От Гегемон
К Рыжий Лис.
Дата 11.02.2009 16:32:03
Рубрики WWI; WWII; Армия;

Re: А на...

Скажу как гуманитарий

>>Вот начиная с БТР-60ПБ у нас появляется примерное равенство.
> Уже лучше. Будем рассматривать БТР-70 и БТР-80 против М113?
Тю.

>>Зачем? Считать нужно стрелковое оружие пехоты, а не вооружение бронетехники
>Ну так покажите наше эпическое отставание! Тезис то Ваш, доказывайте.
Вы нечитатель? Я давал данные о количестве ленточных пулеметов в советской и францйузской/американской/немецкой ротах.

>>>>Сколько было тех батальонов на БМП-1?
>>>В смысле? А сколько было батальонов у потенциальных противников с БМП имеющих ПТРК? Давайте как от ответа не уходить - чем конкретно батальон на БМП-1 уступал тем же американцам на М113 по противотанковым возможностям?
>>По противотанковым возможносям на 800 м и ближе - включаются 2А28.
>А малютки БМП?
"Малютки" - прицеливаясь из башни, по движущейся цели? Египтяне пробовали, получилось очень плохо. И ПТУРов всего 4 штуки, и летит медленно, и поле зрения прицела маленькое.

>А малютки БМП? На 500 м включаются РПГ-7, по одному на отделение.
Включаются. Сравните с количеством М72


>>На 200 м и ближе включаются американские одноразовые РПГ, количество гранатометчиков равно количеству пехотинцев в окопах.
>БМП ПТУРами вынесут М113, а далее будут бить пехоту. Да "Удар" пушка слабая, но лучше чем ничего.
Пушка называется "Гром". Наводить ПТУР "Малютка" из башни БМП-1 по подвижной цели - задача для очень опытного оператора

>>А о нем речи и нет. У американцев М72 и ПТРК.
>Какие у них в 70-м году массовые ПТРК то?
Уже сказали.

>>Но до ружежа применения 2А28 БМП-1 еще нужно доехать
>А что им помешает?
12,7-мм пулеметы

>>Тем не менее, передрали и выпускали в огромных количествах
>Это стоит доказать, ибо РПГ-18 на М-72 похожа весьма условно.
Тут нечего доказывать. М72 был взят за образец, остальное получили доведением до оптимума

>>>А что именно смущает в проходимости?
>>Ваш тезис:
>>"Чего принципиально лучшего в 120-ке в кузове М113 от 120-ки на буксире грузовика?"
>Ну и? Урал или УАЗ менее проходимы чем М113 что ли?
Примем Вашу логику. БТР советской пехоты - излишество, надо было ездить на грузовиках

>>>>В чем БМП-1 его превосходит?
>>>В вооружении, для начала!
>>В противотанковом - да.
>>В противопехотном и предназначенном для поражения себе подобных - нет
>Ну-ну. Пушка, ПТУР, пулемет вполне себе есть, и не хуже чем у М113.
2А28 среляет активно-реактивной гранатой на 800 м. Сравните с 12,7-мм пулеметом

>>ПТУР на БМП - не самая нужная вещь, французы предпочитали СПТРК (и правильно делали).
>Если наши для вас не авторитетны - американцы, немцы, англичане, китайцы так не считали.
Англичане с ними были солидарны и на линейные БМП ПТРК не ставили

>>Пушкой бьет. Собственно, БМП-1 бьют все, кто имеет хотя бы 12,7
>На пушку есть ПТУР и пусть не автоматическая пушка. Нет у АМХ принципиального превосходства в огневой мощи над БМП-1 (которая ПТУРом может ушлепать и М48 и М60 и Лео-1, а АМХ уже Т-62 не может).
БМП-1 может полагаться на ПТРК начиная с модификации БМП-1П

>>Я про АМХ-13VTT и АМХ-13VCI
>Это кунсткамера, а не массовые машины французской пехоты.
Их производили достаточно массово

С уважением
От Рыжий Лис.
К Гегемон (11.02.2009 16:32:03)
Дата 11.02.2009 17:21:34

довесок

>>>>ПТУР на БМП - не самая нужная вещь, французы предпочитали СПТРК (и правильно делали).
>>Если наши для вас не авторитетны - американцы, немцы, англичане, китайцы так не считали.
>Англичане с ними были солидарны и на линейные БМП ПТРК не ставили

Что в результате привело к спешным заказам Уорриор-Милан, а зарубежные покупатели и восе требовали ТОУ-2 ;-)
От Рыжий Лис.
К Гегемон (11.02.2009 16:32:03)
Дата 11.02.2009 17:17:16

Re: А на...

