От Пассатижи (К)
К Паршев
Дата 09.02.2009 14:27:26
Рубрики Древняя история; Современность; Искусство и творчество;

Ну и ответьте всеж на вопрос, чтож это за загадочные "славянские мечи"? (-)
От Siberiаn
К Пассатижи (К) (09.02.2009 14:27:26)
Дата 09.02.2009 19:13:14

Меч Карла Великого(один из таксказать). Чем не пример. Интересное оружие

который с рукоятью из кожи ската - не коронационный

Siberian
От Михаил Денисов
К Siberiаn (09.02.2009 19:13:14)
Дата 09.02.2009 22:19:44

а причем тут славяне?

День добрый
Это вполне себе венгерская сабля
Денисов
От Siberiаn
К Михаил Денисов (09.02.2009 22:19:44)
Дата 10.02.2009 12:48:45

Есть источники которые утверждают что славяне тут причем

типа меч этот скорее всего сделан где то возле Киева.

Siberian
От Михаил Денисов
К Siberiаn (10.02.2009 12:48:45)
Дата 10.02.2009 13:58:32

ну так приведи их, источники эти (-)
От Siberiаn
К Михаил Денисов (10.02.2009 13:58:32)
Дата 10.02.2009 17:18:37

да книжку найти не могу - ремонт у меня

скоро найду. Хорошая книга, просто у меня склероз на названия

Siberian
От Михаил Денисов
К Siberiаn (10.02.2009 17:18:37)
Дата 10.02.2009 18:36:57

я не хочу тебя разочаровывать

Но происхождение этой сабли достаточно подробно разбиралась спецами с ХЛегио, с привлечением доступных источников.
Это венгерская сабля, кажется 11-12вв, с переделанной рукоятью.
Не более.
Славяне тут в принципе не причем..да и Карл то же, просто название такое.
От Siberiаn
К Михаил Денисов (10.02.2009 18:36:57)
Дата 10.02.2009 20:55:05

Так она же церемониальная была вроде?

>Но происхождение этой сабли достаточно подробно разбиралась спецами с ХЛегио, с привлечением доступных источников.
>Это венгерская сабля, кажется 11-12вв, с переделанной рукоятью.
>Не более.
>Славяне тут в принципе не причем..да и Карл то же, просто название такое.

ссылку кинь на обсуждение плиз

Siberian
От Михаил Денисов
К Siberiаn (10.02.2009 20:55:05)
Дата 10.02.2009 22:19:17

я то же очень ленивый..и очень уставший :))

Ибо с работы вернулся в 9 вечера, а ушел на нее в 6-30.
Так что поищи сам, на ТоГороде и ХЛегио архивы довльно простые.
форумы вот
http://forum.xlegio.ru/category-view.asp
http://www.tforum.info/forum/index.php?act=idx
От И. Кошкин
К Siberiаn (10.02.2009 12:48:45)
Дата 10.02.2009 13:14:16

Обалдеть можно - это что за источники такие таинственные? (-)
От Siberiаn
К И. Кошкин (10.02.2009 13:14:16)
Дата 10.02.2009 17:21:22

Первый это конечно гугл - сцылка внутре

http://www.fio.vrn.ru/2004/1/orughie_sablya.htm

ленив ты стал братец. Конечно это не те источники что я хотел привести но тем не менее они есть.

Siberian
От Михаил Денисов
К Siberiаn (10.02.2009 17:21:22)
Дата 10.02.2009 18:52:22

ну во первых даже там написано, что сабля венгерская

а приписку про "славянских мастеров" оставим на совести автора, ибо это не имеет под собой ни каких оснований.
Саблю в европу принесли болгары и венгры. Славяне тут опять же не причем.
От Siberiаn
К Михаил Денисов (10.02.2009 18:52:22)
Дата 10.02.2009 20:51:15

Харрис, Коннолли и др. "Холодное и клинковое оружие"

солидная книженцыя. Кстате за 4100 рублей. Чуть не ожабился пока покупал.

Там было про это приписано. кстати упомянули что под киевом нашли похожий девайс на этот меч карла

Я понимаю что валиадис это не голова да и бриану никто палец в рот не положил бы, но какой смысл двум серьёзным англосаксам доказывать что "рентген и минет изобрели славяне"(С)анегдот

Тем не менее высказали эти люди в своём труде предположение что эта сабля могла быть скована мастерами Древней Руси - за язык их никто не тянул и матзаинтересованности никакой у них не было.
Про возможное венгерское происхождение этого оружия тоже было упомянуто. Посему - есть гипотеза умных и толковых людей. Может она и неверна. Может они ошибаются.
Всем известны имена людей, которые не могут ошибаться никогда - они живут в ближнем подмосковье)))))

Вопрос не в этом был кстати. А в том есть ли какие либо источники про славянское происхождение. Я показал что источники - есть.

