От Паршев
К Пассатижи (К)
Дата 09.02.2009 14:06:59
Рубрики Древняя история; Современность; Искусство и творчество;

Re: Скандинавские мечи...

>Здравствуйте,

>>Я никак не пойму, о чём речь.<
>
>Ну, например, об этом http://www.centrmag.ru/book2201008.html

я очень рад за ссылку на труд истинного норвежского патриота, только прошу обратить внимание на такую его фразу:

"В других немецких археологических статьях можно найти иллюстрации или описания мечей так называемого "каролингского" периода, иными словами, - того же времени и тех же типов, что и норвежские мечи эпохи викингов.. " смутные подозрения не приходят? :)
От Пассатижи (К)
К Паршев (09.02.2009 14:06:59)
Дата 09.02.2009 14:27:26

Ну и ответьте всеж на вопрос, чтож это за загадочные "славянские мечи"? (-)
От Siberiаn
К Пассатижи (К) (09.02.2009 14:27:26)
Дата 09.02.2009 19:13:14

Меч Карла Великого(один из таксказать). Чем не пример. Интересное оружие

который с рукоятью из кожи ската - не коронационный

Siberian
От Михаил Денисов
К Siberiаn (09.02.2009 19:13:14)
Дата 09.02.2009 22:19:44

а причем тут славяне?

День добрый
Это вполне себе венгерская сабля
Денисов
От Siberiаn
К Михаил Денисов (09.02.2009 22:19:44)
Дата 10.02.2009 12:48:45

Есть источники которые утверждают что славяне тут причем

типа меч этот скорее всего сделан где то возле Киева.

Siberian
От Михаил Денисов
К Siberiаn (10.02.2009 12:48:45)
Дата 10.02.2009 13:58:32

ну так приведи их, источники эти (-)
От Siberiаn
К Михаил Денисов (10.02.2009 13:58:32)
Дата 10.02.2009 17:18:37

да книжку найти не могу - ремонт у меня

скоро найду. Хорошая книга, просто у меня склероз на названия

Siberian
От Михаил Денисов
К Siberiаn (10.02.2009 17:18:37)
Дата 10.02.2009 18:36:57

я не хочу тебя разочаровывать

Но происхождение этой сабли достаточно подробно разбиралась спецами с ХЛегио, с привлечением доступных источников.
Это венгерская сабля, кажется 11-12вв, с переделанной рукоятью.
Не более.
Славяне тут в принципе не причем..да и Карл то же, просто название такое.
От Siberiаn
К Михаил Денисов (10.02.2009 18:36:57)
Дата 10.02.2009 20:55:05

Так она же церемониальная была вроде?

>Но происхождение этой сабли достаточно подробно разбиралась спецами с ХЛегио, с привлечением доступных источников.
>Это венгерская сабля, кажется 11-12вв, с переделанной рукоятью.
>Не более.
>Славяне тут в принципе не причем..да и Карл то же, просто название такое.

ссылку кинь на обсуждение плиз

Siberian
От Михаил Денисов
К Siberiаn (10.02.2009 20:55:05)
Дата 10.02.2009 22:19:17

я то же очень ленивый..и очень уставший :))

Ибо с работы вернулся в 9 вечера, а ушел на нее в 6-30.
Так что поищи сам, на ТоГороде и ХЛегио архивы довльно простые.
форумы вот
http://forum.xlegio.ru/category-view.asp
http://www.tforum.info/forum/index.php?act=idx
От И. Кошкин
К Siberiаn (10.02.2009 12:48:45)
Дата 10.02.2009 13:14:16

Обалдеть можно - это что за источники такие таинственные? (-)
От Siberiаn
К И. Кошкин (10.02.2009 13:14:16)
Дата 10.02.2009 17:21:22

Первый это конечно гугл - сцылка внутре

http://www.fio.vrn.ru/2004/1/orughie_sablya.htm

ленив ты стал братец. Конечно это не те источники что я хотел привести но тем не менее они есть.

Siberian
От Михаил Денисов
К Siberiаn (10.02.2009 17:21:22)
Дата 10.02.2009 18:52:22

ну во первых даже там написано, что сабля венгерская

а приписку про "славянских мастеров" оставим на совести автора, ибо это не имеет под собой ни каких оснований.
Саблю в европу принесли болгары и венгры. Славяне тут опять же не причем.
От Siberiаn
К Михаил Денисов (10.02.2009 18:52:22)
Дата 10.02.2009 20:51:15

Харрис, Коннолли и др. "Холодное и клинковое оружие"

солидная книженцыя. Кстате за 4100 рублей. Чуть не ожабился пока покупал.

Там было про это приписано. кстати упомянули что под киевом нашли похожий девайс на этот меч карла

Я понимаю что валиадис это не голова да и бриану никто палец в рот не положил бы, но какой смысл двум серьёзным англосаксам доказывать что "рентген и минет изобрели славяне"(С)анегдот

Тем не менее высказали эти люди в своём труде предположение что эта сабля могла быть скована мастерами Древней Руси - за язык их никто не тянул и матзаинтересованности никакой у них не было.
Про возможное венгерское происхождение этого оружия тоже было упомянуто. Посему - есть гипотеза умных и толковых людей. Может она и неверна. Может они ошибаются.
Всем известны имена людей, которые не могут ошибаться никогда - они живут в ближнем подмосковье)))))

Вопрос не в этом был кстати. А в том есть ли какие либо источники про славянское происхождение. Я показал что источники - есть.

Siberian
От Михаил Денисов
К Siberiаn (10.02.2009 20:51:15)
Дата 10.02.2009 22:23:32

вот открыл Окшотта

Он прямо пишет, что меч Шарлеманя венгерский, похожие найдены в Венгрии.
От Михаил Денисов
К Siberiаn (10.02.2009 20:51:15)
Дата 10.02.2009 22:16:20

ну я так м думал :))

День добрый
>солидная книженцыя. Кстате за 4100 рублей. Чуть не ожабился пока покупал.
----------
понимаешь, это не источник.
Источник - это либо текст (изображение, скульптура), либо археологический артефакт.
А ты приводишь некое современное, надеюсь, исследование, а не мурзилку. Конолли конечно известный автор, но мурзилок много понаписал.
Вот если бы ты привел на что Конолли ссылается - другое дело. Находок схожих (по виду клинка) сабель действительно много в передне-степной зоне, несколько меньше в лесной зоне Руси. Часть из них, вероятно, сделано у нас, но основная масса найденных сабель - это степное производство, захоронения половцев, печенегов, торков и т.п.
И уж совсем непонятно с какой стати к сабле, найденной в Венгрии приплетать Др. Русь?
То, что ув. англо-саксы, в своем привычном европоцентризме, не допускают даже предположения, что степняки 9-11 вв имели развитую металлургию - так это их проблемы. А мы будем опираться на факты и источники (настоящие, т.е. археологию). И эти источники нам показывают что степняки вполне сами себя обеспечивали ХО, найдены не только клинки, но и остатки кузнечного пр-ва. В общем ищем в сети Плетневу и Толочко, там подробности.
То, что наши веке так в 11-м освоили собственное пр-во сабель -возможно, но не обязательно. Ибо это оружие для Руси, вплоть до 16-го века, было вторичным и использовалось не часто.


>Там было про это приписано. кстати упомянули что под киевом нашли похожий девайс на этот меч карла
-----------
под Киевом нашли довольно много сабель, там был такой город еще - Торческ :))



>Тем не менее высказали эти люди в своём труде предположение что эта сабля могла быть скована мастерами Древней Руси - за язык их никто не тянул и матзаинтересованности никакой у них не было.
----------
хотелось бы цитату, ибо это очевидный бред.

>Про возможное венгерское происхождение этого оружия тоже было упомянуто. Посему - есть гипотеза умных и толковых людей. Может она и неверна. Может они ошибаются.
---------------------
Умные люди, скорее всего, назвали ариал наибольшего распространения находок подобных сабель - это и впрямь южное поднепровье, придонские степи и северный кавказ.

>Всем известны имена людей, которые не могут ошибаться никогда - они живут в ближнем подмосковье)))))

>Вопрос не в этом был кстати. А в том есть ли какие либо источники про славянское происхождение. Я показал что источники - есть.
-----------
это не источник...как и книга жителя бл. подмосковья (который не ошибается), не источник по ВОВ.