>>>Вот начиная с БТР-60ПБ у нас появляется примерное равенство.
>> Уже лучше. Будем рассматривать БТР-70 и БТР-80 против М113?
>Тю.

Так будем или нет?

>Вы нечитатель? Я давал данные о количестве ленточных пулеметов в советской и францйузской/американской/немецкой ротах.

А оно принципиально - ленточная машинка у отделения или РПК?

>"Малютки" - прицеливаясь из башни, по движущейся цели? Египтяне пробовали, получилось очень плохо. И ПТУРов всего 4 штуки, и летит медленно, и поле зрения прицела маленькое.

А у противника есть что то лучше? На М113 вообще ничего нет.

>>А малютки БМП? На 500 м включаются РПГ-7, по одному на отделение.
>Включаются. Сравните с количеством М72

Вы лучше сравните прицельную дальность этих девайсов и могущество их гранат. На 400 м из РПГ попадет срочник после недельной дрессуры, из М-72 и за 200 метров попасть проблема.

>Пушка называется "Гром". Наводить ПТУР "Малютка" из башни БМП-1 по подвижной цели - задача для очень опытного оператора

Сорри, я плохо помню единичку. Но никто не мешает пехоте стрелять с места.

>>Какие у них в 70-м году массовые ПТРК то?
>Уже сказали.

Дракон что ли? Это 74-й год, и угребище еще то.

>12,7-мм пулеметы

Щаззз. Сарай М113 тем и плох, что применить свой ствол по БМП (без гарантии успеха) сможет только рискуя быть убитым. Ибо высок и заметен.

>Тут нечего доказывать. М72 был взят за образец, остальное получили доведением до оптимума

Вы из РПГ-18 стреляли? ;-))) Вот это реально угребище, как М-72.

>Примем Вашу логику. БТР советской пехоты - излишество, надо было ездить на грузовиках

Моя логика проще - не все нужно делать самоходным и покрывать броней (которая ни от чего не спасает).

>2А28 среляет активно-реактивной гранатой на 800 м. Сравните с 12,7-мм пулеметом

А что сравнивать то? Вы попадете за 800 м по движущейся БМП с открытого всем осколкам насеста? А попав - пробьете?

>Англичане с ними были солидарны и на линейные БМП ПТРК не ставили

>БМП-1 может полагаться на ПТРК начиная с модификации БМП-1П

Ну 68 год если память не изменяет.
От Гегемон
К Рыжий Лис. (11.02.2009 17:17:16)
Дата 11.02.2009 17:39:48

Re: А на...

Скажу как гуманитарий
>>>>Вот начиная с БТР-60ПБ у нас появляется примерное равенство.
>>> Уже лучше. Будем рассматривать БТР-70 и БТР-80 против М113?
>>Тю.
>Так будем или нет?
Смысл? Это придется делать не раньше 1970-х гг.

>>Вы нечитатель? Я давал данные о количестве ленточных пулеметов в советской и францйузской/американской/немецкой ротах.
>А оно принципиально - ленточная машинка у отделения или РПК?
Есть ли ленточный пулемет именно в отделении - не принципиально. А вот сколько их в роте - принципиально

>>"Малютки" - прицеливаясь из башни, по движущейся цели? Египтяне пробовали, получилось очень плохо. И ПТУРов всего 4 штуки, и летит медленно, и поле зрения прицела маленькое.
>А у противника есть что то лучше? На М113 вообще ничего нет.
Противник и не городит ПУ ПТУР на БМП, пока не получил пригодную для этого ПТУР

>>>А малютки БМП? На 500 м включаются РПГ-7, по одному на отделение.
>>Включаются. Сравните с количеством М72
>Вы лучше сравните прицельную дальность этих девайсов и могущество их гранат. На 400 м из РПГ попадет срочник после недельной дрессуры, из М-72 и за 200 метров попасть проблема.
Из М72 может стрелять залпом все отделение. Т,е. вероятность попадания растет. А еще работающий двигатель не влияет на траекторию полета

