - это вообще позор для китайцев.
>>>>Китайцы быстро учились на ошибках. Попытка Леонова повторить бубенинский рейд и въезд БТРов Константинова прямо в киттайские порядки без спешивания - это чей позор?
>>> Это как раз ничей позор, это всего лишь недооценка противника и следование шаблону. С массовым расстрелом китайцев 2 БТР это не сравнить.
>>Ну так и рейд Бубенина - это недооценка противника со стороны китайцев. Они пошли на эскалацию сами и не ожидали атаки БТР с советской стороны.
> Еще раз, рейд Леонова - следствие уникального стечения обстоятельств. В том числе: передача танков в подчинение погранцам, наличие нового танка Т-62 вокруг которого, как всегда бывает в такой ситуации, был магический ореол и тактического убожества, явленного китайцами при рейде Бубенина, что давало некоторые основания для их дальнейшей недооценки. Леоновская атака закончилась потерей танка и 3 человек. Бубенин же из-за того, что китайцы вообще не подумали о флангах покрошил много десятков человек действуюя на 2 картонных БТР. Довольно странно говорить о какой-то равноценности советских и китайских войск на Даманском учитывая соотношение потерь и ход боевых действий.
Сколько там накрошил Бубенин - мы не знаем. БТР в тех обстоятельствах был вундерваффе: защищенный пулемет на подвижной возвышенности против залегшей пехоты

>>> Нет, это прежде всего защита от осколков снарядов при выдвижении на исходные рубежи. В этом его преимущество перед грузовиком. Его роль самоходного пулемета в условиях интенсивного общевойскового боя не будет ключевой - уж больно БТР уязвим.
>>Речь идет о БТР в условиях 1950-1960-х гг.? Тогда пулемет на нем был вполне актуален.
> Чем он актуален? Чем он актуальнее обычного станкового пулемета?
Тем, что бронирован, передвигается и находится выше противника.

>>Защита при передвижениях - это и есть подвижность пехоты. На грузовике она далеко не уедет
> Подвижность пехоты на грузовиках будет ниже, но не кардинально.
Она еще будет уязвима и сможет действовать только в пеших порядках

>С уважением, Василий Кашин
С уважением