Денисов
От Siberiаn
К Siberiаn (10.02.2009 17:21:22)
Дата 10.02.2009 17:27:29

Добавлю - типа гуманитарная помощь

http://kgx.narod.ru/gzs/g7_0.html

более не буду докучать новыми ссылками, ибо ленив ещё больше тебя

Отдохнуть мне надо. О России всё думаю(С)

Siberian
От Михаил Денисов
К Siberiаn (10.02.2009 17:27:29)
Дата 10.02.2009 18:40:35

цытата..с которой трудно не согласиться

Обнаружение русского клинка, однако, не отрицает того, что в X и в XII - XIII вв. в Восточной Европе преобладали привозные каролингские, а затем романские мечи. Большинство подписей на мечах романской эпохи, в том числе и выявленных автором, представляют подписи ремесленников (Etcelin, Ingelrii), "пробирные" марки и особенно латинские сокращения.
----------
вобщем-то ни кто не отрицает, что что-то по малости делали. Но ни какого "экспорта славянских мечей" небыло.
От Siberiаn
К Михаил Денисов (10.02.2009 18:40:35)
Дата 10.02.2009 20:54:04

Кто ж спорит

>Обнаружение русского клинка, однако, не отрицает того, что в X и в XII - XIII вв. в Восточной Европе преобладали привозные каролингские, а затем романские мечи. Большинство подписей на мечах романской эпохи, в том числе и выявленных автором, представляют подписи ремесленников (Etcelin, Ingelrii), "пробирные" марки и особенно латинские сокращения.
>----------
>вобщем-то ни кто не отрицает, что что-то по малости делали. Но ни какого "экспорта славянских мечей" небыло.

Я и не говорил про широкий экспорт древнеславянских мечей широким народным массам королевских домов западной европы.
Я патриот конечно но не до такой степени)))
Просто меня самого удивило предположение про эту саблю

Siberian
От И. Кошкин
К Siberiаn (10.02.2009 17:27:29)
Дата 10.02.2009 17:42:14

Это просто необходимый идеологический извив. В то время нужно было так писать (-)
От Паршев
К Пассатижи (К) (09.02.2009 14:27:26)
Дата 09.02.2009 14:53:59

Ну например

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1601/1601895.htm
От Пассатижи (К)
К Паршев (09.02.2009 14:53:59)
Дата 09.02.2009 15:04:36

Два (2!!!!) меча, которые б.м. надежно идентифицируются как местные, и с чего

Здравствуйте,
это они не каролинги?
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (09.02.2009 15:04:36)
Дата 09.02.2009 15:50:07

Но "Два (2!!!!) " - это много больше нуля (0)

>Здравствуйте,
>это они не каролинги?

фощеватовский ещё до расчистки выделялся в отдельный тип, хотя и внутри "каролингских мечей".
От vergen
К Паршев (09.02.2009 15:50:07)
Дата 09.02.2009 20:08:31

но как я понимаю..

всякие людоты ковали:) - датируются временем весьма поздним.
От Паршев
К vergen (09.02.2009 20:08:31)
Дата 10.02.2009 11:58:03

Re: но как...

>всякие людоты ковали:) - датируются временем весьма поздним.

Да, не 9-й, а 10-й и 11-й. Но вполне "временем викингов".
От Пассатижи (К)
К Паршев (09.02.2009 14:06:59)
Дата 09.02.2009 14:18:15

Приходят

Здравствуйте,

только книгу эту надо внимательно читать, а типология, да, для европы достаточно общая, найденные у нас каролинги тоже в нее довольно стройно ложатся.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (09.02.2009 14:18:15)
Дата 09.02.2009 14:34:18

Re: Приходят

Алексей, никаких "норманнских", "викингских", "скандинавских" мечей для 9-го века неизвестно. Были каролингские мечи из рейнских мастерских (по сохранившимся клеймам). Долгое время носились как с писаной торбой с "мечом из Фощеватой", называя его норманнским, пока не расчистили на нем клеймо "коваль Людота" (прикол - но до сих пор его иногда так называют по инерции). Возможно были в то время в Европе толедские мечи, арабские - но о находках их не слышал.

Конечно, почти наверняка мечи копировались местными умельцами, для местных деревенских развлечений.
Но воину надо быть совсем идиотом, чтобы доверять свою жизнь клинку, который может сломаться в любой момент, меч - сложное изделие, это не нож, не топор. Нет серебра на "вальский меч" - пользуйся секирой.

Саги - это всё же не документ, тем более про Сигурда - это же по мотивам старых европейских (германских) сказаний про Зигфрида, так что где и когда Сигурду/Зигфриду ковали меч, дело тёмное, но скорее всего на Рейне.
От vergen
К Паршев (09.02.2009 14:34:18)
Дата 09.02.2009 20:10:40

Re: Приходят

> Алексей, никаких "норманнских", "викингских", "скандинавских" мечей для 9-го века неизвестно. Были каролингские мечи из рейнских мастерских (по сохранившимся клеймам).
все найденые мечи с такими клеймами?
нет?
т.е. некоторые из мечей могли быть от куда-то из других мест?
т.е. кто-то таки был:
>Н... совсем идиотом, чтобы доверять свою жизнь клинку, который может сломаться в любой момент, меч - сложное изделие, это не нож, не топор.
От Пассатижи (К)
К Паршев (09.02.2009 14:34:18)
Дата 09.02.2009 14:54:37

Андрей Петрович, видите-ли, такие серьезные заявления надо чем-то подкреплять

Здравствуйте,
> Алексей, никаких "норманнских", "викингских", "скандинавских" мечей для 9-го века неизвестно.<

Не надо путать типологию и происхождение

>Были каролингские мечи из рейнских мастерских (по сохранившимся клеймам).<

Были, что вовсе не отрицает местную выработку, где были для этого условия, и главное, где была в этом потребность

>Долгое время носились как с писаной торбой с "мечом из Фощеватой", называя его норманнским, пока не расчистили на нем клеймо "коваль Людота" (прикол - но до сих пор его иногда так называют по инерции). Возможно были в то время в Европе толедские мечи, арабские - но о находках их не слышал.<

До того, как нашли эту надпись, с ним никто особо не носился.

>Конечно, почти наверняка мечи копировались местными умельцами, для местных деревенских развлечений.<

Это чтож за развлечения такие, для которых надо изводить кучу деффицитного сырья совершенно не продуктивно?

>Саги - это всё же не документ, тем более про Сигурда - это же по мотивам старых европейских (германских) сказаний про Зигфрида, так что где и когда Сигурду/Зигфриду ковали меч, дело тёмное, но скорее всего на Рейне.<

На период, с паспортами изделий вообще напряженка. Саги мож и не документ в полном смысле этого слова, но вполне себе источник, а найденные клинки, это более чем документы, это артефакты.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (09.02.2009 14:54:37)
Дата 09.02.2009 15:18:47

И что же Вам мешает?

подкрепите.
Не путая типологию и происхождение - приведите примеры "норманнских" мечей из "норманнских" мастерских, скованных "норманнскими" кузнецами.
Вот Арбман пишет максимально (для скандинава" честно на эту тему. http://krechet-club.narod.ru/arbman.doc
Большинство клинков - импорт.
Кстати даже арабов приводит, что мечи делают франки и русы. Оба народа знаем по именам Ульфберт и Людота. Это артефакты, а не домыслы.


>Были, что вовсе не отрицает местную выработку, где были для этого условия, и главное, где была в этом потребность

оно не отрицает, но и не доказывает. Разницу объяснять? Что "главное потребность" :) У меня лично есть потребность в 600-м Мерседесе...

>До того, как нашли эту надпись, с ним никто особо не носился.

носились. как с единственным образцом скандинавского меча. Именно из-за того, что все остальные мечи типологически восходили к каролингам, а этот отличался, значит не франкский. А чей же тогда? Ну не сиволапых же, понятно, что белокуро-викингский.



>На период, с паспортами изделий вообще напряженка. Саги мож и не документ в полном смысле этого слова, но вполне себе источник, а найденные клинки, это более чем документы, это артефакты.

да-да, вот именно - клинки нада. Лучше могилу Сигурда с самопальным клинком.
От Михаил Денисов
К Паршев (09.02.2009 15:18:47)
Дата 09.02.2009 21:40:26

Re: И что...

День добрый
>подкрепите.
>Не путая типологию и происхождение - приведите примеры "норманнских" мечей из "норманнских" мастерских, скованных "норманнскими" кузнецами.
>Вот Арбман пишет максимально (для скандинава" честно на эту тему. http://krechet-club.narod.ru/arbman.doc
>Большинство клинков - импорт.
>Кстати даже арабов приводит, что мечи делают франки и русы. Оба народа знаем по именам Ульфберт и Людота. Это артефакты, а не домыслы.
-----------
а это часом не те самые русы, которые по словам тех самых арабов "воюют со славянами и захватывают среди них рабов"? :))



Денисов
От Random
К Михаил Денисов (09.02.2009 21:40:26)
Дата 09.02.2009 22:04:46

Re: И что...

