От	Гегемон
К	Kimsky
Дата	17.01.2009 12:46:31
Рубрики	Флот;

Re: [2Гегемон] по...

---

Скажу как гуманитарий

>>Причин можно кучу найти, и все будут верными
>Но все сводятся к тому, что узкоспециализированный корабль оказался вынужден выполнять нехарактерную роль - и был для нее нехорош.


>>Первоначальное задание на шеститысячники куда ближе к "Дианам", чем к "Баяну".
>Да нет там никакой особой близости.Разве что все бронепалубные и довольно большие.
Все бронепалубные, все около 6 000 т, все с 6-дюймовой артиллерией по бортам, до "Богатыря" - открытой.

>>Корабль был лишен артиллерии и управления, сильно сел кормой, без посторонней помощи выбраться из боя не мог.
>Как "Суворов", например. Его тоже топить не хотели?
"Суворов" - новейший корабль очень большой живучести. И помнится, добивали его миноносцами

>>Да, первоначальные повреждения ему нанесли броненосные крейсера.
>И как нанеcенеие повреждений ему броненосными крейсерами показыает способность бронепалубников уничтожить "Николай"?
Да, первоначальные повреждения, позволяющие безнаказанно добивать, бронепалубники нанести не смогут.

>>Конвоировать - миноносцы убьют. Артиллерия-то слабая
>Ну-ну. Миноносцы в открытом море находят и успешно атакуют держащий нормальный ход броненосец.
А большой у него нормальный ход?

>>Толпой - могут
>А что в Вашем понимании "толпа"? я так скажу, что пары десятков бронепалубных кресеров, вероятно, хватило бы на разборку с "Микасой" - всех бы он убить не смог, снарядов бы не хватило, а потом - торпедами и тараном.
:-)

>>Неоправдана, если не увязана с оптимизацией задач и возможностей корабля.
>Переход от конкретных претензий к неким общим принципам, которым кто-то якобы не соответствует есть обычно признак недостаточногго понимания что первого, что второго.
Я вообще-то самокритичен

>>Я предлагаю не рассматривать кораблю 2-й линии в качестве корабля 1-й линии. А если в линию его поставить нельзя - то куда?
>Вы сами указали на наличие двух линий. Так вот - корабль второй - во вторую.
А 2-я линия - это что? Что ей делать в эскадренном бою?

>>>>Неполный пояс в 254 мм
>>>Очень короткий и узкий.
>>2/3 длины. У "Николая", кстати, тоже не сильно широкий.
>Шире и неперезаглублен.


>>Короткий и узкий пояс много у кого. Не будем считать "Сисоя" броненосцем?
>У "Сисоя" был второй пояс. А бронироавние "Ушакова" напоминает бронирование "адмиралов" - которых бритты как раз называли "корабль с бронированными местами".


>>Это смотря чем смешивать. Для долбежки батарей нужен навесной огонь
>А откуда вы его возьмете?
При существующих кораблях - неоткуда

>>Лучше подготовленный. Лучше построенный - если не по качеству проектов, то по качеству исполнения. Лучше управляемый и укомплектованный командами
>Так что - будем улучшать то, что модно, или просто все угробим?
А что значит "все угробим"? Угробила флот как раз политика Морведа с шараханиями и непременным стремлением при недостатке средств иметь мощный линейный флот

>>Мы вроде как были миролюбивы
>Экспансия может вестись при показном миролюбии, конечно.
При этом трудно бить первым

>>Если нет экспансии на ДВ - зачем нам наступательный флот?
>Оборонительный флот - это тот, который не сможет выйти в море в непогоду, в бою будет еле ползать, прселедование разбитого противника провести не сможет, быстро атаковать противника, напоровшегося, скажем, на мину или на атаку миноносцев, тоже не сможет, быстро перейти к угрожаемому участку побережья окажется неспособен...
Он выполняет свои задачи - прикрывает побережье. На Балтике большего добиться трудно

>>А причем тут поговорки. Раньше нужно было обкладыавать крепость и брать правильной осадой, теряя важные узлы коммуникаций. Теперь появилась возможность брать их быстрым штурмом, сосредоточив артиллерию. Крепость превратилась просто в важный элемент ландшафта, а не самодостаточный объект.
>Она превратилась в узел обороны, на который опирается защищающая ее армия. а не в элемент ландшафта.
Она не может обороняться сама по себе. Только как элемент построения полевой армии

>> Оптимизировать флоты для активной обороны на театре
>Не годится.

>> Отказаться от строительства более чем одного наступательного флота, который также должен быть оптимизирован для театра.
>Если про ЧФ - нерационально.
Это почему?

>>Приглашать французский капитал и специалистов в судостроение.
>Можно.

>>Так ведь с использованием универсалов проблем получается не меньше
>Меньше.
Отправим "Олега" в крейсерство?

С уважением

---

От	Kimsky
К	Гегемон (17.01.2009 12:46:31)
Дата	17.01.2009 13:02:00

Re: [2Гегемон] по...

---

Hi!

>Все бронепалубные, все около 6 000 т, все с 6-дюймовой артиллерией по бортам, до "Богатыря" - открытой.

Все бронепалубные - применимо к сотням кораблей по всему миру; расположение артиллерии - также, калибр - несколько сужает рамки, но количество пушек отличается в полтора раза, по водоизмещению - "Дианы" побольше "Аскольда", и от сравнимого по водоизмещению "Богатыря" отличается и мореходностью, и защитой, и вооружением.

>"Суворов" - новейший корабль очень большой живучести. И помнится, добивали его миноносцами

Ну и? Названным вам критриям соотвествует. по ним - применяя вашу логику - его били миноносцами, чтобы высадить абордажную партию.

>Да, первоначальные повреждения, позволяющие безнаказанно добивать, бронепалубники нанести не смогут.

То есть тезис о неспособности "Николая2 держатьс против бронепаулбников снят.

>А большой у него нормальный ход?

На несколько узлов меньше, чем у новейших броненосцев.

>А 2-я линия - это что? Что ей делать в эскадренном бою?

Быть на подхвате. Вступать в бой, когда вражеские корабли первой линии уже пострадали. Отпугивать крейсера.

>При существующих кораблях - неоткуда

И?

>А что значит "все угробим"? Угробила флот как раз политика Морведа с шараханиями и непременным стремлением при недостатке средств иметь мощный линейный флот

Достаточно мощный линейный флот в наших условиях - вполне нормален. Тратить те же деньги на мощный крйесерский или береговой обороны - менее продуктивно.

>При этом трудно бить первым

Повторюсь - есть еще провокации.

>Он выполняет свои задачи - прикрывает побережье.

Побережье прикрывается кораблями способными вступит в нормальный бой. Иначе - получаются "берегами охраняемые", толку от которых - ноль.

>Она не может обороняться сама по себе. Только как элемент построения полевой армии

Естественно. И?

>Это почему?

Так сказал же. против турков - избыточно, прости бриттов, например, если они прорвутся - не хватит, для боя в проливах - опять же есть средства получше.

>Отправим "Олега" в крейсерство?

"Богатырь" с владивостокцами ходил.

---

От	Гегемон
К	Kimsky (17.01.2009 13:02:00)
Дата	18.01.2009 04:42:13

Re: [2Гегемон] по...

---

Скажу как гуманитарий

>>Все бронепалубные, все около 6 000 т, все с 6-дюймовой артиллерией по бортам, до "Богатыря" - открытой.
>Все бронепалубные - применимо к сотням кораблей по всему миру; расположение артиллерии - также, калибр - несколько сужает рамки, но количество пушек отличается в полтора раза, по водоизмещению - "Дианы" побольше "Аскольда", и от сравнимого по водоизмещению "Богатыря" отличается и мореходностью, и защитой, и вооружением.
Ну, хорошо.
Окончательный выбор типа "Богатыря" имел место уже после "Варяга" и "Аскольда".

>>"Суворов" - новейший корабль очень большой живучести. И помнится, добивали его миноносцами
>Ну и? Названным вам критриям соотвествует. по ним - применяя вашу логику - его били миноносцами, чтобы высадить абордажную партию.
А зачемдоводить до абсурда?


>>А большой у него нормальный ход?
>На несколько узлов меньше, чем у новейших броненосцев.
>>А 2-я линия - это что? Что ей делать в эскадренном бою?
>Быть на подхвате. Вступать в бой, когда вражеские корабли первой линии уже пострадали. Отпугивать крейсера.
Т.е. тихоходный эрзац эскадренного броненосца, ограничивающий маневр эскадры.

>>При существующих кораблях - неоткуда
>И?
Надо иметь

>>А что значит "все угробим"? Угробила флот как раз политика Морведа с шараханиями и непременным стремлением при недостатке средств иметь мощный линейный флот
>Достаточно мощный линейный флот в наших условиях - вполне нормален. Тратить те же деньги на мощный крйесерский или береговой обороны - менее продуктивно.
Линейный флотв наших условиях оборачивается огромным расходом средств

>>При этом трудно бить первым
>Повторюсь - есть еще провокации.
Это Россия, а не гитлеровская Германия. Другие политические традиции

>>Он выполняет свои задачи - прикрывает побережье.
>Побережье прикрывается кораблями способными вступит в нормальный бой. Иначе - получаются "берегами охраняемые", толку от которых - ноль.
Или не прикрывается - потому что корабли ушли на Дальний Восток и там погибли. Вот тут "берегом охраняемые" мониторы с 12-дм артиллерией были бы кстати

>>Она не может обороняться сама по себе. Только как элемент построения полевой армии
>Естественно. И?
Поэтому самостоятельное значение крепость теряет, и в войне ее без особых сожалений сдают, высвобождая войска

>>Это почему?
>Так сказал же. против турков - избыточно, прости бриттов, например, если они прорвутся - не хватит, для боя в проливах - опять же есть средства получше.
Против "Гёбена" оказалось самый раз. Для боя в проливах средств получше не было, десантные силы нужно чем-то прикрывать, минные постановки и строящиеся батареи тоже нуждаются в защите.
А против британцев любой наш линейный флот лучше всего сдать в металлолом. И раз на Балтике нет наступательных задач, то лучше иметь флот оборонительный, а не in being.

С уважением

---

От	Kimsky
К	Гегемон (18.01.2009 04:42:13)
Дата	18.01.2009 10:55:34

Re: [2Гегемон] по...

---

Hi!

>Окончательный выбор типа "Богатыря" имел место уже после "Варяга" и "Аскольда".

А почему был выбран таки он - наиболее отличающийся от "Авроры"?

>А зачемдоводить до абсурда?

Зачем до абсурда? Логическое продолжение Вашей попытки приписать джапам намерения, которых у них не было.

>Т.е. тихоходный эрзац эскадренного броненосца, ограничивающий маневр эскадры.

Если в одной колонне - да. Только вот зачем так поступать?

