От Манлихер
К Дмитрий Ховратович
Дата 11.02.2009 10:25:47
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Тогда другое противоречие - с какого фига тогда немцы этого требовали? (+)

Моё почтение
>Ну они не обязаны были входить немедленно.

...и удивлялись? Раз, как Вы считаете, была договоренность?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (11.02.2009 10:25:47)
Дата 11.02.2009 11:10:50

Они не требовали

Они предупреждали - вот, мы тут мочим поляков в нашей зоне, но может придется мочить и в вашей - так что хорошо бы вам тоже подключиться и оккупировать там что-нибудь (3 сентября).

Молотов на следующий день отмазался, что типа еще рано, а если немцы вдруг зайдут в советскую зону,то это все равно не помешает принятому плану.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (11.02.2009 11:10:50)
Дата 11.02.2009 11:35:30

Совершенно верно - только тогда где же здесь договоренности о разделе? (+)

Моё почтение
>Они предупреждали - вот, мы тут мочим поляков в нашей зоне, но может придется мочить и в вашей - так что хорошо бы вам тоже подключиться и оккупировать там что-нибудь (3 сентября).

...Договоренности взаимные обязательства позразумеваают вообще-то))) Бли бы договоренности о разделе - значит д.б. и сооветствующие обязательства о разделе. А Вы говорите об обязательствах не влезать в чужую сферу интересов))) Я ж Вам о том самом и толкую - что одно вовсе не то же самое, что другое)))

>Молотов на следующий день отмазался, что типа еще рано, а если немцы вдруг зайдут в советскую зону,то это все равно не помешает принятому плану.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (11.02.2009 11:35:30)
Дата 11.02.2009 11:58:47

А они там должны быть?


>...Договоренности взаимные обязательства позразумеваают вообще-то))) Бли бы договоренности о разделе - значит д.б. и сооветствующие обязательства о разделе. А Вы говорите об обязательствах не влезать в чужую сферу интересов))) Я ж Вам о том самом и толкую - что одно вовсе не то же самое, что другое)))

Вы опять используете нормативный подход для интерпретации дипломатического документа, да еще и непубличного. При этом еще и используете свою интерпретацию понятий "договоренности", "обязательства", "агрессия" и прочее. Я не вижу смысла в такой казуистической дискуссии.

>>Молотов на следующий день отмазался, что типа еще рано, а если немцы вдруг зайдут в советскую зону,то это все равно не помешает принятому плану.

Тут кстати не зря было выделено курсивом.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (11.02.2009 11:58:47)
Дата 11.02.2009 12:28:48

Простите, это не моя интепритация, а общепринятое понимание документов и (+)

Моё почтение

>>...Договоренности взаимные обязательства позразумеваают вообще-то))) Бли бы договоренности о разделе - значит д.б. и сооветствующие обязательства о разделе. А Вы говорите об обязательствах не влезать в чужую сферу интересов))) Я ж Вам о том самом и толкую - что одно вовсе не то же самое, что другое)))
>
>Вы опять используете нормативный подход для интерпретации дипломатического документа, да еще и непубличного. При этом еще и используете свою интерпретацию понятий "договоренности", "обязательства", "агрессия" и прочее. Я не вижу смысла в такой казуистической дискуссии.

...терминов. Какая разница - публичный документ или нет? Если в нем написано только то, что написано.

А Ваш тезис (который, к слову, мне вчера неоднократно повторял Куртуков) о том, что в международных договорах легко можно читать между строк, меня чрезвычайно заинтересовал. Откуда Вы это взяли, поделитесь, плз. Я даже вчера в пару учебников МП заглянул - думал, вдруг с момента окончания мной последнего ВУЗа в международном праве что-то изменилось, а я не знаю? Однако ни фига - по-прежнему в договорах действительным считается только то, что там непосредственно написано, а кто и что имеет в виду - это как бе его личное дело, к праву международных договоров не относящееся.

Смысл навязанного Вам термина "нормативный подход", кстати, мне вообще непонятен. Я его вчера поддержал и совершенно зря. Что это за подход такой? Игорь верно заметил, что без внутреннего механизма разрешения споров договор, строго говоря, - не нормативный документ. Но текст его остается текстом, имеющим вполне определенный смысл, независимо от нормативности.

А если Вы хотели сказать, что между Германией и СССР имели место договоренности о разделе Польши дополнительно к тому, что было непосредственно предусмотрено Пактом и Протоколом - так так бы и говорили! Только зачем тогда на п.2 Протокола ссылаться было? Это надо другими аргументами обосновывать.