>>Кстати даже арабов приводит, что мечи делают франки и русы. Оба народа знаем по именам Ульфберт и Людота. Это артефакты, а не домыслы.
>-----------
>а это часом не те самые русы, которые по словам тех самых арабов "воюют со славянами и захватывают среди них рабов"? :))

Часом не с теми самыми славянами, к которым Ибн Фадлан ходил? :-)))))))))
От И. Кошкин
К Random (09.02.2009 22:04:46)
Дата 09.02.2009 22:50:32

Ибн Фадлан ходил к царю славян. А описание оставил русов (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (09.02.2009 22:50:32)
Дата 09.02.2009 23:06:44

да нет..тут была шутка о том. что за "царь славян" имеется ввиду

День добрый
там это булгары, ЕМНИП, а в посольстве "царя славян" сплошь муслимы и всего один ибн Сакалаба, хотя и тот Барис :))
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (09.02.2009 23:06:44)
Дата 10.02.2009 00:46:29

Да это известно, в общем.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>там это булгары, ЕМНИП, а в посольстве "царя славян" сплошь муслимы и всего один ибн Сакалаба, хотя и тот Барис :))
>Денисов

Булгары подсуетились и объявили заезжему городскому, что они - цари славян

И. Кошкин
От vergen
К Паршев (09.02.2009 15:18:47)
Дата 09.02.2009 20:12:51

где об этом пишут арабы?

>Кстати даже арабов приводит, что мечи делают франки и русы. Оба народа знаем по именам Ульфберт и Людота. Это артефакты, а не домыслы.

где об этом пишут арабы?
емнип - они пишут что мечи вывозятся из городов русов, а не то что они там куются.
От Chestnut
К Паршев (09.02.2009 15:18:47)
Дата 09.02.2009 15:35:58

Re: И что...

>Кстати даже арабов приводит, что мечи делают франки и русы. Оба народа знаем по именам Ульфберт и Людота. Это артефакты, а не домыслы.

Тут вот в чём вопрос -- можно ли уверенно (основываясь на знаниях, а не на вере) утверждать, что рус Людота - это славянин? А может, его имя это ославяненый вариант Людвика (Хлодвик, "Прославленный в боях")?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (09.02.2009 15:35:58)
Дата 09.02.2009 15:48:13

Re: И что...


>Тут вот в чём вопрос -- можно ли уверенно (основываясь на знаниях, а не на вере) утверждать, что рус Людота - это славянин? А может, его имя это ославяненый вариант Людвика (Хлодвик, "Прославленный в боях")?


пять баллов! :) а может он был ославяненный папуас? Можете отвергнуть, основываясь на знаниях, а не на вере?

Вообще-то что он был "рус" вовсе не очевидно. и "коваль" и "Людота" - слова общеславянские. Почему я и пишу про "славянские мечи", а не про "русские". Хотя в принципе теоретически мог и скандинав, приехав в Киев, научиться чего-то там ковать.



>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Паршев (09.02.2009 15:48:13)
Дата 09.02.2009 15:53:43

Re: И что...

>Вообще-то что он был "рус" вовсе не очевидно. и "коваль" и "Людота" - слова общеславянские. Почему я и пишу про "славянские мечи", а не про "русские". Хотя в принципе теоретически мог и скандинав, приехав в Киев, научиться чего-то там ковать.

Скажите, пожалуйста, на чём основано утверждение об "общеславянскости" слова "Людота"? Оно фиксируется ещё где-то, в текстах (описание находки меча исключаем), на артефактах?

Вам кажется странным наличие кузнеца-руса (скандинава) среди славянского анселения? Так ведь скандинавские поседения среди восточных славян вроде как медицинский факт...

А насчёт "коваля" -- люди, живущие в иноэтнической среде, вполне осваивают язык туземцев, и даже приспосабливают своё имя к их обычаям. Вам был знаком такой курс английского языка, написанный Ричардом Ричардовичем Диксоном?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (09.02.2009 15:53:43)
Дата 09.02.2009 16:56:24

Re: И что...


>Скажите, пожалуйста, на чём основано утверждение об "общеславянскости" слова "Людота"? Оно фиксируется ещё где-то, в текстах (описание находки меча исключаем), на артефактах?

Ну во-первых это предположительное чтение, есть и варианты Людоша и даже Дюдо(т/ш)а. Людота есть в славянском именослове "...Людивой Людек Людин Людмил Людобож Людомир Людослав Людота Лют Лютобор Лютобран Лютовой Лютовид Лютогнев Лютоман Лютомир Лютомысл Люторад..."
(происхождения его я не знаю), но "славянскость" его определяется корнем и формой - они типичны.
Имя аналогично всяким там Боряте, Будуте или Вышате

А вот что написано на втором славянском мече, о котором нам в своё время любезно сообщил ПассатижиК - я пока не знаю.

>Вам кажется странным наличие кузнеца-руса (скандинава) среди славянского анселения? Так ведь скандинавские поседения среди восточных славян вроде как медицинский факт...

мне кажется странным отждествление руса со скандинавом. Слабо я себе представляю крещение Фотием какого-то скандинавского народа в 860-е годы.

Сканлинавскость же поселений у нас частенько определяется по таким истинно скандинавским вещам, как каролингские мечи и фризские кувшины. Может они и были (поселения), но разве скандинавы славились как кузнецы? Читая про Бирку - не наталкивался на описания. А вот славяне железоделанием занимались - вплоть до существования специфических денег в виде поковок.

>А насчёт "коваля" -- люди, живущие в иноэтнической среде, вполне осваивают язык туземцев, и даже приспосабливают своё имя к их обычаям. Вам был знаком такой курс английского языка, написанный Ричардом Ричардовичем Диксоном?

(подозрительно) это Вы к чему ведёте? Что это клеймо сродни вывеске "куафёр Сидор Сидорини из Парижу"?
От Chestnut
К Паршев (09.02.2009 16:56:24)
Дата 09.02.2009 17:37:15

Re: И что...


>>Скажите, пожалуйста, на чём основано утверждение об "общеславянскости" слова "Людота"? Оно фиксируется ещё где-то, в текстах (описание находки меча исключаем), на артефактах?
>
>Ну во-первых это предположительное чтение, есть и варианты Людоша и даже Дюдо(т/ш)а. Людота есть в славянском именослове "...Людивой Людек Людин Людмил Людобож Людомир Людослав Людота Лют Лютобор Лютобран Лютовой Лютовид Лютогнев Лютоман Лютомир Лютомысл Люторад..."
>(происхождения его я не знаю), но "славянскость" его определяется корнем и формой - они типичны.
>Имя аналогично всяким там Боряте, Будуте или Вышате

Тем не менее больше нигде имя в такой форме не фиксируется. Даже если оно "аналогично" по форме. Кстати, переделки заморских имён тоже делались аналогичными по форме туземным. Корень же вполне может быть и вышеуказанный германский

>А вот что написано на втором славянском мече, о котором нам в своё время любезно сообщил ПассатижиК - я пока не знаю.

>>Вам кажется странным наличие кузнеца-руса (скандинава) среди славянского анселения? Так ведь скандинавские поседения среди восточных славян вроде как медицинский факт...
>
>мне кажется странным отждествление руса со скандинавом. Слабо я себе представляю крещение Фотием какого-то скандинавского народа в 860-е годы.

Фотий крестил не "народ", а участников пиратского рейда на Константинополь. То, что скандинавы в рейды ходили очень далеко, тоже медицинский факт

>Сканлинавскость же поселений у нас частенько определяется по таким истинно скандинавским вещам, как каролингские мечи и фризские кувшины. Может они и были (поселения), но разве скандинавы славились как кузнецы? Читая про Бирку - не наталкивался на описания. А вот славяне железоделанием занимались - вплоть до существования специфических денег в виде поковок.

Нуууу )))) Есть, есть находка кузницы в Бирке http://www.raa.se/cms/en/places_to_visit/birka_the_viking_town/excavations_birka.html

>>А насчёт "коваля" -- люди, живущие в иноэтнической среде, вполне осваивают язык туземцев, и даже приспосабливают своё имя к их обычаям. Вам был знаком такой курс английского языка, написанный Ричардом Ричардовичем Диксоном?
>
>(подозрительно) это Вы к чему ведёте? Что это клеймо сродни вывеске "куафёр Сидор Сидорини из Парижу"?