Siberian
От Михаил Денисов
К Siberiаn (10.02.2009 20:51:15)
Дата 10.02.2009 22:23:32

вот открыл Окшотта

Он прямо пишет, что меч Шарлеманя венгерский, похожие найдены в Венгрии.
От Михаил Денисов
К Siberiаn (10.02.2009 20:51:15)
Дата 10.02.2009 22:16:20

ну я так м думал :))

День добрый
>солидная книженцыя. Кстате за 4100 рублей. Чуть не ожабился пока покупал.
----------
понимаешь, это не источник.
Источник - это либо текст (изображение, скульптура), либо археологический артефакт.
А ты приводишь некое современное, надеюсь, исследование, а не мурзилку. Конолли конечно известный автор, но мурзилок много понаписал.
Вот если бы ты привел на что Конолли ссылается - другое дело. Находок схожих (по виду клинка) сабель действительно много в передне-степной зоне, несколько меньше в лесной зоне Руси. Часть из них, вероятно, сделано у нас, но основная масса найденных сабель - это степное производство, захоронения половцев, печенегов, торков и т.п.
И уж совсем непонятно с какой стати к сабле, найденной в Венгрии приплетать Др. Русь?
То, что ув. англо-саксы, в своем привычном европоцентризме, не допускают даже предположения, что степняки 9-11 вв имели развитую металлургию - так это их проблемы. А мы будем опираться на факты и источники (настоящие, т.е. археологию). И эти источники нам показывают что степняки вполне сами себя обеспечивали ХО, найдены не только клинки, но и остатки кузнечного пр-ва. В общем ищем в сети Плетневу и Толочко, там подробности.
То, что наши веке так в 11-м освоили собственное пр-во сабель -возможно, но не обязательно. Ибо это оружие для Руси, вплоть до 16-го века, было вторичным и использовалось не часто.


>Там было про это приписано. кстати упомянули что под киевом нашли похожий девайс на этот меч карла
-----------
под Киевом нашли довольно много сабель, там был такой город еще - Торческ :))



>Тем не менее высказали эти люди в своём труде предположение что эта сабля могла быть скована мастерами Древней Руси - за язык их никто не тянул и матзаинтересованности никакой у них не было.
----------
хотелось бы цитату, ибо это очевидный бред.

>Про возможное венгерское происхождение этого оружия тоже было упомянуто. Посему - есть гипотеза умных и толковых людей. Может она и неверна. Может они ошибаются.
---------------------
Умные люди, скорее всего, назвали ариал наибольшего распространения находок подобных сабель - это и впрямь южное поднепровье, придонские степи и северный кавказ.

>Всем известны имена людей, которые не могут ошибаться никогда - они живут в ближнем подмосковье)))))

>Вопрос не в этом был кстати. А в том есть ли какие либо источники про славянское происхождение. Я показал что источники - есть.
-----------
это не источник...как и книга жителя бл. подмосковья (который не ошибается), не источник по ВОВ.


Денисов
От Siberiаn
К Siberiаn (10.02.2009 17:21:22)
Дата 10.02.2009 17:27:29

Добавлю - типа гуманитарная помощь

http://kgx.narod.ru/gzs/g7_0.html

более не буду докучать новыми ссылками, ибо ленив ещё больше тебя

Отдохнуть мне надо. О России всё думаю(С)

Siberian
От Михаил Денисов
К Siberiаn (10.02.2009 17:27:29)
Дата 10.02.2009 18:40:35

цытата..с которой трудно не согласиться

Обнаружение русского клинка, однако, не отрицает того, что в X и в XII - XIII вв. в Восточной Европе преобладали привозные каролингские, а затем романские мечи. Большинство подписей на мечах романской эпохи, в том числе и выявленных автором, представляют подписи ремесленников (Etcelin, Ingelrii), "пробирные" марки и особенно латинские сокращения.
----------
вобщем-то ни кто не отрицает, что что-то по малости делали. Но ни какого "экспорта славянских мечей" небыло.
От Siberiаn
К Михаил Денисов (10.02.2009 18:40:35)
Дата 10.02.2009 20:54:04

Кто ж спорит

>Обнаружение русского клинка, однако, не отрицает того, что в X и в XII - XIII вв. в Восточной Европе преобладали привозные каролингские, а затем романские мечи. Большинство подписей на мечах романской эпохи, в том числе и выявленных автором, представляют подписи ремесленников (Etcelin, Ingelrii), "пробирные" марки и особенно латинские сокращения.
>----------
>вобщем-то ни кто не отрицает, что что-то по малости делали. Но ни какого "экспорта славянских мечей" небыло.

Я и не говорил про широкий экспорт древнеславянских мечей широким народным массам королевских домов западной европы.
Я патриот конечно но не до такой степени)))
Просто меня самого удивило предположение про эту саблю

Siberian
От И. Кошкин
К Siberiаn (10.02.2009 17:27:29)
Дата 10.02.2009 17:42:14

Это просто необходимый идеологический извив. В то время нужно было так писать (-)
От Паршев
К Пассатижи (К) (09.02.2009 14:27:26)
Дата 09.02.2009 14:53:59

Ну например

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1601/1601895.htm
От Пассатижи (К)
К Паршев (09.02.2009 14:53:59)
Дата 09.02.2009 15:04:36

Два (2!!!!) меча, которые б.м. надежно идентифицируются как местные, и с чего

Здравствуйте,
это они не каролинги?
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (09.02.2009 15:04:36)
Дата 09.02.2009 15:50:07

Но "Два (2!!!!) " - это много больше нуля (0)

>Здравствуйте,
>это они не каролинги?

фощеватовский ещё до расчистки выделялся в отдельный тип, хотя и внутри "каролингских мечей".
От vergen
К Паршев (09.02.2009 15:50:07)
Дата 09.02.2009 20:08:31

но как я понимаю..

всякие людоты ковали:) - датируются временем весьма поздним.
От Паршев
К vergen (09.02.2009 20:08:31)
Дата 10.02.2009 11:58:03

Re: но как...

>всякие людоты ковали:) - датируются временем весьма поздним.

Да, не 9-й, а 10-й и 11-й. Но вполне "временем викингов".