От Гегемон
К Kimsky
Дата 20.01.2009 15:47:37
Рубрики Флот;

Re: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий

>>Как уже говорилось, гонка вооружений нам не по карману
>Как уже показала история - оказалась по карману, и всяко "покарманее", чем японцам.
В резлуьтате японцы начали первыми и разгромили нас по частям.

>>"Не ходить по льду"
>Улицы не всегда убирают, знаете ли.
Предпочтительно пользоваться улицами, а не замерзшими водоемами

>>Наоборот, такой подход даст возможность добиваться преимущества во всех ситуациях, кроме эскадренного сражения. А оно нам не нужно
>Уже не раз говорилсь - победа в эскадренном сражение дает все, а ваши методы - дадут что-то только при масштабных финансовых вливаниях. Которых вы пытаетесь избежать.
А поражение в эскадренном бою оставляет без всего. У нас нет задачи владеть морем и блокировать побережье неприятеля. Наша задача - победить на суше и сделать бесполезным морское превосходство врага.
Потому что на суше нам это доступно, а вот на море - проблематично

>>Я вообще-то дал ответ на этот ответ.
>Простите, кроме "разве может Россия пойти на провокацию" - никакого ответа не было. По крайней мере - названия такого заслуживающего...
Провокация - это ультиматум, вынуждающий оппонента начинать войну. Таковой ультиматум крайне невыгоден политически, и прежде всего - стране, которая имеет союзнические обязательства против сильного противника за тридевять земель от района конфликта.

>>Про "Бородино" мы теперь уже не узнаем. Зато мы знаем про "Храбрый" и "Сисой Великий"
>То есть вы предпочитаете считать, что это повторялось на всех кораблях?
Я полагаю, что без серьезных мер такое не изживается в течение 10 лет.

>И что заставляет вас считать что этого бы не было при изготовлении пушек и винтовой. или даже неминоносных немониторов?
Приемка стрелкового оружия у нас всегда отличалась строгостью.
Кстати, результаты обследования корпусов мониторов постройки времен Александра II известны. Строили гораздо лучше

>>Если бы съедали полностью - корабли не смогли бы отойти от стенки
>То есть и по противнику они не стреляли, и не попадали? Или все-таки вернемся в рамки здравого смысла?
Стреляли и попадали. Но уровень подготовленности офицеров и нижних чинов свою роль играл. И японцы систематически стреляли и попадали лучше.

>>Так НЕ делали те, у кого был большой сильный флот.
>Так делали только те, у кого был маленький прибрежный флотик. И то не все.
Я полагаю, что России прибрежный флот был как раз по размеру

>>Например, американцы обходились мониторами и крейсерами, пока не приобрели опыт и не наработали технологии.
>У русских период постройки крейсеров и мониторов тоже был. И ничуть не более короткий. первые же образцы американского броненосного кораблестроения - что американцы специально назвали "новым флотом" в противоес "старому" - столь симпатичному вам, похоже - были вполне далеки от удачности. Никакой особой наработки технических решений не заметно. вот на постройке броненосцев они и раскачались.
Мониторы постройки 1880-1890-х гг., конечно, далеки от идеала. Но главным образом - потому, что американцы пытались сделать их океанскими.
Тем не менее, на этих кораблях опробовали и броню, и машины, и котлы, и электромеханизмы.

>>А есть ведь еще башенные броненосные лодки...
>Что, тоже мониторы?
Да нет, некоторые кораблики последовательно носили все три наименования

>>А почему нужно считать великим Балтийский флот? Потому что у нас территория больше?
>Потому что у него больше задач, потому что у России противники другого уровня.
Противником Дании была вообще Пруссия. А вероятным противником Швеции числилась Россия.
Размер задач, которые ставятся перед флотом - главный вопрос.

>>ЧФ как раз развивается в правильном направлении.
>Неужто?
Ага.

>>А не надо таскать мониторы в кругосветное плавание. У них есть задачи на своем театре
>Еще раз - надо выигрывать на море. В бою. Если есть принципиальная возможность. Отказ от этого может иметь смысл при принципиальной невозможности расситывать на это - чего в случае с Японией не было.
На такую возможность надо было рассчитывать в 1890-х гг., когда Япония имела крейсера специфической постройки, а у нас было время тащить железную дорогу и строить базу. Но в это время моряки все вспоминали девущшку из Нагасаки и мечтали о крейсерстве против англичан.
Потом противник стал усиливаться

>>Дело в переоценке себя любимых
>Чем недооценка протиника так отличается от переоценки себя?
Тем, что мы полагаем себя способными на то, к чему в действительности неспособны
>>Приоритеты вообще были смещшены подальше от реалий и поближе к прожектерству.
>приоритет был ясен - создание флота, способного разбить японский. по ряду причин не вышло, но как вам здесь говорилось уже не раз и не только мной - выбор типа кораблей к этому имел очень малое отношение.
Вот этот приоритет и являлся прожектерством, как уже говорилось тут мной, а Чихачевым - 120 лет назад

>>Нет. Проигрыш на суше купируется пополнением, передислокацией и развертыванием войск. Проигрыш в море - потопленные корабли, которым нечегопротивопоставить.
>Или отход кораблей в базу,где их можно отремонтировать. Зависит от степени поражения.
Если база - в другом полушарии, рассчитывать на ремонт трудно.