>Надо иметь

Вы помните, о чем речь шла? О том, что выгоднее для защиты проливов от гостей- наш флот, или наши же батареи. соответсвенно, чтобы равнять с землей наши батареи, навесной огонь должен быть у нашего противника. Вы его призываете прмо к этому, в итоге. но по факту - он таковго не имел...

>Линейный флотв наших условиях оборачивается огромным расходом средств

Вот только "несиммертичные ответы", да еще с применением узкоспециализированных кораблей обычно выливаются во что то не мнее, а то и более дорогое.

>Это Россия, а не гитлеровская Германия. Другие политические традиции

Ой, не надо сюда пропагандерство вмешивать. Россия вполне себе расширялась на восток, и если мне тут начнут заливать баки про исключительгно мирное расширение и прияние новых народов в братскую семью - расплачусь.

>Или не прикрывается - потому что корабли ушли на Дальний Восток и там погибли. Вот тут "берегом охраняемые" мониторы с 12-дм артиллерией были бы кстати

При принятии политического решения - мониторы точно также тянутся на ДВ, или другого решения - флот остатеся на Балтике. у вас не кораблестроительная программа выходит, а саботаж какой-то. сделать так, чтобы корабли нельзя было увести с Балтики. Давайте еще у существующих броненосцев 2-ой эскадры в цилиндры камней подсыпем, а замки орудий - утопим.

>Поэтому самостоятельное значение крепость теряет, и в войне ее без особых сожалений сдают, высвобождая войска

Речь вообще-то шла об армии, которая якобы точно знала как правильно потратить деньги, которые бы ей передали от флота. То есть постройка еще большего числа объектов, которые теряли бы самостоятельное значение и сдавались бы без особых сожалений - то, что доктор прописал.

>И раз на Балтике нет наступательных задач, то лучше иметь флот оборонительный, а не in being.

Ваше желание иметь чисто оборонительный флот сродни желанию переломать ноги солдатам, отражающим атаку в окопах.

---

От	Гегемон
К	Kimsky (18.01.2009 10:55:34)
Дата	18.01.2009 13:30:22

Re: [2Гегемон] по...

---

Скажу как гуманитарий

>>Окончательный выбор типа "Богатыря" имел место уже после "Варяга" и "Аскольда".
>А почему был выбран таки он - наиболее отличающийся от "Авроры"?
Потому что должен был выполнять задачи при эскадре

>>Т.е. тихоходный эрзац эскадренного броненосца, ограничивающий маневр эскадры.
>Если в одной колонне - да. Только вот зачем так поступать?
А как его применять в эскадре иначе?

>>Надо иметь
>Вы помните, о чем речь шла? О том, что выгоднее для защиты проливов от гостей- наш флот, или наши же батареи. соответсвенно, чтобы равнять с землей наши батареи, навесной огонь должен быть у нашего противника. Вы его призываете прмо к этому, в итоге. но по факту - он таковго не имел...
Неа. Для того, чтобы завести свои батареи, нужно сначала заткнуть батареи вражеские и высадить на берег пехоту. Для этого нужна артиллерия навесного огня

>>Линейный флотв наших условиях оборачивается огромным расходом средств
>Вот только "несиммертичные ответы", да еще с применением узкоспециализированных кораблей обычно выливаются во что то не мнее, а то и более дорогое.
Это если с помощью несимметричного ответа пытаются добиться тех же целей. А не надо, исход войны в Европе решается на суше, да и на Дальнем Востоке в конечном счете тоже

>>Это Россия, а не гитлеровская Германия. Другие политические традиции
>Ой, не надо сюда пропагандерство вмешивать. Россия вполне себе расширялась на восток, и если мне тут начнут заливать баки про исключительгно мирное расширение и прияние новых народов в братскую семью - расплачусь.
И часто Россия применяла провокацию к войне как средство достижения политических целей?

>>Или не прикрывается - потому что корабли ушли на Дальний Восток и там погибли. Вот тут "берегом охраняемые" мониторы с 12-дм артиллерией были бы кстати
>При принятии политического решения - мониторы точно также тянутся на ДВ, или другого решения - флот остатеся на Балтике. у вас не кораблестроительная программа выходит, а саботаж какой-то. сделать так, чтобы корабли нельзя было увести с Балтики. Давайте еще у существующих броненосцев 2-ой эскадры в цилиндры камней подсыпем, а замки орудий - утопим.
1. Неа. Построить корабли, которые нужны для Балтики, а не для таскания за край света
2. Камни в цилиндры сыпать не будем. С ними и так все, что можно, сотворили

>>Поэтому самостоятельное значение крепость теряет, и в войне ее без особых сожалений сдают, высвобождая войска
>Речь вообще-то шла об армии, которая якобы точно знала как правильно потратить деньги, которые бы ей передали от флота. То есть постройка еще большего числа объектов, которые теряли бы самостоятельное значение и сдавались бы без особых сожалений - то, что доктор прописал.
А вот не надо придумывать. Армия бы не отказалась перейти от режима выживания на строгой экономии к боевой подготовке. И от профессиональных взводных унтер-офицров тоже не отказалсь бы.
Т.е. крепости у нас не главная статья расходов

>>И раз на Балтике нет наступательных задач, то лучше иметь флот оборонительный, а не in being.
>Ваше желание иметь чисто оборонительный флот сродни желанию переломать ноги солдатам, отражающим атаку в окопах.
Нет. Это сродни желанию вооружать армию пулеметами и пушками, а с собственными танками погодить до тех пор, пока не научимся делать трактора

С уважением

---

От	Kimsky
К	Гегемон (18.01.2009 13:30:22)
Дата	18.01.2009 14:35:41

Re: [2Гегемон] по...

---

Hi!

>Потому что должен был выполнять задачи при эскадре

Ну так это и есть ответ.

>А как его применять в эскадре иначе?

Японцы имели два отряда, например.

>Неа. Для того, чтобы завести свои батареи, нужно сначала заткнуть батареи вражеские и высадить на берег пехоту. Для этого нужна артиллерия навесного огня

В очередной раз обсуждается одно, а вы "имеете в виду" совершенно другое.

>Это если с помощью несимметричного ответа пытаются добиться тех же целей. А не надо, исход войны в Европе решается на суше, да и на Дальнем Востоке в конечном счете тоже

На ДВ приходится решать исход на суше только после провала флота.

>И часто Россия применяла провокацию к войне как средство достижения политических целей?

Визит Меньшикова - чем не провокация. Или для Вас провокация - только что-то в духе Гляйвица?

>1. Неа. Построить корабли, которые нужны для Балтики, а не для таскания за край света

То, что ыбло построено, для Балтики вполне годилось. и лучше чем всякие тихоходные и немореходные экземпляры.

>А вот не надо придумывать. Армия бы не отказалась перейти от режима выживания на строгой экономии к боевой подготовке. И от профессиональных взводных унтер-офицров тоже не отказалсь бы.

Вот не надо про "не отказалась бы". Вполне регулярно приоритетом оказывалась не подготовка, а наращивание числа - полков ли. пушек ли, танков ли...

>Нет. Это сродни желанию вооружать армию пулеметами и пушками, а с собственными танками погодить до тех пор, пока не научимся делать трактора

То есть уходить в глухую оборону без возможности контратаковать. Реузльтат будет неизбежен - и печален.

---

От	Гегемон
К	Kimsky (18.01.2009 14:35:41)
Дата	18.01.2009 15:55:41

Re: [2Гегемон] по...

---

Скажу как гуманитарий

>>Потому что должен был выполнять задачи при эскадре
>Ну так это и есть ответ.
За счет крейсерских характеристик

>>А как его применять в эскадре иначе?
>Японцы имели два отряда, например.
Так и у нас был броненосный отряд Небогатова. Большую роль он сыграл в сражении?

>>Неа. Для того, чтобы завести свои батареи, нужно сначала заткнуть батареи вражеские и высадить на берег пехоту. Для этого нужна артиллерия навесного огня
>В очередной раз обсуждается одно, а вы "имеете в виду" совершенно другое.
Говорить об обороне проливов бессмысленно, пока мы ими не завладели. А овладение проливами - единственный способ защитить Черное море от вторжения иностранного флота.

>>Это если с помощью несимметричного ответа пытаются добиться тех же целей. А не надо, исход войны в Европе решается на суше, да и на Дальнем Востоке в конечном счете тоже
>На ДВ приходится решать исход на суше только после провала флота.
Или в его отсутствие

>>И часто Россия применяла провокацию к войне как средство достижения политических целей?
>Визит Меньшикова - чем не провокация. Или для Вас провокация - только что-то в духе Гляйвица?
Визит Меньшикова - самодовольная глупость, а не провокация. Ждали-то капитуляции

>>1. Неа. Построить корабли, которые нужны для Балтики, а не для таскания за край света
>То, что ыбло построено, для Балтики вполне годилось. и лучше чем всякие тихоходные и немореходные экземпляры.
Некие "тихоходные и немореходные экземпляры" и не должны штормовать в декабрьской Атлантике. Их задача - обеспечение Финского, Рижского и Ботнического заливов

>>А вот не надо придумывать. Армия бы не отказалась перейти от режима выживания на строгой экономии к боевой подготовке. И от профессиональных взводных унтер-офицров тоже не отказалсь бы.
>Вот не надо про "не отказалась бы". Вполне регулярно приоритетом оказывалась не подготовка, а наращивание числа - полков ли. пушек ли, танков ли...
Ну так и на флоте точно так же приоритетом оказалось наращивание числа броненосцев.
Факт в том, что армия сидела на голодном пайке и без профессиональных взводных командиров. А потом столкнулась с немецкими и (кстати) японскими унтерами

>>Нет. Это сродни желанию вооружать армию пулеметами и пушками, а с собственными танками погодить до тех пор, пока не научимся делать трактора
>То есть уходить в глухую оборону без возможности контратаковать. Реузльтат будет неизбежен - и печален.
Наш главный фронт - всегда сухопутный, флот выполняет вспомогательные задачи. Не в Британии живем.

С уважением

---

От	Kimsky
К	Гегемон (18.01.2009 15:55:41)
Дата	18.01.2009 17:36:02

Re: [2Гегемон] по...

---

Hi!

>Так и у нас был броненосный отряд Небогатова. Большую роль он сыграл в сражении?

Вы все таки не читаете то, что я пишу. Понятно, что в случае полного разгрома главных сил - при отсутствии нанесения достойного ущерба главным силам противнкиа - корабли второй линии ничего не достигнут.

>Говорить об обороне проливов бессмысленно, пока мы ими не завладели.

Так заем вы начинаете бессмысленный разговор?

>Или в его отсутствие

Да. Только вот насколько это хорошо?

>Визит Меньшикова - самодовольная глупость, а не провокация. Ждали-то капитуляции

Можно было также послать кого-нить к японцам. С задачей также 2одидать капитуляции".