Это клеймо было сделано кем-то, кто умел писать русьскими письменами, для ремесленника, изготовившего меч. Больше (помимо ославяненной формы имени ремесленника) нам ничего не известно. Так что скорее клеймо сродни табличке "академик Императорской Академии Наук Борис Семёнович Якоби", сделанной для Морица-Германа Якоби

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Любитель
К Chestnut (09.02.2009 17:37:15)
Дата 09.02.2009 19:35:08

КРАЙНЕ скептически оценивая ура-славянофильство Андрея Петровича,

замечу, что

>>Людота есть в славянском именослове "...Людивой Людек Людин Людмил Людобож Людомир Людослав Людота Лют Лютобор Лютобран Лютовой Лютовид Лютогнев Лютоман Лютомир Лютомысл Люторад..."
>>(происхождения его я не знаю), но "славянскость" его определяется корнем и формой - они типичны.
>>Имя аналогично всяким там Боряте, Будуте или Вышате
>
>Тем не менее больше нигде имя в такой форме не фиксируется.

Это - не показатель. В "Слове о полку Игореве" полно уникальных слов. Причём до начала активного копания новгородских грамот уникальных слов было гораздо больше.

>Даже если оно "аналогично" по форме. Кстати, переделки заморских имён тоже делались аналогичными по форме туземным.

Чтобы всерьёз рассматривать данный тезис, нужно установить, в какой ТОЧНО фонетической форме могли звучать в ту эпоху рассматриваемые скандинавские имена; затем проследить, как они могли фонетически трансформироваться при переделке на славянский (причём не "славянский вообще", а конкретный славянский диалект рассматриваемых эпохи и региона); наконец проанализировать, как полученный набор фонем мог быть записан.

И лишь если при построении всей этой цепочки станет ясно, что в итоге могли получиться "Людота" или как там, можно ОБОСНОВАННО утверждать, что

>Корень же вполне может быть и вышеуказанный германский
От Пассатижи (К)
К Любитель (09.02.2009 19:35:08)
Дата 10.02.2009 10:26:05

Андрей высказал гипотезу, я с ней не согласен, но,

Здравствуйте,
если мы принимаем надпись на мече "Людота коваль" как доказательство славянского происхождения клинка, то и скандинавские клинки с руническими надписями мы должны считать местными, скандинавскими, а их много больше, чем 2.
Если же мы это не приемлем, то идентификация меча из Фощеватой ставится под сомнение.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Любитель
К Пассатижи (К) (10.02.2009 10:26:05)
Дата 10.02.2009 17:51:19

Re: Андрей высказал...

>если мы принимаем надпись на мече "Людота коваль" как доказательство славянского происхождения клинка,

Мы принимаем (если... см. выше) надпись "Людота коваль" как доказательство того, что на нём написано СЛАВЯНСКОЕ имя. И ничего больше. А кто его написал, и при каких обстоятельствах - вопрос, наукообразно выражаясь, экстралингвистический.
От Пассатижи (К)
К Любитель (10.02.2009 17:51:19)
Дата 10.02.2009 17:55:36

Да, и с этим согласен (-)
От Паршев
К Пассатижи (К) (10.02.2009 10:26:05)
Дата 10.02.2009 11:55:25

Re: Андрей высказал...

>Здравствуйте,
>если мы принимаем надпись на мече "Людота коваль" как доказательство славянского происхождения клинка, то и скандинавские клинки с руническими надписями мы должны считать местными, скандинавскими, а их много больше, чем 2.

А почему Хлевов ничего об этом не знает? "Эпоха викингов донесла до нас только три (!) надписи на оружии" - и все три - не на клинках. В лучшем случае нацарапаны на навершии. Он что, некомпетентен?

Знаете, Алексей, я чувствую себя гадом, отнимающим у ребёнка любимую игрушку. К тому же я в ужасе от глубины пропасти, в которую заглянул :) когда то, что известно любому мало-мальски знакомому с историей человеку называется "гипотезой Паршева" :) и не одним человеком, а целым рядом уважаемых участников Военно-исторического форума, ведущего в нашей стране.
От Пассатижи (К)
К Паршев (10.02.2009 11:55:25)
Дата 10.02.2009 12:41:38

Я думаю, об этом надо спросить Хлевова

Здравствуйте,

потому, как Петерссон указывает на руны на клинках, правда, осторожно говорит - "возможно скандинавские". Кирпичников, совместно с каким-то варягом куривший аж 105 клинков обнаружил на всех надписи, часть которых имела континентальное и христианское происхождение, часть имела нетрадиционные клейма, которые исследователи интерпретировали, как, вероятно, местные. Содержали-ли они руны, в тексте из которого данная информация почерпнута не говорится.
Возможно, что Хлевов просто не интересовался клеймами. Что может следовать из предложенной им классификации рунических надписей на предметах вооружения:
1. Собственное имя оружия, чаще всего являющееся однословным или составным эпитетом, то есть хейти или кеннингом;
2. Указание имени владельца оружия;
3. Указание на лицо, вырезавшее руны,— эриля;
4. Магическое заклинание или его аббревиатура;
5. Непосредственное посвящение оружия асу в расчете на помощь.


>Знаете, Алексей, я чувствую себя гадом, отнимающим у ребёнка любимую игрушку.<

Вы, Андрей Петрович, странный человек, Вас, все время, тянет отстаивать слабые перпендикулярные версии.
Поймите, не знаю, как другие участники Форума, но я бы с радостью признал Россию родиной слонов, если бы на то имелись достаточно веские основания. Но, глядя на красное говорить зеленое, это кагбэ дальтонизм.


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (10.02.2009 12:41:38)
Дата 10.02.2009 15:16:27

Re: Я думаю,...


>Возможно, что Хлевов просто не интересовался клеймами.
Да не надо его спрашивать. Не ковали "скандинавы" мечей, и в эпоху викингов это было просто окраинное население цивилизованной Европы, грязное, бандитское, некультурное. Чуть-чуть повыше среди них были даны. Лет за двести чуть пообтесались, но это уже не "эпоха викингов".


>Вы, Андрей Петрович, странный человек, Вас, все время, тянет отстаивать слабые перпендикулярные версии.


Алексей, я понимаю, что можно привести лошадь к воде, но нельзя заставить её пить. Но попробую. Последний раз.

Не было никаких "основателей цивилизаций" в виде немытых блондинов. Это всё морок, наваждение, снежный человек в летающей тарелке. Норманизм (не норманны, а норманизм, скандинавское культуртрегерство, "торговые пути норманнов") - это просто странный миф, не имеющий под собой никаких реальных оснований. Ни материальных, ни языковых.

И миф небезобидный, потому что закрывает реальную историю 8-9-10 вв, очень необычную и яркую.


>Поймите, не знаю, как другие участники Форума, но я бы с радостью признал Россию родиной слонов, если бы на то имелись достаточно веские основания. Но, глядя на красное говорить зеленое, это кагбэ дальтонизм.

Ну так покажите же красное. Я же ему всегда рад.
Неужели в Вас даже по итогам нынешней дискуссии никаких сомнений не закралось?
От Пассатижи (К)
К Паршев (10.02.2009 15:16:27)
Дата 10.02.2009 15:37:31

Re: Я думаю,...

Здравствуйте,

>Да не надо его спрашивать. Не ковали "скандинавы" мечей,<

А я, к примеру, считаю, что ковали, и что? Хотя, надо, конечно, поразбираться.

>и в эпоху викингов это было просто окраинное население цивилизованной Европы, грязное, бандитское, некультурное. Чуть-чуть повыше среди них были даны. Лет за двести чуть пообтесались, но это уже не "эпоха викингов".<

У вас комплексы. Да, это не культурный центр, безусловно. Да, грязные бандиты. Но, отрицать достижения их материальной и духовной культуры, на основании того, что Вы яростно боретесь с давно почившей в бозе норманисткой теорией, попросту глупо.

>Не было никаких "основателей цивилизаций" в виде немытых блондинов.<

Не было, ктож спорит? Было некое взаимодействие славян, финнов, скандинавов и проч., в результате которого сформировалась новая культура со славянской доминантой.

>Это всё морок, наваждение, снежный человек в летающей тарелке. Норманизм (не норманны, а норманизм, скандинавское культуртрегерство, "торговые пути норманнов") - это просто странный миф, не имеющий под собой никаких реальных оснований. Ни материальных, ни языковых.<

Боже, Андрей Петрович, ну какой норманизм, у нас 2009 год на дворе.

>И миф небезобидный, потому что закрывает реальную историю 8-9-10 вв, очень необычную и яркую.

>Ну так покажите же красное. Я же ему всегда рад.<

Ну так почитайте Лебедева, Кирпичникова по Ладоге, форэкзампл.

>Неужели в Вас даже по итогам нынешней дискуссии никаких сомнений не закралось?<

Сомнения есть всегда и у всех.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (10.02.2009 15:37:31)
Дата 10.02.2009 19:56:17

Re: Я думаю,...


>У вас комплексы. Да, это не культурный центр, безусловно. Да, грязные бандиты. Но, отрицать достижения их материальной и духовной культуры, на основании того, что Вы яростно боретесь с давно почившей в бозе норманисткой теорией, попросту глупо.