>>Как раз сухопутную борьбу выиграть у японцев мы могли
>Да, да.
Сухопутная армия к моменту заключения перемирия вполне была способна продолжать боевые действия, и яапонцы ее как минимум не провесходили. А морскую войну мы проиграли вчистую, и восполнить потери было нечем.

>>От общего к частному
>что-то на посдедний шаг вас и не хватает. И получается только "не нраэцца".
Так сначала надо определиться с общим
С уважением
От Kimsky
К Гегемон (20.01.2009 15:47:37)
Дата 20.01.2009 17:57:37

Re: [2Гегемон] по...

Hi!

>В резлуьтате японцы начали первыми и разгромили нас по частям.

Ну и причем здесь типы кораблей?

>>Улицы не всегда убирают, знаете ли.
>Предпочтительно пользоваться улицами, а не замерзшими водоемами

Вы еще будете говорить, что читаете что вам пишут?

>Потому что на суше нам это доступно, а вот на море - проблематично

Проиграли как на суше, так и на море. Но вот выигрыш на море позволил бы и ускорить войну, и уменьшить расходы и потери.

>Таковой ультиматум крайне невыгоден политически

Японцы просто начали войну без объявления - и ничего.

>и прежде всего - стране, которая имеет союзнические обязательства против сильного противника за тридевять земель от района конфликта.

Это все из другой сферы - в первую очередь политической. Флот или армия - не принципиально.

>Я полагаю, что без серьезных мер такое не изживается в течение 10 лет.

Поинтересуйтесь сроками постройки на разных заводах,например.

>Стреляли и попадали. Но уровень подготовленности офицеров и нижних чинов свою роль играл. И японцы систематически стреляли и попадали лучше.

А в армии? Вы предпочитаете вешать всех собак на флот - даже на его состав, не замечая что во многом проблемы с его использованием были вызваны проблемами с политикой - а другие проблемы он вполне разделя с армией. Все не слава богу - но использование флота давало надежду на более быстрый и удачный исход.

>Я полагаю, что России прибрежный флот был как раз по размеру

А я - нет. Что дальше?

>Мониторы постройки 1880-1890-х гг., конечно, далеки от идеала. Но главным образом - потому, что американцы пытались сделать их океанскими.

Что пытались получить "океанскость" без понимания, что надо строитьь нормальный корабль.

>Тем не менее, на этих кораблях опробовали и броню, и машины, и котлы, и электромеханизмы.

И какую броню на них опробовали? И какие машины и котлы? Какие электромеханизмы?
с конца 80-х у американцев - строительство броненосцев, сперва неудачных, потом все лучше и продуманнее. И никто у них не строил монитор для опробывания водотрубных котлов, электроприводов башен, гарвеевской или крупповской брони. Все шло на броненосцы.

>Да нет, некоторые кораблики последовательно носили все три наименования

Извращения многолики, тем и опасны.

>Противником Дании была вообще Пруссия.

По воззрениям 1864 года - Пруссия вполне себе достойный соперник для Дании :-) И то австрийский флот звать пришлось.

>А вероятным противником Швеции числилась Россия.

А вероятным противником мухи - мухобойка.

>Размер задач, которые ставятся перед флотом - главный вопрос.

Вам уже было не раз сказано, что флот должен быть способен на что-то большее, чем чисто оборонительный бой в штиль.

>>>ЧФ как раз развивается в правильном направлении.
>>Неужто?
>Ага.
Не-а.
было.

>Потом противник стал усиливаться

Мы тоже.

>Тем, что мы полагаем себя способными на то, к чему в действительности неспособны

все относительно,как банально это не звучит. Мы не о том. чтобы лезть на Эверест говорим - а о действиях против такого-то врага. Если мы его недооцениваем или переоцениваем себя - общее соотношение возможностей по оценке остается прежним.

>Вот этот приоритет и являлся прожектерством, как уже говорилось тут мной, а Чихачевым - 120 лет назад

Приятно что себя вы ставите на первое место. Ну да ладно, скромность у вас примерно в том же количестве, что способность выдавать обещанную "конкретику".
Что до Чихачева - почитайте, что тогда говорили отдельные - и уважаемые адмиралы - найдете обоснования для чего угодно.