>Некие "тихоходные и немореходные экземпляры" и не должны штормовать в декабрьской Атлантике. Их задача - обеспечение Финского, Рижского и Ботнического заливов

То есть опять - сознательное ограничение возможносттей кораблей в угоду копеечной экономии.

>Ну так и на флоте точно так же приоритетом оказалось наращивание числа броненосцев.

Да. Но "Васька тоже пьет" не является доказательством что "Петька получи те деньги пошел бы учиться и бросил пить".

>Факт в том, что армия сидела на голодном пайке и без профессиональных взводных командиров. А потом столкнулась с немецкими и (кстати) японскими унтерами

Факт в том, что ничто не указывает то было бы иначе и при больших деньгах.

>>То есть уходить в глухую оборону без возможности контратаковать. Реузльтат будет неизбежен - и печален.
>Наш главный фронт - всегда сухопутный, флот выполняет вспомогательные задачи.

Уход в глухую оборону равно пагубен и для армии, и для флота.

---

От	Гегемон
К	Kimsky (18.01.2009 17:36:02)
Дата	18.01.2009 18:19:15

Re: [2Гегемон] по...

---

Скажу как гуманитарий

>>Так и у нас был броненосный отряд Небогатова. Большую роль он сыграл в сражении?
>Вы все таки не читаете то, что я пишу. Понятно, что в случае полного разгрома главных сил - при отсутствии нанесения достойного ущерба главным силам противнкиа - корабли второй линии ничего не достигнут.
Я-таки читаю. Тихоходный отряд устаревших кораблей связывает маневр собственных главных сил.

>>Говорить об обороне проливов бессмысленно, пока мы ими не завладели.
>Так заем вы начинаете бессмысленный разговор?
Взятие проливов в задачи Черноморского флота включалось, так что силы и средства, для этого потребные - вполне в русле.

>>Или в его отсутствие
>Да. Только вот насколько это хорошо?
Разумеется, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным

>>Визит Меньшикова - самодовольная глупость, а не провокация. Ждали-то капитуляции
>Можно было также послать кого-нить к японцам. С задачей также 2одидать капитуляции".
Уже дождались, когда отняли у японцев итоги войны 1895 г. Получили врага

>>Некие "тихоходные и немореходные экземпляры" и не должны штормовать в декабрьской Атлантике. Их задача - обеспечение Финского, Рижского и Ботнического заливов
>То есть опять - сознательное ограничение возможносттей кораблей в угоду копеечной экономии.
Это лучше, чем строить дорогостоящие броненосцы в угоду океанским амбициям, не подкрепленным ни экономикой, ни географией страны

>>Ну так и на флоте точно так же приоритетом оказалось наращивание числа броненосцев.
>Да. Но "Васька тоже пьет" не является доказательством что "Петька получи те деньги пошел бы учиться и бросил пить".
Петька - он изъявлял желание учиться. Васька был намерен пить и дальше

>>Факт в том, что армия сидела на голодном пайке и без профессиональных взводных командиров. А потом столкнулась с немецкими и (кстати) японскими унтерами
>Факт в том, что ничто не указывает то было бы иначе и при больших деньгах.
Деньги - необходимое условие.

>>>То есть уходить в глухую оборону без возможности контратаковать. Реузльтат будет неизбежен - и печален.
>>Наш главный фронт - всегда сухопутный, флот выполняет вспомогательные задачи.
>Уход в глухую оборону равно пагубен и для армии, и для флота.
Нельзя быть одинаково сильным на всех участках противоборства. В наших условиях приоритет должен отдаваться армии

С уважением

---

От	Kimsky
К	Гегемон (18.01.2009 18:19:15)
Дата	18.01.2009 20:08:56

Re: [2Гегемон] по...

---

Hi!

>Я-таки читаю. Тихоходный отряд устаревших кораблей связывает маневр собственных главных сил.

При постановке в одну колонну? Да. Это обязательно? Нет.

>Взятие проливов в задачи Черноморского флота включалось, так что силы и средства, для этого потребные - вполне в русле.

Если дошло дело жо равняния батарей а ля Дарданеллы - накрылся тазом ваш десант в целую дивизию.

>Разумеется, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным

Только вы предлагаете среднего здоровья и достатка человеку резко улучшить здоровье правой ноги за счет деградации левой.

>Уже дождались, когда отняли у японцев итоги войны 1895 г. Получили врага

А Турки врагом не были? Я вообще-то говорил что при соответсвующем политическом решении можно было и корабли сосредоточить, и войну обеспечить. А вот при постройке миноносных мониторов "Из лужи не выйду" и "Легкого бриза испугаюсь" это становится решительно невозможным.

>Это лучше, чем строить дорогостоящие броненосцы в угоду океанским амбициям, не подкрепленным ни экономикой, ни географией страны

Дороговизна нормальных броненосцев относительно утлых корыт преувеличивается - раз. Цена эксплуатации большего числа корыт с более многочисленным экипажем - опять же выше - два.

>Петька - он изъявлял желание учиться. Васька был намерен пить и дальше

Все это желание оправдывается что некогда Петька, после седьмого стакана, горько плакал, и говорил, что не заела бы его жизнь - был бы прахвессаром и ходил бы в белок рубашке и пальте.

>Деньги - необходимое условие.

Когда знаешь, что нужно в первую очередь - перераспределяешь имеющие средства. Если тратишь совершенно иначе - впоследствии объясняя, что потратил бы конечно на то-то и то-то, если бы они были - веры нет.

>Нельзя быть одинаково сильным на всех участках противоборства. В наших условиях приоритет должен отдаваться армии

Так отдавался. Непонятно только, почем вы отдачу приоритета армии полагаете равной постройки вместо флота кучи консервных банок, способных в лучшем случае ждать появления противника на якоре.

---

От	Гегемон
К	Kimsky (18.01.2009 20:08:56)
Дата	19.01.2009 02:06:59

Re: [2Гегемон] по...

---

Скажу как гуманитарий

>>Я-таки читаю. Тихоходный отряд устаревших кораблей связывает маневр собственных главных сил.
>При постановке в одну колонну? Да. Это обязательно? Нет.
А у нас есть средства связи для управления эскадрами из разных колонн?

>>Взятие проливов в задачи Черноморского флота включалось, так что силы и средства, для этого потребные - вполне в русле.
>Если дошло дело жо равняния батарей а ля Дарданеллы - накрылся тазом ваш десант в целую дивизию.
Дело морской артиллерии - обеспечить место высадки для дивизии. Без затыкания батарей это нереально, никакие эльпидифоры не помогут. После высадки батареи беззащитны

>>Разумеется, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным
>Только вы предлагаете среднего здоровья и достатка человеку резко улучшить здоровье правой ноги за счет деградации левой.
Это ложная аналогия

>>Уже дождались, когда отняли у японцев итоги войны 1895 г. Получили врага
>А Турки врагом не были? Я вообще-то говорил что при соответсвующем политическом решении можно было и корабли сосредоточить, и войну обеспечить. А вот при постройке миноносных мониторов "Из лужи не выйду" и "Легкого бриза испугаюсь" это становится решительно невозможным.
Только решения такого никто не принимал, потому что войны боялись и правильно делали

>>Это лучше, чем строить дорогостоящие броненосцы в угоду океанским амбициям, не подкрепленным ни экономикой, ни географией страны
>Дороговизна нормальных броненосцев относительно утлых корыт преувеличивается - раз. Цена эксплуатации большего числа корыт с более многочисленным экипажем - опять же выше - два.
А зачем нам бОльшее число корыт, да еще "миноносных мониторов"?

>>Петька - он изъявлял желание учиться. Васька был намерен пить и дальше
>Все это желание оправдывается что некогда Петька, после седьмого стакана, горько плакал, и говорил, что не заела бы его жизнь - был бы прахвессаром и ходил бы в белок рубашке и пальте.
А теперь, при такой зарплате, только на водку и остается, да

>>Деньги - необходимое условие.
>Когда знаешь, что нужно в первую очередь - перераспределяешь имеющие средства. Если тратишь совершенно иначе - впоследствии объясняя, что потратил бы конечно на то-то и то-то, если бы они были - веры нет.
Стало быть, веры военным морякам - никакой, у них чехарда в технической политике была куда как сильнее.

>>Нельзя быть одинаково сильным на всех участках противоборства. В наших условиях приоритет должен отдаваться армии
>Так отдавался. Непонятно только, почем вы отдачу приоритета армии полагаете равной постройки вместо флота кучи консервных банок, способных в лучшем случае ждать появления противника на якоре.
Заметьте, я не описывал, что конкретно стоило бы строить вместо того флота, который построили в 1880-1905 гг. Это Ваши собственные домыслы

С уважением

---

От	Kimsky
К	Гегемон (19.01.2009 02:06:59)
Дата	19.01.2009 07:29:54

Re: [2Гегемон] по...

---

Hi!

>Заметьте, я не описывал, что конкретно стоило бы строить вместо того флота, который построили в 1880-1905 гг. Это Ваши собственные домыслы

Да я уж понял, что конкретики от Вас не дождаться. Одно только "не нраэцца" через губу.

---

От	Гегемон
К	Kimsky (19.01.2009 07:29:54)
Дата	19.01.2009 13:52:35

Но вообще

---

Скажу как гуманитарий

>Да я уж понял, что конкретики от Вас не дождаться. Одно только "не нраэцца" через губу.
Конкретику - так конкретику. Но огда несколько погодя

С уважением

---

От	Kimsky
К	Гегемон (19.01.2009 13:52:35)
Дата	19.01.2009 18:13:29

А вы не пробовали с этого начинать? (-)

---

---

От	Гегемон
К	Kimsky (19.01.2009 07:29:54)
Дата	19.01.2009 10:59:47

Re: [2Гегемон] по...

---

Скажу как гуманитарий
>Hi!

>>Заметьте, я не описывал, что конкретно стоило бы строить вместо того флота, который построили в 1880-1905 гг. Это Ваши собственные домыслы
>Да я уж понял, что конкретики от Вас не дождаться. Одно только "не нраэцца" через губу.
Конкретика - она следует за принципиальными вопросами.
Вы принципиально хотите оставить как было. Как было - это с долгостроем, с недодающими ход перегруженными броненосцами, проваливающимися настилами, неграмотными матросами, с заказом кораблей или их важнейших составляющих у наиболее вероятных противников, с последующим гниением в резерве и выводом: "И так сойдет".
Ан не сошло.

Отказ же от гипертрофированного и явно прежденвременного развития флота - "миноносные мониторы". Да хоть бы и так, это все равно лучше впихивания торпедных аппаратов на океанские броненосцы, которые ждет встреча с качественно сильнейшим противником

С уважением

---

От	Kimsky
К	Гегемон (19.01.2009 10:59:47)
Дата	19.01.2009 18:12:43

Re: [2Гегемон] по...