>>Пушка называется "Гром". Наводить ПТУР "Малютка" из башни БМП-1 по подвижной цели - задача для очень опытного оператора
>Сорри, я плохо помню единичку. Но никто не мешает пехоте стрелять с места.
У пехоты - 4 ПУ ПТУР в батальоне на БТР. В батальоне на БМП - только ПУ на БМП. Стрелять придется из башни, глядя в прицел и поворачивая ручки. А ракета летит медленно, а цель ускользает, а надо башню доворачивать

>>>Какие у них в 70-м году массовые ПТРК то?
>>Уже сказали.
>Дракон что ли? Это 74-й год, и угребище еще то.
ВСЕ ПТРК первого поколения - угребище. Включая нашу "Малютку"

>>12,7-мм пулеметы
>Щаззз. Сарай М113 тем и плох, что применить свой ствол по БМП (без гарантии успеха) сможет только рискуя быть убитым. Ибо высок и заметен.
Аж на 35 см выше, чем БМП-1

>>Тут нечего доказывать. М72 был взят за образец, остальное получили доведением до оптимума
>Вы из РПГ-18 стреляли? ;-))) Вот это реально угребище, как М-72.
ГРАУ так не считало

>>Примем Вашу логику. БТР советской пехоты - излишество, надо было ездить на грузовиках
>Моя логика проще - не все нужно делать самоходным и покрывать броней (которая ни от чего не спасает).
Ваша логика расходится с мировым опытом

>>2А28 среляет активно-реактивной гранатой на 800 м. Сравните с 12,7-мм пулеметом
>А что сравнивать то? Вы попадете за 800 м по движущейся БМП с открытого всем осколкам насеста? А попав - пробьете?
Я - вряд ли. Зрения плохое и навыков нет. Но Вы-то, конечно же, влепите с этой дистанции активно-реактивную гранату в М113?

>>Англичане с ними были солидарны и на линейные БМП ПТРК не ставили
>>БМП-1 может полагаться на ПТРК начиная с модификации БМП-1П
>Ну 68 год если память не изменяет.
1979 год.

С уважением
От Рыжий Лис.
К Гегемон (11.02.2009 17:39:48)
Дата 11.02.2009 19:12:20

Re: А на...

>Смысл? Это придется делать не раньше 1970-х гг.

А мы и рассматриваем весь период от 40-х по 80-е.

>Есть ли ленточный пулемет именно в отделении - не принципиально. А вот сколько их в роте - принципиально

В роте много чего есть, в батальоне еще больше. Смысл то в чем?

>Противник и не городит ПУ ПТУР на БМП, пока не получил пригодную для этого ПТУР

Как только получил Милан стал городить. Это начало 70-х.

>>>Включаются. Сравните с количеством М72

Это разные РПГ. Очень.

>У пехоты - 4 ПУ ПТУР в батальоне на БТР. В батальоне на БМП - только ПУ на БМП. Стрелять придется из башни, глядя в прицел и поворачивая ручки. А ракета летит медленно, а цель ускользает, а надо башню доворачивать

Ну и? Воевать вообще трудно.

>>>>Какие у них в 70-м году массовые ПТРК то?
>>>Уже сказали.
>>Дракон что ли? Это 74-й год, и угребище еще то.
>ВСЕ ПТРК первого поколения - угребище. Включая нашу "Малютку"

Дракон старше Малютки на 8 лет. Уже был Милан и Тоу.

>Аж на 35 см выше, чем БМП-1

Ну да.

>ГРАУ так не считало

ГРАУ много чего считало, и линейка разовых РПГ получила свое развитие. Но РПГ-7 никто не отменил.

>Я - вряд ли. Зрения плохое и навыков нет. Но Вы-то, конечно же, влепите с этой дистанции активно-реактивную гранату в М113?

По крайней мере я предпочту роль оператора-наводчика на БМП, нежели насесто на М113. Шанс уцелеть сильно выше.

>>>БМП-1 может полагаться на ПТРК начиная с модификации БМП-1П
>>Ну 68 год если память не изменяет.
>1979 год.