а действительно, чего это я? Ну и пусть достижения высокой духовной культуры. И пусть историю подделали Романовы. И пусть Сталин собирался вторгнуться в Германию в июле.

>Ну так почитайте Лебедева, Кирпичникова по Ладоге, форэкзампл.


а Вы, ради бога, не читайте Лебедева. А вот Кирпичникова как раз почитайте. Не форэкзампл, а глазками.
От Пассатижи (К)
К Паршев (10.02.2009 19:56:17)
Дата 11.02.2009 13:09:12

Ну, в основном, мне все понятно, но любопытно было бы узнать

а какие, собсно, у Вас претензии к Лебедеву? Не, я знаю, к его концепции циркумбалтийской цивилизации вопросов не мало. Но не читать из-за этого одного из ведущих специалистов по теме??
От Паршев
К Chestnut (09.02.2009 17:37:15)
Дата 09.02.2009 17:55:24

Re: И что...


>Тем не менее больше нигде имя в такой форме не фиксируется. Даже если оно "аналогично" по форме. Кстати, переделки заморских имён тоже делались аналогичными по форме туземным. Корень же вполне может быть и вышеуказанный германский

Я этого просто не знаю, может и фиксируется. Могли ли Людовика звать Людотой? Может и могли. Никак не пойму к чему Вы это - у меня имя греческое, но я же не грек.

>>мне кажется странным отждествление руса со скандинавом. Слабо я себе представляю крещение Фотием какого-то скандинавского народа в 860-е годы.
>
>Фотий крестил не "народ", а участников пиратского рейда на Константинополь. То, что скандинавы в рейды ходили очень далеко, тоже медицинский факт

такой же как фризские кувшины?
Расскажите о далёких скандинавских в 860-м году, мне будет очень интересно.
И ознакомьтесь с вопросом подробнее, там много интересного. Крестил он таки народ.

>Нуууу )))) Есть, есть находка кузницы в Бирке http://www.raa.se/cms/en/places_to_visit/birka_the_viking_town/excavations_birka.html

а где там кузница? Про литейную мастерскую было известно и раньше.

>Это клеймо было сделано кем-то, кто умел писать русьскими письменами, для ремесленника, изготовившего меч. Больше (помимо ославяненной формы имени ремесленника) нам ничего не известно. Так что скорее клеймо сродни табличке "академик Императорской Академии Наук Борис Семёнович Якоби", сделанной для Морица-Германа Якоби

Знаете, если что-то похоже на утку, ходит как утка, ведет себя как утрка и крякает как утка, то это скорее всего утка.
От Chestnut
К Паршев (09.02.2009 17:55:24)
Дата 09.02.2009 18:38:20

Re: И что...

>>Тем не менее больше нигде имя в такой форме не фиксируется. Даже если оно "аналогично" по форме. Кстати, переделки заморских имён тоже делались аналогичными по форме туземным. Корень же вполне может быть и вышеуказанный германский
>
>Я этого просто не знаю, может и фиксируется. Могли ли Людовика звать Людотой? Может и могли. Никак не пойму к чему Вы это - у меня имя греческое, но я же не грек.

Я это исключительно к тому, что нельзя абсолютно уверенно утверждать, что надпись свидетельствует о славянскости кузнеца

>>>мне кажется странным отждествление руса со скандинавом. Слабо я себе представляю крещение Фотием какого-то скандинавского народа в 860-е годы.
>>
>>Фотий крестил не "народ", а участников пиратского рейда на Константинополь. То, что скандинавы в рейды ходили очень далеко, тоже медицинский факт
>
>такой же как фризские кувшины?
>Расскажите о далёких скандинавских в 860-м году, мне будет очень интересно.

Кадис (это в Испании есличо) в 844 году -- это достаточно далеко?

>И ознакомьтесь с вопросом подробнее, там много интересного. Крестил он таки народ.

Он крестил элиту и войско, и решил, что этого вполне достаточно. Оказалось, что не вполне

>>Нуууу )))) Есть, есть находка кузницы в Бирке http://www.raa.se/cms/en/places_to_visit/birka_the_viking_town/excavations_birka.html
>
>а где там кузница? Про литейную мастерскую было известно и раньше.

В шведском тексте сказано именно "кузница", smedja

http://www.raa.se/cms/extern/se_och_besoka/birka/utgravningar.html

>>Это клеймо было сделано кем-то, кто умел писать русьскими письменами, для ремесленника, изготовившего меч. Больше (помимо ославяненной формы имени ремесленника) нам ничего не известно. Так что скорее клеймо сродни табличке "академик Императорской Академии Наук Борис Семёнович Якоби", сделанной для Морица-Германа Якоби
>
>Знаете, если что-то похоже на утку, ходит как утка, ведет себя как утрка и крякает как утка, то это скорее всего утка.

Тем не менее, "Не всегда" (С)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От SerP-M
К Chestnut (09.02.2009 18:38:20)
Дата 09.02.2009 19:29:21

А приведите-ка вероятности в процентах! :))) (Ваше мнение, ессно...) (-)
От Chestnut
К SerP-M (09.02.2009 19:29:21)
Дата 09.02.2009 20:11:01

Re: А приведите-ка...

Дайте методологию полсчёта, обсудим, решим, тогда посчитаем вероятность


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (09.02.2009 18:38:20)
Дата 09.02.2009 19:17:24

Re: И что...

Вот кстати про второй меч
http://www.rus-druzhina.ru/materials/kirp_mech.php


>Я это исключительно к тому, что нельзя абсолютно уверенно утверждать, что надпись свидетельствует о славянскости кузнеца

Ну Вас послушать, так и Иисус Христос нерусский будет.

>
>Кадис (это в Испании есличо) в 844 году -- это достаточно далеко?


Эти? "В его ('Абд ар-Рахмана II) время вышли корабли маджусов, вошли в Севилью, Кадис, Сидонию и Лиссабон, затем потерпели поражение; а маджусы – это те, которых сегодня христиане Кастилии называют инклиш (англы), а народ Машрика – фиранджами (франками) и инклисирами (англичанами). Местопребывание их государя – на двух огромных островах длиной 600 миль, и они народ мощный, могущественный и сильный" (13). " - не, не катят.



>>И ознакомьтесь с вопросом подробнее, там много интересного. Крестил он таки народ.
>
>Он крестил элиту и войско, и решил, что этого вполне достаточно. Оказалось, что не вполне

Откуда это? Он народ крестил. Священников послал им, по-моему и епископа приняли.

>>>Нуууу )))) Есть, есть находка кузницы в Бирке http://www.raa.se/cms/en/places_to_visit/birka_the_viking_town/excavations_birka.html
>>
>>а где там кузница? Про литейную мастерскую было известно и раньше.
>
>В шведском тексте сказано именно "кузница", smedja
Дикие люди. А зачем тогда Вы английский давали? В английском "литейная".
Но в общем мечей там не отмечено, и не кузнецы они - биркенбейнеры :) - были.
Кстати, не знаете ли Вы значение слова Мёларен? От чего произошло? Чего-то не нашёл.


>Тем не менее, "Не всегда" (С)
текст славянский. Можете конечно поупираться...

странно это всё выглядит. Вот если бы кто про меч, скажем, "JONESMITH FECIT" начал бы спрашивать "а разве не может быть что это на самом деле русский кузнец ковал, просто псевдоним взял и т.д.", вот какая бы была реакция?
На мой непросвещённый взгляд, норманизм (отчасти конечно) - это лайковое подрочилово, обращённое в прошлое.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Паршев (09.02.2009 19:17:24)
Дата 09.02.2009 19:56:47

Re: И что...

>Ну Вас послушать, так и Иисус Христос нерусский будет.

в человеческой Своей природе -- нет, нерусский

>>
>>Кадис (это в Испании есличо) в 844 году -- это достаточно далеко?
>

>Эти? "В его ('Абд ар-Рахмана II) время вышли корабли маджусов, вошли в Севилью, Кадис, Сидонию и Лиссабон, затем потерпели поражение; а маджусы – это те, которых сегодня христиане Кастилии называют инклиш (англы), а народ Машрика – фиранджами (франками) и инклисирами (англичанами). Местопребывание их государя – на двух огромных островах длиной 600 миль, и они народ мощный, могущественный и сильный" (13). " - не, не катят.

Ну почему не катят -- учитывая, что это писалось как раз в период действий "Великой армии" в Англии -- ещё как катит

>>>И ознакомьтесь с вопросом подробнее, там много интересного. Крестил он таки народ.
>>
>>Он крестил элиту и войско, и решил, что этого вполне достаточно. Оказалось, что не вполне
>
>Откуда это? Он народ крестил. Священников послал им, по-моему и епископа приняли.