---

Hi!

>Вы принципиально хотите оставить как было.

Нет. Я хочу ехать по той же дороге, но лучше. А то, что в данном случае влепились в стену - не повод ехать в другую сторону.

>Как было - это с долгостроем, с недодающими ход перегруженными броненосцами, проваливающимися настилами, неграмотными матросами, с заказом кораблей или их важнейших составляющих у наиболее вероятных противников, с последующим гниением в резерве и выводом: "И так сойдет".

Ну вот, опять. Обсуждаем с вами типы кораблей и состав флота - а Вы в выводе переходите к "оппонент хочет оставить качество постройки и подготовку теми же". Вас попросить процитировать мои слова, которые позволяют вам писать подобное, или так признаете, что не то сказали?

>Отказ же от гипертрофированного и явно прежденвременного развития флота - "миноносные мониторы".

Флот не был не гипертрофированным, ни преждевременным. Он даже немного запоздал, не был сосредоточен и достаточно подготовлен.

>Да хоть бы и так, это все равно лучше впихивания торпедных аппаратов на океанские броненосцы,

Торпедные аппараты на ту пору впихивали на все броненосцы мира. Так что вы вновь выдаете общемировую тенденцию за чисто российскую беду.

>которые ждет встреча с качественно сильнейшим противником

Японцы, безусловно, оказались более подготовленными. Как об этом можно было знать в 1900 - и чтобы дало учитывание этого, вылившееся в отказ от ТА - мне неведомо.

---

От	Гегемон
К	Kimsky (19.01.2009 18:12:43)
Дата	19.01.2009 19:21:40

Re: [2Гегемон] по...

---

Скажу как гуманитарий

>>Вы принципиально хотите оставить как было.
>Нет. Я хочу ехать по той же дороге, но лучше. А то, что в данном случае влепились в стену - не повод ехать в другую сторону.
А нам важен конечный пункт или сам процесс езды?

>>Как было - это с долгостроем, с недодающими ход перегруженными броненосцами, проваливающимися настилами, неграмотными матросами, с заказом кораблей или их важнейших составляющих у наиболее вероятных противников, с последующим гниением в резерве и выводом: "И так сойдет".
>Ну вот, опять. Обсуждаем с вами типы кораблей и состав флота - а Вы в выводе переходите к "оппонент хочет оставить качество постройки и подготовку теми же". Вас попросить процитировать мои слова, которые позволяют вам писать подобное, или так признаете, что не то сказали?
А чем это хуже "ненраэцца через губу" или "миноносных мониторов"?

>>Отказ же от гипертрофированного и явно прежденвременного развития флота - "миноносные мониторы".
>Флот не был не гипертрофированным, ни преждевременным. Он даже немного запоздал, не был сосредоточен и достаточно подготовлен.
Он не мог быть сосредоточен, поскольку мы не были инициатором войны, а превентивно держать весь флот на Дальнем Востоке невозможно - там нет базы.
Большой флот был преждевременным потому, что отечественное судостроение не могло вытянуть на качественном уровне не только серийную - одиночную постройку кораблей, а Морвед не мог обеспечить корабли офицерами и нижними чинами, способными выжать из техники все, что в ней заложено.
Это преодолевается, конечно, но не в лоб.

>>Да хоть бы и так, это все равно лучше впихивания торпедных аппаратов на океанские броненосцы,
>Торпедные аппараты на ту пору впихивали на все броненосцы мира. Так что вы вновь выдаете общемировую тенденцию за чисто российскую беду.
Ну так и мониторы строили не только в России, и считали это вполне целесообразным.

>>которые ждет встреча с качественно сильнейшим противником
>Японцы, безусловно, оказались более подготовленными. Как об этом можно было знать в 1900 - и чтобы дало учитывание этого, вылившееся в отказ от ТА - мне неведомо.
Вот эта неожиданность и показывает глубину болезни Морского ведомства.

Что до конкретики, то несколько позднее и более развернуто.

С уважением

---

От	Kimsky
К	Гегемон (19.01.2009 19:21:40)
Дата	19.01.2009 21:54:23

Re: [2Гегемон] по...

---

Hi!

>А нам важен конечный пункт или сам процесс езды?

Если угодно - победа в гонке :-)

>А чем это хуже "ненраэцца через губу" или "миноносных мониторов"?

Ненраэцца - это описание вашего метода.
Некие неясные корабли, на которых что-то там надо отрабатывать - вполне могут быть охарактеризованы и так - коли вы их назвать не удосужились.
Вы же просто переврали слова оппонента. В картах за такое канделябром, здесь - нет.

>Он не мог быть сосредоточен, поскольку мы не были инициатором войны, а превентивно держать весь флот на Дальнем Востоке невозможно - там нет базы.

Ответ был дан. Если он вами не принят - отвечать надо было раньше, а не скипать. Или расчет, на то, что оппонент заколебется отвечать на одно и то же по нескольку раз?

>Большой флот был преждевременным потому, что отечественное судостроение не могло вытянуть на качественном уровне не только серийную - одиночную постройку кораблей

Качество не было провальным, хотя и отставало. Обеспечение достаточно качественным личным составом было при том варинте расходования средств и впрямь затруднено, но даже этого хватало бы - не будь флот пойман на разделении сил.

>Ну так и мониторы строили не только в России, и считали это вполне целесообразным.

Опять некорректное ведение спора. Вы ставите против аргумента "все так делали" аргумент "кое-кто делал". "Некорректность", кстати, двойная: вы неявно подменяете "строили мониторы" и "строили флот на основе мониторов". Последнее - если даже приравнять "монитор" и "ББО", что само по себе некорректно - удел мелких флотов.

>>Японцы, безусловно, оказались более подготовленными. Как об этом можно было знать в 1900 - и чтобы дало учитывание этого, вылившееся в отказ от ТА - мне неведомо.
>Вот эта неожиданность и показывает глубину болезни Морского ведомства.

Нет. Поскольку такой уж уверенности в том что сыны ямато навтыкают белым людям - мягко говоря - на конец 19 века в мире вообще не было. Так что то, что вы считаете болезнью - есть нормальное на тот момент состояние.

>Что до конкретики, то несколько позднее и более развернуто.

Это будет приятной неожиданностью.

---

От	Гегемон
К	Kimsky (19.01.2009 21:54:23)
Дата	19.01.2009 23:54:47

Re: [2Гегемон] по...

---

Скажу как гуманитарий

>>А нам важен конечный пункт или сам процесс езды?
>Если угодно - победа в гонке :-)
Но "гонка" - это война, а не

>>А чем это хуже "ненраэцца через губу" или "миноносных мониторов"?
>Ненраэцца - это описание вашего метода.
Этот метод основан на знании результатов

>Некие неясные корабли, на которых что-то там надо отрабатывать - вполне могут быть охарактеризованы и так - коли вы их назвать не удосужились.
Я вообще-то назвал. Миноносцы, морские крейсера, мониторы.

>Вы же просто переврали слова оппонента. В картах за такое канделябром, здесь - нет.
Не являются ли передергиванием рассуждения о "миноносных мониторах"?

>>Он не мог быть сосредоточен, поскольку мы не были инициатором войны, а превентивно держать весь флот на Дальнем Востоке невозможно - там нет базы.
>Ответ был дан. Если он вами не принят - отвечать надо было раньше, а не скипать. Или расчет, на то, что оппонент заколебется отвечать на одно и то же по нескольку раз?
А я отвечал: по политическим причинам быть инициатором войны Россия не могла.

>>Большой флот был преждевременным потому, что отечественное судостроение не могло вытянуть на качественном уровне не только серийную - одиночную постройку кораблей
>Качество не было провальным, хотя и отставало.
Когда корабль недобирает скорости или перегружен - это отставание. А когда отсутствуют положенные заклепки, водонепроницаемые переборки не подогнаны по месту и щели заштукатурены суриком - это брак.

>Обеспечение достаточно качественным личным составом было при том варинте расходования средств и впрямь затруднено, но даже этого хватало бы - не будь флот пойман на разделении сил.
Возможно. Только нехватка качественного личного состава съедала заложенные в корабли возможности.

>>Ну так и мониторы строили не только в России, и считали это вполне целесообразным.
>Опять некорректное ведение спора. Вы ставите против аргумента "все так делали" аргумент "кое-кто делал".
Это некорректное возражение. Так делали, поскольку считали нужным, возможным и приемлемым. Не все считали нужным.

>"Некорректность", кстати, двойная: вы неявно подменяете "строили мониторы" и "строили флот на основе мониторов".
Нет, я ничего не подменяю

>Последнее - если даже приравнять "монитор" и "ББО", что само по себе некорректно -
Граница между мониторами и броненосцами береговой обороны - чисто терминологическая. Вопрос в назначении корабля и его техническом облике.

> удел мелких флотов.
Возможно. Однако какой флот надо считать мелким? РИФ де факто - это 2, а то и 3 не самых сильных флота, которые невозможно собрать в свой Гранд-флит. Он для своих размеров плохо обеспечен ресурсами, у него плохие источники комплектования, у него высокая аварийность.
Русский флот - мало того, что догоняющий слабый флот, он еще и большой низкокачественный флот.

>>>Японцы, безусловно, оказались более подготовленными. Как об этом можно было знать в 1900 - и чтобы дало учитывание этого, вылившееся в отказ от ТА - мне неведомо.
>>Вот эта неожиданность и показывает глубину болезни Морского ведомства.
>Нет. Поскольку такой уж уверенности в том что сыны ямато навтыкают белым людям - мягко говоря - на конец 19 века в мире вообще не было. Так что то, что вы считаете болезнью - есть нормальное на тот момент состояние.
Дело не в недооценке японцев - ей многие страдали и после РЯВ, когда, казалось бы, расовое превосходство можно было отложить в сторону.
Дело в низком уровне организации работы в Морском министерстве и явно смещенных приоритетах.
Военное министерство этим тоже страдало, но там болезнь было легче выправить, и накапливающееся поражение не приводило к общей катастрофе.

>>Что до конкретики, то несколько позднее и более развернуто.
>Это будет приятной неожиданностью.
Я помню.

С уважением

---

От	Kimsky
К	Гегемон (19.01.2009 23:54:47)
Дата	20.01.2009 08:21:53

Re: [2Гегемон] по...

---

Hi!

>Но "гонка" - это война, а не

"Гонка вооружений".

>Этот метод основан на знании результатов

Одно знание результата ничего не даст. "Пошел прямо - поскользнулся и сломал ногу" значит что надо было идти острожнее, а не пойти направо и попасть под машину.

>Я вообще-то назвал. Миноносцы, морские крейсера, мониторы.

Вам был дан ответ, почему такой выбор кораблей только усугубит недостатки флота. Поскольку в итоге ваша реакция свелась к пустым строкам - делаем вывод: "расчет, на то, что оппонент заколебется отвечать на одно и то же по нескольку раз?"