А, это которая с Конкурсом? Я все же не понял претензий к Малютке, честное слово. Но уже не чаю вас убедить.
От Валера
К Рыжий Лис. (11.02.2009 19:12:20)
Дата 11.02.2009 22:31:37

Re: А на...

>Дракон старше Малютки на 8 лет. Уже был Милан и Тоу.

Дракон на вооружении как и ТОУ с 1968 года, а МИЛАН как раз с 1972.
От Андрей Чистяков
К Валера (11.02.2009 22:31:37)
Дата 12.02.2009 10:52:16

Ре: А на...

Здравствуйте,

>Дракон на вооружении как и ТОУ с 1968 года

Это неправда.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Рыжий Лис. (11.02.2009 19:12:20)
Дата 11.02.2009 19:48:22

Re: А на...

Скажу как гуманитарий

>>Смысл? Это придется делать не раньше 1970-х гг.
>А мы и рассматриваем весь период от 40-х по 80-е.
Ну и? До 1970х сравнивать вообще нечего

>>Есть ли ленточный пулемет именно в отделении - не принципиально. А вот сколько их в роте - принципиально
>В роте много чего есть, в батальоне еще больше. Смысл то в чем?
Смысл в том, что в пехоте есть пулеметы под винтовочный патрон с ленточным питанием. В СА их количество сокращалось. В армия США, Франции и Германии - нет


>>Противник и не городит ПУ ПТУР на БМП, пока не получил пригодную для этого ПТУР
>Как только получил Милан стал городить. Это начало 70-х.
Вооот.

>>>>Включаются. Сравните с количеством М72
>Это разные РПГ. Очень.
Конечно

>>У пехоты - 4 ПУ ПТУР в батальоне на БТР. В батальоне на БМП - только ПУ на БМП. Стрелять придется из башни, глядя в прицел и поворачивая ручки. А ракета летит медленно, а цель ускользает, а надо башню доворачивать
>Ну и? Воевать вообще трудно.
А можно еще глаза завязать

>>>>>Какие у них в 70-м году массовые ПТРК то?
>>>>Уже сказали.
>>>Дракон что ли? Это 74-й год, и угребище еще то.
>>ВСЕ ПТРК первого поколения - угребище. Включая нашу "Малютку"
>Дракон старше Малютки на 8 лет. Уже был Милан и Тоу.
Вы о каком "Драконе"? Если об M47 Dragon, то каким образом он может быть старше "Малютки"?

>>Аж на 35 см выше, чем БМП-1
>Ну да.
На 15 см выше, чем БТР-60

>>ГРАУ так не считало
>ГРАУ много чего считало, и линейка разовых РПГ получила свое развитие. Но РПГ-7 никто не отменил.
Отменили. ВДВ от них отказались

>>Я - вряд ли. Зрения плохое и навыков нет. Но Вы-то, конечно же, влепите с этой дистанции активно-реактивную гранату в М113?
>По крайней мере я предпочту роль оператора-наводчика на БМП, нежели насесто на М113. Шанс уцелеть сильно выше.
Не факт

>>>>БМП-1 может полагаться на ПТРК начиная с модификации БМП-1П
>>>Ну 68 год если память не изменяет.
>>1979 год.
> А, это которая с Конкурсом? Я все же не понял претензий к Малютке, честное слово. Но уже не чаю вас убедить.
У нее скорость 130 м/с, малое поле обзора прицела и ручное управление. Требуется очень высокое мастерство, чтобы попасть во что-то, управляя ракетой, тем более из БМП. Пок ракета летит - врежут в ответ из танка или крппнокалиберного, и оператор погибнет или, как минимум, дернется.
Египтяне своих результатов добились за счет массирования ПТРК, а не высоких качеств "Малюток".
Вот когда появились ПТРК 2-го поколения - их стало возможно ставить на БМП

С уважением
От Валера
К Рыжий Лис. (11.02.2009 17:17:16)
Дата 11.02.2009 17:21:58

Re: А на...

>Вы лучше сравните прицельную дальность этих девайсов и могущество их гранат. На 400 м из РПГ попадет срочник после недельной дрессуры, из М-72 и за 200 метров попасть проблема.

Имеете опыт стрельбы из М-72?