С "Фотиевым крещением" не всё так просто. А потом, он ведь также пишет и о том, что "народ Рос" стал подчинён императору, так? Как бы то ни было, у него указанотолько то, что крещение приняла дружина "народа Рос"

>>>>Нуууу )))) Есть, есть находка кузницы в Бирке http://www.raa.se/cms/en/places_to_visit/birka_the_viking_town/excavations_birka.html
>>>
>>>а где там кузница? Про литейную мастерскую было известно и раньше.
>>
>>В шведском тексте сказано именно "кузница", smedja
>Дикие люди. А зачем тогда Вы английский давали? В английском "литейная".

Дык по-английски больше народу читает

>Но в общем мечей там не отмечено, и не кузнецы они - биркенбейнеры :) - были.

Ножи отмечены

>>Тем не менее, "Не всегда" (С)
>текст славянский. Можете конечно поупираться...

А вот, значит, если бы текст был латинский (ну как Вы ниже приводите), значит точно древнийримлянин кузнец бы был?

>странно это всё выглядит. Вот если бы кто про меч, скажем, "JONESMITH FECIT" начал бы спрашивать "а разве не может быть что это на самом деле русский кузнец ковал, просто псевдоним взял и т.д.", вот какая бы была реакция?

Еслил бы были отмечены русские поселения в данной локальности, и если бы имя можно было объяснить исходя из русских корней -- почему бы и нет?

>На мой непросвещённый взгляд, норманизм (отчасти конечно) - это лайковое подрочилово, обращённое в прошлое.

Непросвещённые взгляды мы не обсуждаем

>>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (09.02.2009 19:56:47)
Дата 10.02.2009 11:39:05

Re: И что...

>>Ну Вас послушать, так и Иисус Христос нерусский будет.
>
>в человеческой Своей природе -- нет, нерусский

У нас, у русских - национальность всё-таки по отцу считается.

>>>
>>>Кадис (это в Испании есличо) в 844 году -- это достаточно далеко?
>>
>
>>Эти? "В его ('Абд ар-Рахмана II) время вышли корабли маджусов, вошли в Севилью, Кадис, Сидонию и Лиссабон, затем потерпели поражение; а маджусы – это те, которых сегодня христиане Кастилии называют инклиш (англы), а народ Машрика – фиранджами (франками) и инклисирами (англичанами). Местопребывание их государя – на двух огромных островах длиной 600 миль, и они народ мощный, могущественный и сильный" (13). " - не, не катят.
>
>Ну почему не катят -- учитывая, что это писалось как раз в период действий "Великой армии" в Англии -- ещё как катит

нет, налёт группы бандитов неопределенной национальности - не катит. "Урусы" они в одной какой-то книжке отнюдь не свидетеля, в остальных - маджусы и т.д. И Лиссабон того времени не Константинополь.

>С "Фотиевым крещением" не всё так просто. А потом, он ведь также пишет и о том, что "народ Рос" стал подчинён императору, так? Как бы то ни было, у него указанотолько то, что крещение приняла дружина "народа Рос"

Да чего ж тут сложного? Не фантазируйте Вы пожалйста, лучше прочитайте сначала, текст небольшой: "Ибо не только этот народ (болгары - А.П.)переменил прежнее нечестие на веру во Христа, но и даже для многих многократно знаменитый и всех оставляющий позади в свирепости и кровопролитии, тот самый так называемый народ Рос - те, кто, поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись, подняли руки на саму Ромейскую державу! Но ныне, однако, и они переменили языческую и безбожную веру, в которой пребывали прежде, на чистую и неподдельную религию христиан, сами се бя с любовью! поставив в положение подданных и гостеприимцев вместо недавнего против нас грабежа и великого дерзновения. И при этом столь воспламенило их страстное стремление и рвение к вере (вновь восклицает Павел: Благословен Бог во веки! (ср. 2 Кор 1:3; 11:31; Еф 1:3)), что приняли они у себя епископа и пастыря и с великим усердием и старанием встречают христианские обряды".
867 год.



>Дык по-английски больше народу читает

>>Но в общем мечей там не отмечено, и не кузнецы они - биркенбейнеры :) - были.
>
>Ножи отмечены

а мечей нет.

>>>Тем не менее, "Не всегда" (С)
>>текст славянский. Можете конечно поупираться...
>
>А вот, значит, если бы текст был латинский (ну как Вы ниже приводите), значит точно древнийримлянин кузнец бы был?

я Вам очередное открытие открою - в 9-м веке латинский язык был государственным не только в Древнем Риме, но и в державе франков. А славянский - не был.

>>странно это всё выглядит. Вот если бы кто про меч, скажем, "JONESMITH FECIT" начал бы спрашивать "а разве не может быть что это на самом деле русский кузнец ковал, просто псевдоним взял и т.д.", вот какая бы была реакция?
>
>Еслил бы были отмечены русские поселения в данной локальности, и если бы имя можно было объяснить исходя из русских корней -- почему бы и нет?

Знаете, когда в этой самой локальности находят меч с надписью по-русски и русскими корнями, и всё равно это оказывается какой-то Людовик 16-й отковал...

>>На мой непросвещённый взгляд, норманизм (отчасти конечно) - это лайковое подрочилово, обращённое в прошлое.
>
>Непросвещённые взгляды мы не обсуждаем

Ой, да не лукавьте.
От Chestnut
К Паршев (10.02.2009 11:39:05)
Дата 10.02.2009 14:15:07

Re: И что...

>>>Ну Вас послушать, так и Иисус Христос нерусский будет.
>>
>>в человеческой Своей природе -- нет, нерусский
>
>У нас, у русских - национальность всё-таки по отцу считается.

А Отец у Него не человек, и национальности не имеет

>>>>
>>>>Кадис (это в Испании есличо) в 844 году -- это достаточно далеко?
>>>
>>
>>>Эти? "В его ('Абд ар-Рахмана II) время вышли корабли маджусов, вошли в Севилью, Кадис, Сидонию и Лиссабон, затем потерпели поражение; а маджусы – это те, которых сегодня христиане Кастилии называют инклиш (англы), а народ Машрика – фиранджами (франками) и инклисирами (англичанами). Местопребывание их государя – на двух огромных островах длиной 600 миль, и они народ мощный, могущественный и сильный" (13). " - не, не катят.
>>
>>Ну почему не катят -- учитывая, что это писалось как раз в период действий "Великой армии" в Англии -- ещё как катит
>
>нет, налёт группы бандитов неопределенной национальности - не катит. "Урусы" они в одной какой-то книжке отнюдь не свидетеля, в остальных - маджусы и т.д. И Лиссабон того времени не Константинополь.

А почему вы ограничивваетесь только мусульманскими источниками? Христианские хроники тоже эту тему описывают. Кстати, Вы вначале просили примера дальнего похода в середине 9 века не "урусов", а скандинавов

>>С "Фотиевым крещением" не всё так просто. А потом, он ведь также пишет и о том, что "народ Рос" стал подчинён императору, так? Как бы то ни было, у него указанотолько то, что крещение приняла дружина "народа Рос"
>
>Да чего ж тут сложного? Не фантазируйте Вы пожалйста, лучше прочитайте сначала, текст небольшой: "Ибо не только этот народ (болгары - А.П.)переменил прежнее нечестие на веру во Христа, но и даже для многих многократно знаменитый и всех оставляющий позади в свирепости и кровопролитии, тот самый так называемый народ Рос - те, кто, поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись, подняли руки на саму Ромейскую державу! Но ныне, однако, и они переменили языческую и безбожную веру, в которой пребывали прежде, на чистую и неподдельную религию христиан, сами се бя с любовью! поставив в положение подданных и гостеприимцев вместо недавнего против нас грабежа и великого дерзновения. И при этом столь воспламенило их страстное стремление и рвение к вере (вновь восклицает Павел: Благословен Бог во веки! (ср. 2 Кор 1:3; 11:31; Еф 1:3)), что приняли они у себя епископа и пастыря и с великим усердием и старанием встречают христианские обряды".
>867 год.

Естественно, патриарх старается представить ситуацию в возможно более благоприятном для себя виде. Но вот византийские хроники, рассказывающие о походе и (поскольку дают точную дату) опирающиеся на современные записи, о крещении русов не пишут ничего

>>Дык по-английски больше народу читает
>
>>>Но в общем мечей там не отмечено, и не кузнецы они - биркенбейнеры :) - были.
>>
>>Ножи отмечены
>
>а мечей нет.