>Не являются ли передергиванием рассуждения о "миноносных мониторах"?

Они уж точно не являются прямым искажением.

>А я отвечал: по политическим причинам быть инициатором войны Россия не могла.

И на это был дан ответ, который вы проскипали.

>Когда корабль недобирает скорости или перегружен - это отставание. А когда отсутствуют положенные заклепки, водонепроницаемые переборки не подогнаны по месту и щели заштукатурены суриком - это брак.

"Микаса" тоже был перегружен. Чтобы на "Бородино" были такие проблемы - не упомню.

>Возможно. Только нехватка качественного личного состава съедала заложенные в корабли возможности.

До какой-то степени. Отнюдь не полностью.

>Это некорректное возражение.

Вполне корректное. "Общая практика" - неравноценно "Кто-то так делал".

>Нет, я ничего не подменяю

Предлагаете создать флот из мониторов с опорой на чью-то практику? покажите, чью. А ТА на броненосцах - именнно общепринятая практика, не меньше чем ГК в двух башнях. Если не больше :-)

>Граница между мониторами и броненосцами береговой обороны - чисто терминологическая.

Вот оно как...

>Возможно. Однако какой флот надо считать мелким?

Датский, голландский, шведский.

>РИФ де факто - это 2, а то и 3 не самых сильных флота, которые невозможно собрать в свой Гранд-флит.

Даже ЧФ и то сильнее. А возможность перегона БФ на ДВ - вполне существует. Если он, конечно, не из мониторов (повторять мучения американцев с их мониторами неохота)


>Дело не в недооценке японцев - ей многие страдали и после РЯВ, когда, казалось бы, расовое превосходство можно было отложить в сторону.

Вы только что говорили что дело в ней.

>Дело в низком уровне организации работы в Морском министерстве и явно смещенных приоритетах.

Уровен не блестящ, а что приоритеты для войны с Японией были смещены подальше от мониторов - это как раз правильно.

>Военное министерство этим тоже страдало, но там болезнь было легче выправить, и накапливающееся поражение не приводило к общей катастрофе.

Да, всего лишь к проигрышу на суше.

>Я помню.

От того что вы помните конкретики не появилось. а вот ваши соббщения множатся...

---

От	Гегемон
К	Kimsky (20.01.2009 08:21:53)
Дата	20.01.2009 13:26:29

Re: [2Гегемон] по...

---

Скажу как гуманитарий

>>Но "гонка" - это война, а не
>"Гонка вооружений".
Как уже говорилось, гонка вооружений нам не по карману

>>Этот метод основан на знании результатов
>Одно знание результата ничего не даст. "Пошел прямо - поскользнулся и сломал ногу" значит что надо было идти острожнее, а не пойти направо и попасть под машину.
"Не ходить по льду"

>>Я вообще-то назвал. Миноносцы, морские крейсера, мониторы.
>Вам был дан ответ, почему такой выбор кораблей только усугубит недостатки флота. Поскольку в итоге ваша реакция свелась к пустым строкам - делаем вывод: "расчет, на то, что оппонент заколебется отвечать на одно и то же по нескольку раз?"
Наоборот, такой подход даст возможность добиваться преимущества во всех ситуациях, кроме эскадренного сражения. А оно нам не нужно

>>Не являются ли передергиванием рассуждения о "миноносных мониторах"?
>Они уж точно не являются прямым искажением.
Они являются уводом в сторону

>>А я отвечал: по политическим причинам быть инициатором войны Россия не могла.
>И на это был дан ответ, который вы проскипали.
Я вообще-то дал ответ на этот ответ.

>>Когда корабль недобирает скорости или перегружен - это отставание. А когда отсутствуют положенные заклепки, водонепроницаемые переборки не подогнаны по месту и щели заштукатурены суриком - это брак.
>"Микаса" тоже был перегружен. Чтобы на "Бородино" были такие проблемы - не упомню.
Про "Бородино" мы теперь уже не узнаем. Зато мы знаем про "Храбрый" и "Сисой Великий"

>>Возможно. Только нехватка качественного личного состава съедала заложенные в корабли возможности.
>До какой-то степени. Отнюдь не полностью.
Если бы съедали полностью - корабли не смогли бы отойти от стенки

>>Это некорректное возражение.
>Вполне корректное. "Общая практика" - неравноценно "Кто-то так делал".
Так НЕ делали те, у кого был большой сильный флот.

>>Нет, я ничего не подменяю
>Предлагаете создать флот из мониторов с опорой на чью-то практику? покажите, чью. А ТА на броненосцах - именнно общепринятая практика, не меньше чем ГК в двух башнях. Если не больше :-)
Например, американцы обходились мониторами и крейсерами, пока не приобрели опыт и не наработали технологии.

>>Граница между мониторами и броненосцами береговой обороны - чисто терминологическая.
>Вот оно как...
А есть ведь еще башенные броненосные лодки...

>>Возможно. Однако какой флот надо считать мелким?
>Датский, голландский, шведский.
А почему нужно считать великим Балтийский флот? Потому что у нас территория больше?

>>РИФ де факто - это 2, а то и 3 не самых сильных флота, которые невозможно собрать в свой Гранд-флит.
>Даже ЧФ и то сильнее.
ЧФ как раз развивается в правильном направлении.

>А возможность перегона БФ на ДВ - вполне существует.
Мы идем по кругу. На Дальнем Востоке нет условий для базирования, а флот нужно держать там постоянно

>Если он, конечно, не из мониторов (повторять мучения американцев с их мониторами неохота)
А не надо таскать мониторы в кругосветное плавание. У них есть задачи на своем театре

>>Дело не в недооценке японцев - ей многие страдали и после РЯВ, когда, казалось бы, расовое превосходство можно было отложить в сторону.
>Вы только что говорили что дело в ней.
Дело в переоценке себя любимых

>>Дело в низком уровне организации работы в Морском министерстве и явно смещенных приоритетах.
>Уровен не блестящ, а что приоритеты для войны с Японией были смещены подальше от мониторов - это как раз правильно.
Приоритеты вообще были смещшены подальше от реалий и поближе к прожектерству.

>>Военное министерство этим тоже страдало, но там болезнь было легче выправить, и накапливающееся поражение не приводило к общей катастрофе.
>Да, всего лишь к проигрышу на суше.
Нет. Проигрыш на суше купируется пополнением, передислокацией и развертыванием войск. Проигрыш в море - потопленные корабли, которым нечегопротивопоставить.
Как раз сухопутную борьбу выиграть у японцев мы могли

>>Я помню.
>От того что вы помните конкретики не появилось. а вот ваши соббщения множатся...
От общего к частному

С уважением

---

От	Kimsky
К	Гегемон (20.01.2009 13:26:29)
Дата	20.01.2009 15:13:28

Re: [2Гегемон] по...

---

Hi!

>Как уже говорилось, гонка вооружений нам не по карману

Как уже показала история - оказалась по карману, и всяко "покарманее", чем японцам.

>"Не ходить по льду"

Улицы не всегда убирают, знаете ли.

>Наоборот, такой подход даст возможность добиваться преимущества во всех ситуациях, кроме эскадренного сражения. А оно нам не нужно

Уже не раз говорилсь - победа в эскадренном сражение дает все, а ваши методы - дадут что-то только при масштабных финансовых вливаниях. Которых вы пытаетесь избежать.

>Они являются уводом в сторону

Название для вашего идеального флота никуда никого не уводит. А вот ваши постоянные перепыгивания с предмета на предмет, уход от ответа чтобы вновь вернуться к аругменту потом - безусловно да.

>Я вообще-то дал ответ на этот ответ.

Простите, кроме "разве может Россия пойти на провокацию" - никакого ответа не было. По крайней мере - названия такого заслуживающего...

>Про "Бородино" мы теперь уже не узнаем. Зато мы знаем про "Храбрый" и "Сисой Великий"

То есть вы предпочитаете считать, что это повторялось на всех кораблях?
И что заставляет вас считать что этого бы не было при изготовлении пушек и винтовой. или даже неминоносных немониторов?

>Если бы съедали полностью - корабли не смогли бы отойти от стенки

То есть и по противнику они не стреляли, и не попадали? Или все-таки вернемся в рамки здравого смысла?

>Так НЕ делали те, у кого был большой сильный флот.

Так делали только те, у кого был маленький прибрежный флотик. И то не все.

>Например, американцы обходились мониторами и крейсерами, пока не приобрели опыт и не наработали технологии.

У русских период постройки крейсеров и мониторов тоже был. И ничуть не более короткий. первые же образцы американского броненосного кораблестроения - что американцы специально назвали "новым флотом" в противоес "старому" - столь симпатичному вам, похоже - были вполне далеки от удачности. Никакой особой наработки технических решений не заметно. вот на постройке броненосцев они и раскачались.

>А есть ведь еще башенные броненосные лодки...

Что, тоже мониторы?

>А почему нужно считать великим Балтийский флот? Потому что у нас территория больше?

Потому что у него больше задач, потому что у России противники другого уровня.

>ЧФ как раз развивается в правильном направлении.

Неужто?

>А не надо таскать мониторы в кругосветное плавание. У них есть задачи на своем театре

Еще раз - надо выигрывать на море. В бою. Если есть принципиальная возможность. Отказ от этого может иметь смысл при принципиальной невозможности расситывать на это - чего в случае с Японией не было.

>Дело в переоценке себя любимых

Чем недооценка протиника так отличается от переоценки себя?

>Приоритеты вообще были смещшены подальше от реалий и поближе к прожектерству.

приоритет был ясен - создание флота, способного разбить японский. по ряду причин не вышло, но как вам здесь говорилось уже не раз и не только мной - выбор типа кораблей к этому имел очень малое отношение.

>Нет. Проигрыш на суше купируется пополнением, передислокацией и развертыванием войск. Проигрыш в море - потопленные корабли, которым нечегопротивопоставить.

Или отход кораблей в базу,где их можно отремонтировать. Зависит от степени поражения.

>Как раз сухопутную борьбу выиграть у японцев мы могли

Да, да.

>От общего к частному

что-то на посдедний шаг вас и не хватает. И получается только "не нраэцца".

---

От	Гегемон
К	Kimsky (20.01.2009 15:13:28)
Дата	20.01.2009 15:47:37

Re: [2Гегемон] по...

---

Скажу как гуманитарий

>>Как уже говорилось, гонка вооружений нам не по карману
>Как уже показала история - оказалась по карману, и всяко "покарманее", чем японцам.
В резлуьтате японцы начали первыми и разгромили нас по частям.