>Если база - в другом полушарии, рассчитывать на ремонт трудно.

Ремонтировались даже в Артуре. При всех его недостатках.

>А морскую войну мы проиграли вчистую, и восполнить потери было нечем.

И об этом говорилось. Вы берете измором?

>Так сначала надо определиться с общим

Общее - вы уже выразили. Все то же "не нраэцца". И куча прожектерства, без объяснений что на чем в какие сроки отработать, что это даст, что не было отработано и какую роль это сыграло. Сколько будет потрачено на крейсера и миноносцы, что они смогут сделать, что они противопоставят контрмерам японцев. Без этого ваши претензии ничего не стоят. Я думал, что вы поймете намеки - но похоже надо говорить открытм текстом.
От Гегемон
К Kimsky (20.01.2009 17:57:37)
Дата 20.01.2009 18:39:31

Re: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий

>>В резлуьтате японцы начали первыми и разгромили нас по частям.
>Ну и причем здесь типы кораблей?
Причем здесь не типы кораблей, а гонка вооружений. Кто готов раньше - тот и начинает. Только Россия изначально не была намерена начинать первой

>>>Улицы не всегда убирают, знаете ли.
>>Предпочтительно пользоваться улицами, а не замерзшими водоемами
>Вы еще будете говорить, что читаете что вам пишут?
Многозначительные аллегории к делу не относятся.

>>Потому что на суше нам это доступно, а вот на море - проблематично
>Проиграли как на суше, так и на море. Но вот выигрыш на море позволил бы и ускорить войну, и уменьшить расходы и потери.
Но проигрыш на море сделал все бессмысленным

>>Таковой ультиматум крайне невыгоден политически
>Японцы просто начали войну без объявления - и ничего.
И им при этом еще полмира сочувствовало. Нам - нет

>>и прежде всего - стране, которая имеет союзнические обязательства против сильного противника за тридевять земель от района конфликта.
>Это все из другой сферы - в первую очередь политической. Флот или армия - не принципиально.
Армия в этом смысле - более гибкий инструмент

>>Я полагаю, что без серьезных мер такое не изживается в течение 10 лет.
>Поинтересуйтесь сроками постройки на разных заводах,например.
Дело не в сроках постройки, а в привычках отечественной промыленности

>>Стреляли и попадали. Но уровень подготовленности офицеров и нижних чинов свою роль играл. И японцы систематически стреляли и попадали лучше.
>А в армии? Вы предпочитаете вешать всех собак на флот - даже на его состав, не замечая что во многом проблемы с его использованием были вызваны проблемами с политикой - а другие проблемы он вполне разделя с армией. Все не слава богу - но использование флота давало надежду на более быстрый и удачный исход.
Да, и в армии тоже плохо. Но армия не завязана на новейшую технику, и для нее поражение в отдельном бою не означает гибель боевой единицы

>>Я полагаю, что России прибрежный флот был как раз по размеру
>А я - нет. Что дальше?
Нас уже рассудила история

>>Мониторы постройки 1880-1890-х гг., конечно, далеки от идеала. Но главным образом - потому, что американцы пытались сделать их океанскими.
>Что пытались получить "океанскость" без понимания, что надо строитьь нормальный корабль.
Конечно. Океанских мониторов не бывает.

>>Тем не менее, на этих кораблях опробовали и броню, и машины, и котлы, и электромеханизмы.
>И какую броню на них опробовали? И какие машины и котлы? Какие электромеханизмы?
>с конца 80-х у американцев - строительство броненосцев, сперва неудачных, потом все лучше и продуманнее. И никто у них не строил монитор для опробывания водотрубных котлов, электроприводов башен, гарвеевской или крупповской брони. Все шло на броненосцы.
А строительство мониторов началось раньше

>>Да нет, некоторые кораблики последовательно носили все три наименования
>Извращения многолики, тем и опасны.
Дело не в извращениях, а в отсутствии четкой грани между терминами "монитор" и "броненосец береговой обороны".
Поэтому Ваше многозначительное "Вот оно как..." - относится к тем самым "претензиям, которые ничего не стоят" (с)

>>А вероятным противником Швеции числилась Россия.
>А вероятным противником мухи - мухобойка.
Типа сарказм?

>>Размер задач, которые ставятся перед флотом - главный вопрос.
>Вам уже было не раз сказано, что флот должен быть способен на что-то большее, чем чисто оборонительный бой в штиль.
Флот должен выполнять поставленные перед ним задачи

>>>>ЧФ как раз развивается в правильном направлении.
>>>Неужто?
>>Ага.
>Не-а.
> было.
И что?