>>>Молотов на следующий день отмазался, что типа еще рано, а если немцы вдруг зайдут в советскую зону,то это все равно не помешает принятому плану.
>
>Тут кстати не зря было выделено курсивом.

Возможно. И? О характере плана опять ни слова. И с чего Вы взяли, что ссылка на некий план означает то, что договоренность была. Кто мешал плану быть принятым в отсутствие договоренности?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (11.02.2009 12:28:48)
Дата 11.02.2009 15:56:49

Re: Простите, это...


>...терминов. Какая разница - публичный документ или нет? Если в нем написано только то, что написано.

Большая. В данном документе написано только то, что было необходимо для одинакового понимания сторонами ситуации, а не то, что должно было там быть по международному праву (которое, как вам верно заметил Куртуков, тогда было в зачатке).

>Однако ни фига - по-прежнему в договорах действительным считается только то, что там непосредственно написано, а кто и что имеет в виду - это как бе его личное дело, к праву международных договоров не относящееся.

Для данного протокола не имеет смысла слово "действительное".

>А если Вы хотели сказать, что между Германией и СССР имели место договоренности о разделе Польши дополнительно к тому, что было непосредственно предусмотрено Пактом и Протоколом - так так бы и говорили! Только зачем тогда на п.2 Протокола ссылаться было? Это надо другими аргументами обосновывать.

В корне ветки вы спрашивали - где в секретном протоколе то-то. Я вам сказал - где.

>Возможно. И? О характере плана опять ни слова. И с чего Вы взяли, что ссылка на некий план означает то, что договоренность была. Кто мешал плану быть принятым в отсутствие договоренности?

Общий план это и есть договоренность.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (11.02.2009 15:56:49)
Дата 11.02.2009 18:02:36

Снова здорово...

Моё почтение

>>...терминов. Какая разница - публичный документ или нет? Если в нем написано только то, что написано.
>
>Большая. В данном документе написано только то, что было необходимо для одинакового понимания сторонами ситуации, а не то, что должно было там быть по международному праву (которое, как вам верно заметил Куртуков, тогда было в зачатке).

А что там д.б по межд.праву? Откуда Вы вообще взяли, что право международных договоров подразумевает для них требования по содержанию?

>>Однако ни фига - по-прежнему в договорах действительным считается только то, что там непосредственно написано, а кто и что имеет в виду - это как бе его личное дело, к праву международных договоров не относящееся.
>
>Для данного протокола не имеет смысла слово "действительное".

Ну как же не имеет. Мы имеем документ, которым оговариваются некие вопросы. Прямо в тексте документе. Такой документ - доказательство того, что вопросы были оговорены. Т.е. его текст. А Вы мне на мою просьбе представить доказательства договоренностей показываете документ, в тексте которого этих договоренностей нет, и предлагаете читать в нем между строк, учитывая суть последующих событий.

>>А если Вы хотели сказать, что между Германией и СССР имели место договоренности о разделе Польши дополнительно к тому, что было непосредственно предусмотрено Пактом и Протоколом - так так бы и говорили! Только зачем тогда на п.2 Протокола ссылаться было? Это надо другими аргументами обосновывать.
>
>В корне ветки вы спрашивали - где в секретном протоколе то-то. Я вам сказал - где.

Не сказали. Нет в секретном протоколе договоренностей о разделе Польши. Ни в п.2, ни в других.

>>Возможно. И? О характере плана опять ни слова. И с чего Вы взяли, что ссылка на некий план означает то, что договоренность была. Кто мешал плану быть принятым в отсутствие договоренности?
>
>Общий план это и есть договоренность.

Во-первых - да ну нафиг! А во-вторых - откуда следует, что он общий?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (11.02.2009 18:02:36)
Дата 11.02.2009 19:03:25

Давайте вы напишете что такое договоренность

А то эта казуистика напрягает
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (11.02.2009 19:03:25)
Дата 11.02.2009 19:32:23

Как 2 пальца. Это выраженное в явной и недвусмысленной форме согласие сторон (+)

Моё почтение
>А то эта казуистика напрягает

...относительно существенных условий договоренности, а именно:
1. предмета договоренности;
2. прав и обязанностей сторон в рамках договоренности;
3. момента начала и момента окончания ее действия.

Это минимум миниморум, без коего в общем случае договоренности нет (т.к. нет признанных умолчаний).

Также м.б. факультативные условия вроде дополнительных отлагательных и/или отменительных условий в полном объеме договоренности и/или в части.

Не так уж сложно на самом деле.

В сражениях за истину последняя участия не принимает