>>"Не ходить по льду"
>Улицы не всегда убирают, знаете ли.
Предпочтительно пользоваться улицами, а не замерзшими водоемами

>>Наоборот, такой подход даст возможность добиваться преимущества во всех ситуациях, кроме эскадренного сражения. А оно нам не нужно
>Уже не раз говорилсь - победа в эскадренном сражение дает все, а ваши методы - дадут что-то только при масштабных финансовых вливаниях. Которых вы пытаетесь избежать.
А поражение в эскадренном бою оставляет без всего. У нас нет задачи владеть морем и блокировать побережье неприятеля. Наша задача - победить на суше и сделать бесполезным морское превосходство врага.
Потому что на суше нам это доступно, а вот на море - проблематично

>>Я вообще-то дал ответ на этот ответ.
>Простите, кроме "разве может Россия пойти на провокацию" - никакого ответа не было. По крайней мере - названия такого заслуживающего...
Провокация - это ультиматум, вынуждающий оппонента начинать войну. Таковой ультиматум крайне невыгоден политически, и прежде всего - стране, которая имеет союзнические обязательства против сильного противника за тридевять земель от района конфликта.

>>Про "Бородино" мы теперь уже не узнаем. Зато мы знаем про "Храбрый" и "Сисой Великий"
>То есть вы предпочитаете считать, что это повторялось на всех кораблях?
Я полагаю, что без серьезных мер такое не изживается в течение 10 лет.

>И что заставляет вас считать что этого бы не было при изготовлении пушек и винтовой. или даже неминоносных немониторов?
Приемка стрелкового оружия у нас всегда отличалась строгостью.
Кстати, результаты обследования корпусов мониторов постройки времен Александра II известны. Строили гораздо лучше

>>Если бы съедали полностью - корабли не смогли бы отойти от стенки
>То есть и по противнику они не стреляли, и не попадали? Или все-таки вернемся в рамки здравого смысла?
Стреляли и попадали. Но уровень подготовленности офицеров и нижних чинов свою роль играл. И японцы систематически стреляли и попадали лучше.

>>Так НЕ делали те, у кого был большой сильный флот.
>Так делали только те, у кого был маленький прибрежный флотик. И то не все.
Я полагаю, что России прибрежный флот был как раз по размеру

>>Например, американцы обходились мониторами и крейсерами, пока не приобрели опыт и не наработали технологии.
>У русских период постройки крейсеров и мониторов тоже был. И ничуть не более короткий. первые же образцы американского броненосного кораблестроения - что американцы специально назвали "новым флотом" в противоес "старому" - столь симпатичному вам, похоже - были вполне далеки от удачности. Никакой особой наработки технических решений не заметно. вот на постройке броненосцев они и раскачались.
Мониторы постройки 1880-1890-х гг., конечно, далеки от идеала. Но главным образом - потому, что американцы пытались сделать их океанскими.
Тем не менее, на этих кораблях опробовали и броню, и машины, и котлы, и электромеханизмы.

>>А есть ведь еще башенные броненосные лодки...
>Что, тоже мониторы?
Да нет, некоторые кораблики последовательно носили все три наименования

>>А почему нужно считать великим Балтийский флот? Потому что у нас территория больше?
>Потому что у него больше задач, потому что у России противники другого уровня.
Противником Дании была вообще Пруссия. А вероятным противником Швеции числилась Россия.
Размер задач, которые ставятся перед флотом - главный вопрос.

>>ЧФ как раз развивается в правильном направлении.
>Неужто?
Ага.

>>А не надо таскать мониторы в кругосветное плавание. У них есть задачи на своем театре
>Еще раз - надо выигрывать на море. В бою. Если есть принципиальная возможность. Отказ от этого может иметь смысл при принципиальной невозможности расситывать на это - чего в случае с Японией не было.
На такую возможность надо было рассчитывать в 1890-х гг., когда Япония имела крейсера специфической постройки, а у нас было время тащить железную дорогу и строить базу. Но в это время моряки все вспоминали девущшку из Нагасаки и мечтали о крейсерстве против англичан.
Потом противник стал усиливаться

>>Дело в переоценке себя любимых
>Чем недооценка протиника так отличается от переоценки себя?
Тем, что мы полагаем себя способными на то, к чему в действительности неспособны
>>Приоритеты вообще были смещшены подальше от реалий и поближе к прожектерству.
>приоритет был ясен - создание флота, способного разбить японский. по ряду причин не вышло, но как вам здесь говорилось уже не раз и не только мной - выбор типа кораблей к этому имел очень малое отношение.
Вот этот приоритет и являлся прожектерством, как уже говорилось тут мной, а Чихачевым - 120 лет назад

>>Нет. Проигрыш на суше купируется пополнением, передислокацией и развертыванием войск. Проигрыш в море - потопленные корабли, которым нечегопротивопоставить.
>Или отход кораблей в базу,где их можно отремонтировать. Зависит от степени поражения.
Если база - в другом полушарии, рассчитывать на ремонт трудно.

>>Как раз сухопутную борьбу выиграть у японцев мы могли
>Да, да.
Сухопутная армия к моменту заключения перемирия вполне была способна продолжать боевые действия, и яапонцы ее как минимум не провесходили. А морскую войну мы проиграли вчистую, и восполнить потери было нечем.

>>От общего к частному
>что-то на посдедний шаг вас и не хватает. И получается только "не нраэцца".
Так сначала надо определиться с общим
С уважением

---

От	Kimsky
К	Гегемон (20.01.2009 15:47:37)
Дата	20.01.2009 17:57:37

Re: [2Гегемон] по...

---

Hi!

>В резлуьтате японцы начали первыми и разгромили нас по частям.

Ну и причем здесь типы кораблей?

>>Улицы не всегда убирают, знаете ли.
>Предпочтительно пользоваться улицами, а не замерзшими водоемами

Вы еще будете говорить, что читаете что вам пишут?

>Потому что на суше нам это доступно, а вот на море - проблематично

Проиграли как на суше, так и на море. Но вот выигрыш на море позволил бы и ускорить войну, и уменьшить расходы и потери.

>Таковой ультиматум крайне невыгоден политически

Японцы просто начали войну без объявления - и ничего.

>и прежде всего - стране, которая имеет союзнические обязательства против сильного противника за тридевять земель от района конфликта.

Это все из другой сферы - в первую очередь политической. Флот или армия - не принципиально.

>Я полагаю, что без серьезных мер такое не изживается в течение 10 лет.

Поинтересуйтесь сроками постройки на разных заводах,например.

>Стреляли и попадали. Но уровень подготовленности офицеров и нижних чинов свою роль играл. И японцы систематически стреляли и попадали лучше.

А в армии? Вы предпочитаете вешать всех собак на флот - даже на его состав, не замечая что во многом проблемы с его использованием были вызваны проблемами с политикой - а другие проблемы он вполне разделя с армией. Все не слава богу - но использование флота давало надежду на более быстрый и удачный исход.

>Я полагаю, что России прибрежный флот был как раз по размеру

А я - нет. Что дальше?

>Мониторы постройки 1880-1890-х гг., конечно, далеки от идеала. Но главным образом - потому, что американцы пытались сделать их океанскими.

Что пытались получить "океанскость" без понимания, что надо строитьь нормальный корабль.

>Тем не менее, на этих кораблях опробовали и броню, и машины, и котлы, и электромеханизмы.

И какую броню на них опробовали? И какие машины и котлы? Какие электромеханизмы?
с конца 80-х у американцев - строительство броненосцев, сперва неудачных, потом все лучше и продуманнее. И никто у них не строил монитор для опробывания водотрубных котлов, электроприводов башен, гарвеевской или крупповской брони. Все шло на броненосцы.

>Да нет, некоторые кораблики последовательно носили все три наименования

Извращения многолики, тем и опасны.

>Противником Дании была вообще Пруссия.

По воззрениям 1864 года - Пруссия вполне себе достойный соперник для Дании :-) И то австрийский флот звать пришлось.

>А вероятным противником Швеции числилась Россия.

А вероятным противником мухи - мухобойка.

>Размер задач, которые ставятся перед флотом - главный вопрос.

Вам уже было не раз сказано, что флот должен быть способен на что-то большее, чем чисто оборонительный бой в штиль.

>>>ЧФ как раз развивается в правильном направлении.
>>Неужто?
>Ага.
Не-а.
было.

>Потом противник стал усиливаться

Мы тоже.

>Тем, что мы полагаем себя способными на то, к чему в действительности неспособны

все относительно,как банально это не звучит. Мы не о том. чтобы лезть на Эверест говорим - а о действиях против такого-то врага. Если мы его недооцениваем или переоцениваем себя - общее соотношение возможностей по оценке остается прежним.

>Вот этот приоритет и являлся прожектерством, как уже говорилось тут мной, а Чихачевым - 120 лет назад

Приятно что себя вы ставите на первое место. Ну да ладно, скромность у вас примерно в том же количестве, что способность выдавать обещанную "конкретику".
Что до Чихачева - почитайте, что тогда говорили отдельные - и уважаемые адмиралы - найдете обоснования для чего угодно.

>Если база - в другом полушарии, рассчитывать на ремонт трудно.

Ремонтировались даже в Артуре. При всех его недостатках.

>А морскую войну мы проиграли вчистую, и восполнить потери было нечем.

И об этом говорилось. Вы берете измором?

>Так сначала надо определиться с общим

Общее - вы уже выразили. Все то же "не нраэцца". И куча прожектерства, без объяснений что на чем в какие сроки отработать, что это даст, что не было отработано и какую роль это сыграло. Сколько будет потрачено на крейсера и миноносцы, что они смогут сделать, что они противопоставят контрмерам японцев. Без этого ваши претензии ничего не стоят. Я думал, что вы поймете намеки - но похоже надо говорить открытм текстом.

---

От	Гегемон
К	Kimsky (20.01.2009 17:57:37)
Дата	20.01.2009 18:39:31

Re: [2Гегемон] по...

---

Скажу как гуманитарий

>>В резлуьтате японцы начали первыми и разгромили нас по частям.
>Ну и причем здесь типы кораблей?
Причем здесь не типы кораблей, а гонка вооружений. Кто готов раньше - тот и начинает. Только Россия изначально не была намерена начинать первой

>>>Улицы не всегда убирают, знаете ли.
>>Предпочтительно пользоваться улицами, а не замерзшими водоемами
>Вы еще будете говорить, что читаете что вам пишут?
Многозначительные аллегории к делу не относятся.