А был вопрос о мечах в Бирке? Вы изначально утверждали, что там и кузнецов не было

>>>>Тем не менее, "Не всегда" (С)
>>>текст славянский. Можете конечно поупираться...
>>
>>А вот, значит, если бы текст был латинский (ну как Вы ниже приводите), значит точно древнийримлянин кузнец бы был?
>
>я Вам очередное открытие открою - в 9-м веке латинский язык был государственным не только в Древнем Риме, но и в державе франков. А славянский - не был.

Вооо, именно, я ж это и пытаюсь донести -- то, на каком языке сделана надпись, абсолютно ничего не говорит об этносе писавшего

>>>странно это всё выглядит. Вот если бы кто про меч, скажем, "JONESMITH FECIT" начал бы спрашивать "а разве не может быть что это на самом деле русский кузнец ковал, просто псевдоним взял и т.д.", вот какая бы была реакция?
>>
>>Еслил бы были отмечены русские поселения в данной локальности, и если бы имя можно было объяснить исходя из русских корней -- почему бы и нет?
>
>Знаете, когда в этой самой локальности находят меч с надписью по-русски и русскими корнями, и всё равно это оказывается какой-то Людовик 16-й отковал...

А можно этот тезис подтвердить примерами?

>>>На мой непросвещённый взгляд, норманизм (отчасти конечно) - это лайковое подрочилово, обращённое в прошлое.
>>
>>Непросвещённые взгляды мы не обсуждаем
>
>Ой, да не лукавьте.

Совершенно искренен, ни капли лукавства

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (10.02.2009 14:15:07)
Дата 10.02.2009 15:27:21

Re: И что...

>>>>Ну Вас послушать, так и Иисус Христос нерусский будет.
>>>
>>>в человеческой Своей природе -- нет, нерусский
>>
>>У нас, у русских - национальность всё-таки по отцу считается.
>
>А Отец у Него не человек, и национальности не имеет

Ну вот, то "нерусский", то "национальности не имеет". Вы уж определитесь.

.
>
> Вы вначале просили примера дальнего похода в середине 9 века не "урусов", а скандинавов

а кто из них скандинавы-то, англы или франки?

>Естественно, патриарх старается представить ситуацию в возможно более благоприятном для себя виде. Но вот византийские хроники, рассказывающие о походе и (поскольку дают точную дату) опирающиеся на современные записи, о крещении русов не пишут ничего

Да, совсем было ввёл в заблуждение отцов церкви Фотий, но слава богу есть у нас Chestnut, поймал зарвавшегося попа за руку.
Нашествие было вообще-то в 860-м, а Окружное послание в 867-м.

>>>Дык по-английски больше народу читает
>>
>>>>Но в общем мечей там не отмечено, и не кузнецы они - биркенбейнеры :) - были.
>>>
>>>Ножи отмечены
>>
>>а мечей нет.
>
>А был вопрос о мечах в Бирке? Вы изначально утверждали, что там и кузнецов не было

И где там кузнецы?

>
>Вооо, именно, я ж это и пытаюсь донести -- то, на каком языке сделана надпись, абсолютно ничего не говорит об этносе писавшего

Ну и ерунду Вы пытаетесь донести. Франки писали по-латыни, славяне по-славянски (хотя могли и по-латыни ввернуть, ввиду популярности франкских мечей. Но не наоборот).

>>Знаете, когда в этой самой локальности находят меч с надписью по-русски и русскими корнями, и всё равно это оказывается какой-то Людовик 16-й отковал...
>
>А можно этот тезис подтвердить примерами?

Да есть тут некоторые "впёртые хлопчики".


>Совершенно искренен, ни капли лукавства

просто подпись под портретом
От Chestnut
К Паршев (10.02.2009 15:27:21)
Дата 10.02.2009 17:41:57

Re: И что...

>>А Отец у Него не человек, и национальности не имеет
>
>Ну вот, то "нерусский", то "национальности не имеет". Вы уж определитесь.

Если не имеет национальности, то и нерусский, т е не является русским по национальности. Странно, что приходится объяснять прописные истины

>.
>>
>> Вы вначале просили примера дальнего похода в середине 9 века не "урусов", а скандинавов
>
>а кто из них скандинавы-то, англы или франки?

датчане, избравшие своей базой Англию

>>Естественно, патриарх старается представить ситуацию в возможно более благоприятном для себя виде. Но вот византийские хроники, рассказывающие о походе и (поскольку дают точную дату) опирающиеся на современные записи, о крещении русов не пишут ничего
>
>Да, совсем было ввёл в заблуждение отцов церкви Фотий, но слава богу есть у нас Chestnut, поймал зарвавшегося попа за руку.

Замечу, это Ваши слова

>Нашествие было вообще-то в 860-м, а Окружное послание в 867-м.

А я спорил с датировкой похода?

>>>>Дык по-английски больше народу читает
>>>
>>>>>Но в общем мечей там не отмечено, и не кузнецы они - биркенбейнеры :) - были.
>>>>
>>>>Ножи отмечены
>>>
>>>а мечей нет.
>>
>>А был вопрос о мечах в Бирке? Вы изначально утверждали, что там и кузнецов не было
>
>И где там кузнецы?

Сейчас там только археологи и туристы, но была найдена кузница, в которой, можно предположить, работали кузнецы

>>
>>Вооо, именно, я ж это и пытаюсь донести -- то, на каком языке сделана надпись, абсолютно ничего не говорит об этносе писавшего
>
>Ну и ерунду Вы пытаетесь донести. Франки писали по-латыни, славяне по-славянски (хотя могли и по-латыни ввернуть, ввиду популярности франкских мечей. Но не наоборот).

Славяне писали и по латыни тоже. О франках, вообще-то, речи не было. Речь была о возможном скандинавском происхождении имени -- кстати, логичным вопосом было бы -- а фиксируется ли имя Людовик (и производные) у скандинавов. Я, честно говоря, сходу не припомню

>>>Знаете, когда в этой самой локальности находят меч с надписью по-русски и русскими корнями, и всё равно это оказывается какой-то Людовик 16-й отковал...
>>
>>А можно этот тезис подтвердить примерами?
>
>Да есть тут некоторые "впёртые хлопчики".

Ох... Исходный тезис был такой:

НАЧАЛО ЦИТАТЫ
П. Вот если бы кто про меч, скажем, "JONESMITH FECIT" начал бы спрашивать "а разве не может быть что это на самом деле русский кузнец ковал, просто псевдоним взял и т.д.",

С. Еслил бы были отмечены русские поселения в данной локальности, и если бы имя можно было объяснить исходя из русских корней -- почему бы и нет?

П. Знаете, когда в этой самой локальности находят меч с надписью по-русски и русскими корнями, и всё равно это оказывается какой-то Людовик 16-й отковал...
КОНЕЦ ЦИТАТЫ

Скандинавские поселения на Руси отмечены. Имя может быть объяснено исходя из германских языков. Не пойму, почему вместо того, чтобы спокойно разобрать за и против Вы ищете вселенский заговор против России

>>Совершенно искренен, ни капли лукавства
>
>просто подпись под портретом

Тут не понял

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (10.02.2009 17:41:57)
Дата 10.02.2009 19:50:59

Re: И что...

>>>А Отец у Него не человек, и национальности не имеет
>>
>>Ну вот, то "нерусский", то "национальности не имеет". Вы уж определитесь.
>
>Если не имеет национальности, то и нерусский, т е не является русским по национальности. Странно, что приходится объяснять прописные истины

Ну вот и вернулись к началу - Вас послушать, так и он нерусский.

>Сейчас там только археологи и туристы, но была найдена кузница, в которой, можно предположить, работали кузнецы

там литейная мастерская, работали соответственно литейщики


>. Не пойму, почему вместо того, чтобы спокойно разобрать за и против Вы ищете вселенский заговор против России

я спокоен, как обкуренная панда (с).
и про вселенский заговор - это Ваши слова. Я скорее склонен к справедливости правила "не ищи злого умысла там, где всё объяснимо глупостью"


>>>Совершенно искренен, ни капли лукавства
>>
>>просто подпись под портретом
>
>Тут не понял

это шутка

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Паршев (10.02.2009 19:50:59)
Дата 11.02.2009 13:29:26

Re: И что...

>>>>А Отец у Него не человек, и национальности не имеет
>>>
>>>Ну вот, то "нерусский", то "национальности не имеет". Вы уж определитесь.
>>
>>Если не имеет национальности, то и нерусский, т е не является русским по национальности. Странно, что приходится объяснять прописные истины
>
>Ну вот и вернулись к началу - Вас послушать, так и он нерусский.