>>Потом противник стал усиливаться
>Мы тоже.
Мы опоздали.

>>Тем, что мы полагаем себя способными на то, к чему в действительности неспособны
> все относительно,как банально это не звучит. Мы не о том. чтобы лезть на Эверест говорим - а о действиях против такого-то врага. Если мы его недооцениваем или переоцениваем себя - общее соотношение возможностей по оценке остается прежним.
О способности на равных воевать против современного противника

>>Вот этот приоритет и являлся прожектерством, как уже говорилось тут мной, а Чихачевым - 120 лет назад
>Приятно что себя вы ставите на первое место. Ну да ладно, скромность у вас примерно в том же количестве, что способность выдавать обещанную "конкретику".
Конкретику я обещал выдать позже.

>Что до Чихачева - почитайте, что тогда говорили отдельные - и уважаемые адмиралы - найдете обоснования для чего угодно.
Отрадно, что Вы выбираете из суждений тогдашних адмиралов то, что соответствует Вашим взглядам.

>>Если база - в другом полушарии, рассчитывать на ремонт трудно.
>Ремонтировались даже в Артуре. При всех его недостатках.
И выходили в бой с затопленными отсеками

>>А морскую войну мы проиграли вчистую, и восполнить потери было нечем.
>И об этом говорилось. Вы берете измором?
"Не вижу необходимости повторяться" (с)

>>Так сначала надо определиться с общим
>Общее - вы уже выразили. Все то же "не нраэцца". И куча прожектерства, без объяснений что на чем в какие сроки отработать, что это даст, что не было отработано и какую роль это сыграло. Сколько будет потрачено на крейсера и миноносцы, что они смогут сделать, что они противопоставят контрмерам японцев. Без этого ваши претензии ничего не стоят. Я думал, что вы поймете намеки - но похоже надо говорить открытм текстом.
Мало того, что надо говорить открытым текстом - надо еще и обосновывать сказанное. Потому что без обоснования все эти намеки ничего не стоят

С уважением
От Kimsky
К Гегемон (20.01.2009 18:39:31)
Дата 20.01.2009 19:12:05

Re: [2Гегемон] по...

Hi!

>Кто готов раньше - тот и начинает. Только Россия изначально не была намерена начинать первой

Россия начала раньше - если говорить о строительстве линейного флота.

>Многозначительные аллегории к делу не относятся.

Ну, коли уж вы сказали - к делу: лучшим вариантом была постройка линейного флота с четкой готовностью начать войну и либо держать корабли вне досягаемости джапов, либо держать в Артуре максимально их число. при достижении необходимого прсевосходства - начать вести себя максимально жестко, провоцируя джапов или на войну или на уступки. В первом случае делать ставку на победу в эскадренном бою и блокаду со всеми вытекающими для Японии неприятными последствиями.
Или же вообще на ДВ не лезть.

Постройка корыт, которые не могут выйти с Балтики - мера, помогающая решить непонятно что.
Отработка решений на кораблях, которые не могут противостоять противнику в бою - тоже.
Ставка на минонссцы - в десткий сад к младошкольцам.
Точка.
От Гегемон
К Kimsky (20.01.2009 19:12:05)
Дата 20.01.2009 21:18:33

Re: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий

>>Кто готов раньше - тот и начинает. Только Россия изначально не была намерена начинать первой
>Россия начала раньше - если говорить о строительстве линейного флота.
Россия не была готова начинать войну. Вся жесткость речей была рассчитана на то, что японцы отступятся

>>Многозначительные аллегории к делу не относятся.
>Ну, коли уж вы сказали - к делу: лучшим вариантом была постройка линейного флота с четкой готовностью начать войну и либо держать корабли вне досягаемости джапов, либо держать в Артуре максимально их число. при достижении необходимого прсевосходства - начать вести себя максимально жестко, провоцируя джапов или на войну или на уступки. В первом случае делать ставку на победу в эскадренном бою и блокаду со всеми вытекающими для Японии неприятными последствиями.
Это если мы имеем флот на хорошем качественном уровне

>Или же вообще на ДВ не лезть.
Дальний Восток - это не торлько Маньчжурия и Корея, а еще Камчатка, Сахалин, устье Амура и Приморье.

>Постройка корыт, которые не могут выйти с Балтики - мера, помогающая решить непонятно что.
Вопросы обороны Балтийского побережья

>Отработка решений на кораблях, которые не могут противостоять противнику в бою - тоже.
Это какие корабли?

>Ставка на минонссцы - в десткий сад к младошкольцам.
На одни миноносцы - конечно

>Точка.
Ну, точка, так точка

С уважением