>>Потому что на суше нам это доступно, а вот на море - проблематично
>Проиграли как на суше, так и на море. Но вот выигрыш на море позволил бы и ускорить войну, и уменьшить расходы и потери.
Но проигрыш на море сделал все бессмысленным

>>Таковой ультиматум крайне невыгоден политически
>Японцы просто начали войну без объявления - и ничего.
И им при этом еще полмира сочувствовало. Нам - нет

>>и прежде всего - стране, которая имеет союзнические обязательства против сильного противника за тридевять земель от района конфликта.
>Это все из другой сферы - в первую очередь политической. Флот или армия - не принципиально.
Армия в этом смысле - более гибкий инструмент

>>Я полагаю, что без серьезных мер такое не изживается в течение 10 лет.
>Поинтересуйтесь сроками постройки на разных заводах,например.
Дело не в сроках постройки, а в привычках отечественной промыленности

>>Стреляли и попадали. Но уровень подготовленности офицеров и нижних чинов свою роль играл. И японцы систематически стреляли и попадали лучше.
>А в армии? Вы предпочитаете вешать всех собак на флот - даже на его состав, не замечая что во многом проблемы с его использованием были вызваны проблемами с политикой - а другие проблемы он вполне разделя с армией. Все не слава богу - но использование флота давало надежду на более быстрый и удачный исход.
Да, и в армии тоже плохо. Но армия не завязана на новейшую технику, и для нее поражение в отдельном бою не означает гибель боевой единицы

>>Я полагаю, что России прибрежный флот был как раз по размеру
>А я - нет. Что дальше?
Нас уже рассудила история

>>Мониторы постройки 1880-1890-х гг., конечно, далеки от идеала. Но главным образом - потому, что американцы пытались сделать их океанскими.
>Что пытались получить "океанскость" без понимания, что надо строитьь нормальный корабль.
Конечно. Океанских мониторов не бывает.

>>Тем не менее, на этих кораблях опробовали и броню, и машины, и котлы, и электромеханизмы.
>И какую броню на них опробовали? И какие машины и котлы? Какие электромеханизмы?
>с конца 80-х у американцев - строительство броненосцев, сперва неудачных, потом все лучше и продуманнее. И никто у них не строил монитор для опробывания водотрубных котлов, электроприводов башен, гарвеевской или крупповской брони. Все шло на броненосцы.
А строительство мониторов началось раньше

>>Да нет, некоторые кораблики последовательно носили все три наименования
>Извращения многолики, тем и опасны.
Дело не в извращениях, а в отсутствии четкой грани между терминами "монитор" и "броненосец береговой обороны".
Поэтому Ваше многозначительное "Вот оно как..." - относится к тем самым "претензиям, которые ничего не стоят" (с)

>>А вероятным противником Швеции числилась Россия.
>А вероятным противником мухи - мухобойка.
Типа сарказм?

>>Размер задач, которые ставятся перед флотом - главный вопрос.
>Вам уже было не раз сказано, что флот должен быть способен на что-то большее, чем чисто оборонительный бой в штиль.
Флот должен выполнять поставленные перед ним задачи

>>>>ЧФ как раз развивается в правильном направлении.
>>>Неужто?
>>Ага.
>Не-а.
> было.
И что?

>>Потом противник стал усиливаться
>Мы тоже.
Мы опоздали.

>>Тем, что мы полагаем себя способными на то, к чему в действительности неспособны
> все относительно,как банально это не звучит. Мы не о том. чтобы лезть на Эверест говорим - а о действиях против такого-то врага. Если мы его недооцениваем или переоцениваем себя - общее соотношение возможностей по оценке остается прежним.
О способности на равных воевать против современного противника

>>Вот этот приоритет и являлся прожектерством, как уже говорилось тут мной, а Чихачевым - 120 лет назад
>Приятно что себя вы ставите на первое место. Ну да ладно, скромность у вас примерно в том же количестве, что способность выдавать обещанную "конкретику".
Конкретику я обещал выдать позже.

>Что до Чихачева - почитайте, что тогда говорили отдельные - и уважаемые адмиралы - найдете обоснования для чего угодно.
Отрадно, что Вы выбираете из суждений тогдашних адмиралов то, что соответствует Вашим взглядам.

>>Если база - в другом полушарии, рассчитывать на ремонт трудно.
>Ремонтировались даже в Артуре. При всех его недостатках.
И выходили в бой с затопленными отсеками

>>А морскую войну мы проиграли вчистую, и восполнить потери было нечем.
>И об этом говорилось. Вы берете измором?
"Не вижу необходимости повторяться" (с)

>>Так сначала надо определиться с общим
>Общее - вы уже выразили. Все то же "не нраэцца". И куча прожектерства, без объяснений что на чем в какие сроки отработать, что это даст, что не было отработано и какую роль это сыграло. Сколько будет потрачено на крейсера и миноносцы, что они смогут сделать, что они противопоставят контрмерам японцев. Без этого ваши претензии ничего не стоят. Я думал, что вы поймете намеки - но похоже надо говорить открытм текстом.
Мало того, что надо говорить открытым текстом - надо еще и обосновывать сказанное. Потому что без обоснования все эти намеки ничего не стоят

С уважением

---

От	Kimsky
К	Гегемон (20.01.2009 18:39:31)
Дата	20.01.2009 19:12:05

Re: [2Гегемон] по...

---

Hi!

>Кто готов раньше - тот и начинает. Только Россия изначально не была намерена начинать первой

Россия начала раньше - если говорить о строительстве линейного флота.

>Многозначительные аллегории к делу не относятся.

Ну, коли уж вы сказали - к делу: лучшим вариантом была постройка линейного флота с четкой готовностью начать войну и либо держать корабли вне досягаемости джапов, либо держать в Артуре максимально их число. при достижении необходимого прсевосходства - начать вести себя максимально жестко, провоцируя джапов или на войну или на уступки. В первом случае делать ставку на победу в эскадренном бою и блокаду со всеми вытекающими для Японии неприятными последствиями.
Или же вообще на ДВ не лезть.

Постройка корыт, которые не могут выйти с Балтики - мера, помогающая решить непонятно что.
Отработка решений на кораблях, которые не могут противостоять противнику в бою - тоже.
Ставка на минонссцы - в десткий сад к младошкольцам.
Точка.

---

От	Гегемон
К	Kimsky (20.01.2009 19:12:05)
Дата	20.01.2009 21:18:33

Re: [2Гегемон] по...

---

Скажу как гуманитарий

>>Кто готов раньше - тот и начинает. Только Россия изначально не была намерена начинать первой
>Россия начала раньше - если говорить о строительстве линейного флота.
Россия не была готова начинать войну. Вся жесткость речей была рассчитана на то, что японцы отступятся

>>Многозначительные аллегории к делу не относятся.
>Ну, коли уж вы сказали - к делу: лучшим вариантом была постройка линейного флота с четкой готовностью начать войну и либо держать корабли вне досягаемости джапов, либо держать в Артуре максимально их число. при достижении необходимого прсевосходства - начать вести себя максимально жестко, провоцируя джапов или на войну или на уступки. В первом случае делать ставку на победу в эскадренном бою и блокаду со всеми вытекающими для Японии неприятными последствиями.
Это если мы имеем флот на хорошем качественном уровне

>Или же вообще на ДВ не лезть.
Дальний Восток - это не торлько Маньчжурия и Корея, а еще Камчатка, Сахалин, устье Амура и Приморье.

>Постройка корыт, которые не могут выйти с Балтики - мера, помогающая решить непонятно что.
Вопросы обороны Балтийского побережья

>Отработка решений на кораблях, которые не могут противостоять противнику в бою - тоже.
Это какие корабли?

>Ставка на минонссцы - в десткий сад к младошкольцам.
На одни миноносцы - конечно

>Точка.
Ну, точка, так точка

С уважением

---

От	АМ
К	Гегемон (20.01.2009 13:26:29)
Дата	20.01.2009 13:47:34

Ре: [2Гегемон] по...

---

>>>Военное министерство этим тоже страдало, но там болезнь было легче выправить, и накапливающееся поражение не приводило к общей катастрофе.
>>Да, всего лишь к проигрышу на суше.
>Нет. Проигрыш на суше купируется пополнением, передислокацией и развертыванием войск. Проигрыш в море - потопленные корабли, которым нечегопротивопоставить.
>Как раз сухопутную борьбу выиграть у японцев мы могли

так чтож невыйграли то?
--------
Вы критикуя плохое качество баз для флота на ДВ както забываете про отсутствие железной дороги к стоящим под угрозой японского нападения районам. "База" сухопутных войск была практически до начала войны нелучше, если не хуже, флотской.

---

От	Гегемон
К	АМ (20.01.2009 13:47:34)
Дата	20.01.2009 14:29:28

Ре: [2Гегемон] по...

---

Скажу как гуманитарий

>>>>Военное министерство этим тоже страдало, но там болезнь было легче выправить, и накапливающееся поражение не приводило к общей катастрофе.
>>>Да, всего лишь к проигрышу на суше.
>>Нет. Проигрыш на суше купируется пополнением, передислокацией и развертыванием войск. Проигрыш в море - потопленные корабли, которым нечегопротивопоставить.
>>Как раз сухопутную борьбу выиграть у японцев мы могли
>
>так чтож невыйграли то?
>--------
>Вы критикуя плохое качество баз для флота на ДВ както забываете про отсутствие железной дороги к стоящим под угрозой японского нападения районам. "База" сухопутных войск была практически до начала войны нелучше, если не хуже, флотской.
База сухопутной армии была изнакчально и на перспективу гораздо лучше флотской. Войска в Маньчжурии снабжались по КВЖД, которая и была осью их развертывания.
А вот перевезти на железной дороге новые корабли было невозможно, а ремонтироваться на Дальнем Востоке - крайне затруднительно


С уважением

---

От	АМ
К	Гегемон (20.01.2009 14:29:28)
Дата	20.01.2009 15:21:28

Ре: [2Гегемон] по...

---

>>Вы критикуя плохое качество баз для флота на ДВ както забываете про отсутствие железной дороги к стоящим под угрозой японского нападения районам. "База" сухопутных войск была практически до начала войны нелучше, если не хуже, флотской.
>База сухопутной армии была изнакчально и на перспективу гораздо лучше флотской. Войска в Маньчжурии снабжались по КВЖД, которая и была осью их развертывания.
>А вот перевезти на железной дороге новые корабли было невозможно, а ремонтироваться на Дальнем Востоке - крайне затруднительно

1903 год, как обходится до этого?
Корабли перевозить ненадо, они сами доплывут а базы снабжения флота строятся также как и ЖД.

---

От	Гегемон
К	АМ (20.01.2009 15:21:28)
Дата	20.01.2009 15:49:05

Ре: [2Гегемон] по...

---

Скажу как гуманитарий

>>>Вы критикуя плохое качество баз для флота на ДВ както забываете про отсутствие железной дороги к стоящим под угрозой японского нападения районам. "База" сухопутных войск была практически до начала войны нелучше, если не хуже, флотской.
>>База сухопутной армии была изнакчально и на перспективу гораздо лучше флотской. Войска в Маньчжурии снабжались по КВЖД, которая и была осью их развертывания.
>>А вот перевезти на железной дороге новые корабли было невозможно, а ремонтироваться на Дальнем Востоке - крайне затруднительно
>1903 год, как обходится до этого?
>Корабли перевозить ненадо, они сами доплывут а базы снабжения флота строятся также как и ЖД.
Вот поэтому японцы и оказались сильнее на море, но в равных условиях на суше

С уважением

---

От	АМ
К	Гегемон (20.01.2009 15:49:05)
Дата	20.01.2009 22:17:38

Ре: [2Гегемон] по...