То есть раз в пункте об этнической принадлежности Христа я прав, то прав и в остальном? Льстите)))

>>Сейчас там только археологи и туристы, но была найдена кузница, в которой, можно предположить, работали кузнецы
>
>там литейная мастерская, работали соответственно литейщики

Написано -- кузница ))) (это не касаясь вопроса, существовали ли литейные мастерские отдельно от кузнечных)

>>. Не пойму, почему вместо того, чтобы спокойно разобрать за и против Вы ищете вселенский заговор против России
>
>я спокоен, как обкуренная панда (с).
> и про вселенский заговор - это Ваши слова. Я скорее склонен к справедливости правила "не ищи злого умысла там, где всё объяснимо глупостью"

Это да

>>>>Совершенно искренен, ни капли лукавства
>>>
>>>просто подпись под портретом
>>
>>Тут не понял
>
>это шутка

Ха ха ха

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Пассатижи (К)
К Паршев (09.02.2009 15:18:47)
Дата 09.02.2009 15:35:25

Уф

Здравствуйте,

>Не путая типологию и происхождение - приведите примеры "норманнских" мечей из "норманнских" мастерских, скованных "норманнскими" кузнецами.<

Приведу, сами понимаете, я книг формата почти А4 с собой не ношу

>Вот Арбман пишет максимально (для скандинава" честно на эту тему. http://krechet-club.narod.ru/arbman.doc
Большинство клинков - импорт.<

Ну, понятно, абсолютно честным нерусский быть не может, да, я и к Ньютону всегда с подозрением относился, хотя, конечно, для англичанина, он довольно честен.

>Кстати даже арабов приводит, что мечи делают франки и русы. Оба народа знаем по именам Ульфберт и Людота. Это артефакты, а не домыслы.<

Только вот Ульфбрефт это кагбе не на одном, далеко, клинке. Да и русы у арабов, это вовсе не факт, что славяне.

>оно не отрицает, но и не доказывает. Разницу объяснять? Что "главное потребность" :) У меня лично есть потребность в 600-м Мерседесе...<

Если все кругом ездят на велосипедах и нет ни одной доступной бензозаправки - зачем Вам автомобиль?

>носились. как с единственным образцом скандинавского меча. Именно из-за того, что все остальные мечи типологически восходили к каролингам, а этот отличался, значит не франкский.<

Чем он так уж отличался?
http://www.archeologia.ru/Library/Image/1e8daa7a4998/show/pic103

>А чей же тогда? Ну не сиволапых же, понятно, что белокуро-викингский.<

Это комплексы.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Пассатижи (К) (09.02.2009 15:35:25)
Дата 10.02.2009 10:16:33

Итак, посмотрел Петерссена, Хлевова, Лебедева. Окшотта поленился

Здравствуйте,

В обще дело обстоит следующим образом. Коллекция мечей найденных в Норвегии исчисляется чуть не тысячами единиц хранения. Сохранность весьма разная.
Со времени выхода работы Петерссена никто всерьез не ставил под сомнения тот факт, что мечи в Норвегии и шире в Скандинавии производились. С другой стороны, никто не ставил себе целью доказать, что вот это конкретное ковыряло имеет местное происхождение, речь ведется о том, что вот этот тип мечей преимущественно норвежский. Т.е., к примеру тип С трактуется именно, как характерный местный тип.
Тезис о непригодности местного сырья Петерссен убедительно снял, приведя анализ крицы из местной руды, содержание углерода в ней оказалось около 0,69%, даже если принять потери в ходе ковки (без науглероживания) на выходе в изделии получится вполне достаточно. Похуже, чем у Ульфберта, но пипл схавает.
Что касается примеров конкретно местных клинков. Повторюсь, никто над этим не парился, т.к. мечей очень много, но, ровно на тех же основаниях, на которых меч из Фощеватой идентифицируется как изделие славянского мастера, дофуя мечей из Норвегии могут быть идентифицированны, как скандинавские - на них, пардон, рунические надписи.


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (09.02.2009 15:35:25)
Дата 09.02.2009 16:16:51

Re: Уф

>
>
>Приведу, сами понимаете, я книг формата почти А4 с собой не ношу


Спасибо заранее. Правда странно, что такого рода знание относится к тщательно скрываемым в Интернете, но чего в жизни не бывает.




>Ну, понятно, абсолютно честным нерусский быть не может, да, я и к Ньютону всегда с подозрением относился, хотя, конечно, для англичанина, он довольно честен.

зря иронизируете. Я не знаю историка, вполне свободного от пристрастий по отношению к своей стране. Но среди этих пристрастий есть простительные, а есть и нет.


>>Кстати даже арабов приводит, что мечи делают франки и русы. Оба народа знаем по именам Ульфберт и Людота. Это артефакты, а не домыслы.<
>
>Только вот Ульфбрефт это кагбе не на одном, далеко, клинке. Да и русы у арабов, это вовсе не факт, что славяне.

Ну так приведите одного заведомого шведа или норвега (даже на дана согласен) - и счёт будет поровням. С "арабскими русами" дело конечно тёмное, но исходя из известного замечания, что переводчиками для русов служили славянские евнухи - можно определённые выводы сделать. Я так со шведского на арабский ничего не переведу, хоть кастрируй меня, хоть нет.



>>А чей же тогда? Ну не сиволапых же, понятно, что белокуро-викингский.<
>
>Это комплексы.

КОгда заведомо славянский меч именуют "скандинавским" (на ВИФе, кстати) - точно комплексы, и некурабельные.


>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Паршев (09.02.2009 16:16:51)
Дата 09.02.2009 16:30:47

Re: Уф

Здравствуйте,

>зря иронизируете. Я не знаю историка, вполне свободного от пристрастий по отношению к своей стране.<

Вы немножко путаете, это разные категории. Пристрастность не обязательно мешает честности исследователя.

>Ну так приведите одного заведомого шведа или норвега (даже на дана согласен) - и счёт будет поровням.<

Шведа или норвега чего привести?

>С "арабскими русами" дело конечно тёмное, но исходя из известного замечания, что переводчиками для русов служили славянские евнухи - можно определённые выводы сделать.<

А исходя из данный об известном посольстве, можно делать вообще однозначные выводы. Но, я, например, не тороплюсь их делать.

>КОгда заведомо славянский меч именуют "скандинавским" (на ВИФе, кстати) - точно комплексы, и некурабельные.<

Его типологизировали пользуясь скандинавской классификацией.


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От vergen
К Пассатижи (К) (09.02.2009 16:30:47)
Дата 09.02.2009 20:14:31

нее:)

>А исходя из данный об известном посольстве, можно делать вообще однозначные выводы. ...
нельзя:) - Каган мешает.
От Паршев
К Пассатижи (К) (09.02.2009 16:30:47)
Дата 09.02.2009 17:01:01

Re: Уф


>
>Шведа или норвега чего привести?

мы о мечах вообще-то говорим

>А исходя из данный об известном посольстве, можно делать вообще однозначные выводы. Но, я, например, не тороплюсь их делать.

не знаю я о чём Вы.



>Его типологизировали пользуясь скандинавской классификацией.

"национальной науки нет, как нет национальной таблицы умножения; что национально - то уже не наука"(с)
От Пассатижи (К)
К Паршев (09.02.2009 17:01:01)
Дата 10.02.2009 10:19:58

Re: Уф

Здравствуйте,

>не знаю я о чём Вы.<

Ничем не могу помочь, тут Вы либо знаете, либо нет.

>"национальной науки нет, как нет национальной таблицы умножения; что национально - то уже не наука"(с)<

Есть национальные школы, и с некоторой гордостью, могу отметить, что российская, одна из сильнейших.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (10.02.2009 10:19:58)
Дата 10.02.2009 10:54:38

Re: Уф


>>"национальной науки нет, как нет национальной таблицы умножения; что национально - то уже не наука"(с)<
>
>Есть национальные школы, и с некоторой гордостью, могу отметить, что российская, одна из сильнейших.

я всё-таки просил бы Вас не уходить от темы - фощеватовский меч считался "скандинавским" вовсе не потому, что подпадал под какую-то выдуманную скандинавскую классификацию.
От Пассатижи (К)
К Паршев (10.02.2009 10:54:38)
Дата 10.02.2009 11:04:06

Тема у нас - было-ли в Скандинавии местное производство клинков

Здравствуйте,
>я всё-таки просил бы Вас не уходить от темы - фощеватовский меч считался "скандинавским" вовсе не потому, что подпадал под какую-то выдуманную скандинавскую классификацию.<

да-да, а гелий - инертный газ вовсе не потому, что стоит на известном месте в выдуманной Менделеевым таблице

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (10.02.2009 11:04:06)
Дата 10.02.2009 12:18:49

Ну так и придерживайтесь её (-)
От И. Кошкин
К Паршев (09.02.2009 14:34:18)
Дата 09.02.2009 14:44:54

Гипофиз, в общем, очевиден (-)