---

>>Корабли перевозить ненадо, они сами доплывут а базы снабжения флота строятся также как и ЖД.
>Вот поэтому японцы и оказались сильнее на море, но в равных условиях на суше

это почему на равных условиях, потомучто Москву невзяли?
То что японцы взяли ПА показывает что некаки равных условий небыло.

---

От	Гегемон
К	АМ (20.01.2009 22:17:38)
Дата	21.01.2009 06:29:59

Ре: [2Гегемон] по...

---

Скажу как гуманитарий
>>>Корабли перевозить ненадо, они сами доплывут а базы снабжения флота строятся также как и ЖД.
>>Вот поэтому японцы и оказались сильнее на море, но в равных условиях на суше
>это почему на равных условиях, потомучто Москву невзяли?
>То что японцы взяли ПА показывает что некаки равных условий небыло.
Ни одно из поражений РИА в Маньчжурии не было разгромным. А оотношение сил непрерывно менялось в нашу пользу.
Про судьбу флота мы знаем

С уважением

---

От	АМ
К	Kimsky (19.01.2009 21:54:23)
Дата	19.01.2009 23:30:41

Ре: [2Гегемон] по...

---

>>Большой флот был преждевременным потому, что отечественное судостроение не могло вытянуть на качественном уровне не только серийную - одиночную постройку кораблей
>

это отставание, темболее в условиях России, можно ликвидировать толко
строителством кораблей, максимално мощных, болших и навороченых.
Вообщем японцы показали как это делается.

---

От	Kimsky
К	АМ (19.01.2009 23:30:41)
Дата	20.01.2009 08:07:46

Ре: [2Гегемон] по...

---

Hi!
> можно ликвидировать толко строителством кораблей, максимално мощных, болших и навороченых.

Покажите на начало 1898 проект сколь-нибудь заметно более мощного и продвинутого, чем "Цесаревич", корабля.
Так что настрой был как раз верным. Но начались "улучшения", и строили долго.

---

От	АМ
К	Kimsky (20.01.2009 08:07:46)
Дата	20.01.2009 12:53:48

Ре: [2Гегемон] по...

---

>Хи!
>> можно ликвидировать толко строителством кораблей, максимално мощных, болших и навороченых.
>
>Покажите на начало 1898 проект сколь-нибудь заметно более мощного и продвинутого, чем "Цесаревич", корабля.
>Так что настрой был как раз верным. Но начались "улучшения", и строили долго.

дык, откуда прожекты то возмутся если кораблестроители многии годы должны
были строить "подешвле"?

---

От	Kimsky
К	АМ (20.01.2009 12:53:48)
Дата	20.01.2009 14:59:30

Я говорил не только о русских проектах. (-)

---

---

От	Гегемон
К	АМ (19.01.2009 23:30:41)
Дата	19.01.2009 23:56:28

Ре: [2Гегемон] по...

---

Скажу как гуманитарий

>это отставание, темболее в условиях России, можно ликвидировать толко >строителством кораблей, максимално мощных, болших и навороченых.
>Вообщем японцы показали как это делается.
Японцы навороченные большие корабли заказывали в Велкобритании. А до того имели бронепалубные крейсера, канонерки и вооруженные пароходы, причем показали способность воевать такими силами.
Т.е. для них переход к мощным броненосцам был следующим шагом

С уважением

---

От	АМ
К	Гегемон (19.01.2009 23:56:28)
Дата	20.01.2009 00:17:27

Ре: [2Гегемон] по...

---

>Скажу как гуманитарий

>>это отставание, темболее в условиях России, можно ликвидировать толко >строителством кораблей, максимално мощных, болших и навороченых.
>>Вообщем японцы показали как это делается.
>Японцы навороченные большие корабли заказывали в Велкобритании. А до того имели бронепалубные крейсера, канонерки и вооруженные пароходы, причем показали способность воевать такими силами.
>Т.е. для них переход к мощным броненосцам был следующим шагом

Японцы начали строить свои корабли кактолко промышленность позволяла, как и Россия.
Вы действително не в курсе сколко и чего строили в России?
Я вам раскажу, крейсера, канонерки, "мониторы" в России строили также, и что далше?
Прежде чем начать строить ЭБР Россия прошла практически весь путь развития кораблестроения, болшего требовать просто нереално.

---

От	Гегемон
К	АМ (20.01.2009 00:17:27)
Дата	20.01.2009 00:42:27

Ре: [2Гегемон] по...

---

Скажу как гуманитарий

>>>это отставание, темболее в условиях России, можно ликвидировать толко >строителством кораблей, максимално мощных, болших и навороченых.
>>>Вообщем японцы показали как это делается.
>>Японцы навороченные большие корабли заказывали в Велкобритании. А до того имели бронепалубные крейсера, канонерки и вооруженные пароходы, причем показали способность воевать такими силами.
>>Т.е. для них переход к мощным броненосцам был следующим шагом
>Японцы начали строить свои корабли кактолко промышленность позволяла, как и Россия.
>Вы действително не в курсе сколко и чего строили в России?
Я в курсе.

>Я вам раскажу, крейсера, канонерки, "мониторы" в России строили также, и что далше?
А дальше - шестаковская программа создания броненосного флота

>Прежде чем начать строить ЭБР Россия прошла практически весь путь развития кораблестроения, болшего требовать просто нереално.
Реально требовать качественной постройки хотя бы того, что копировалсь у Европы.
Это не говоря уже о том, что приходилось импортировать то машины, то броню, то электрооборудование.

С уважением

---

От	АМ
К	Гегемон (20.01.2009 00:42:27)
Дата	20.01.2009 03:07:11

Ре: [2Гегемон] по...

---

>>Я вам раскажу, крейсера, канонерки, "мониторы" в России строили также, и что далше?
>А дальше - шестаковская программа создания броненосного флота

программа как программа, некак невижу как мониторы должны дать хоть какуюто более лучшую "программу"

>>Прежде чем начать строить ЭБР Россия прошла практически весь путь развития кораблестроения, болшего требовать просто нереално.
>Реально требовать качественной постройки хотя бы того, что копировалсь у Европы.
>Это не говоря уже о том, что приходилось импортировать то машины, то броню, то электрооборудование.

так это проблемы с техническим отставанием страны, от того что вы будете строить мониторы это некак неизменется, это отставание можно ликвидировать
толко инвистируя в "последние слово техники", мониторы на это некак негодятся.

---

От	Гегемон
К	АМ (20.01.2009 03:07:11)
Дата	20.01.2009 13:13:07

Ре: [2Гегемон] по...

---

Скажу как гуманитарий

>>>Я вам раскажу, крейсера, канонерки, "мониторы" в России строили также, и что далше?
>>А дальше - шестаковская программа создания броненосного флота
>программа как программа, некак невижу как мониторы должны дать хоть какуюто более лучшую "программу"
Менее развесистую

>>>Прежде чем начать строить ЭБР Россия прошла практически весь путь развития кораблестроения, болшего требовать просто нереално.
>>Реально требовать качественной постройки хотя бы того, что копировалсь у Европы.
>>Это не говоря уже о том, что приходилось импортировать то машины, то броню, то электрооборудование.
>так это проблемы с техническим отставанием страны, от того что вы будете строить мониторы это некак неизменется, это отставание можно ликвидировать
Тогда надо ликвидировать техническое отставание, а не пыжиться
>толко инвистируя в "последние слово техники", мониторы на это некак негодятся.
Почему же мониторы никак не годятся?

С уважением

---

От	АМ
К	Гегемон (20.01.2009 13:13:07)
Дата	20.01.2009 13:30:40

Ре: [2Гегемон] по...

---

>>>>Я вам раскажу, крейсера, канонерки, "мониторы" в России строили также, и что далше?
>>>А дальше - шестаковская программа создания броненосного флота
>>программа как программа, некак невижу как мониторы должны дать хоть какуюто более лучшую "программу"
>Менее развесистую

что значит "развесистую"?

>>>Это не говоря уже о том, что приходилось импортировать то машины, то броню, то электрооборудование.
>>так это проблемы с техническим отставанием страны, от того что вы будете строить мониторы это некак неизменется, это отставание можно ликвидировать
>Тогда надо ликвидировать техническое отставание, а не пыжиться

ликвидация технического отставания возможна толко если будет реалный спрос
на более продвинутую технику

>>толко инвистируя в "последние слово техники", мониторы на это некак негодятся.
>Почему же мониторы никак не годятся?

потомучто позволяют обходится более премитивными техническими решениями.

---

От	Гегемон
К	АМ (20.01.2009 13:30:40)
Дата	20.01.2009 14:31:21

Ре: [2Гегемон] по...

---

Скажу как гуманитарий

>>>>>Я вам раскажу, крейсера, канонерки, "мониторы" в России строили также, и что далше?
>>>>А дальше - шестаковская программа создания броненосного флота
>>>программа как программа, некак невижу как мониторы должны дать хоть какуюто более лучшую "программу"
>>Менее развесистую
>что значит "развесистую"?
Это значит, что строительство флота будет ориентировано на реальные задачи, а не мечты о морском могуществе

>>>>Это не говоря уже о том, что приходилось импортировать то машины, то броню, то электрооборудование.
>>>так это проблемы с техническим отставанием страны, от того что вы будете строить мониторы это некак неизменется, это отставание можно ликвидировать
>>Тогда надо ликвидировать техническое отставание, а не пыжиться
>ликвидация технического отставания возможна толко если будет реалный спрос >на более продвинутую технику
Рычноные принципы в военном деле не действуют

>>>толко инвистируя в "последние слово техники", мониторы на это некак негодятся.
>>Почему же мониторы никак не годятся?
>потомучто позволяют обходится более премитивными техническими решениями.
Почему же именно на мониторах не обходились более примитивными средствами, а норовили внедрять более современные?

С уважением

---

От	АМ
К	Гегемон (20.01.2009 14:31:21)
Дата	20.01.2009 14:42:42

Ре: [2Гегемон] по...

---

>>что значит "развесистую"?
>Это значит, что строительство флота будет ориентировано на реальные задачи, а не мечты о морском могуществе

подробно можно, про мечты о морском могуществе?

>>>Тогда надо ликвидировать техническое отставание, а не пыжиться
>>ликвидация технического отставания возможна толко если будет реалный спрос >на более продвинутую технику
>Рычноные принципы в военном деле не действуют

мы обсуждаем техническое развитие, здесь действуют именно рыночные принципы.

>>>>толко инвистируя в "последние слово техники", мониторы на это некак негодятся.
>>>Почему же мониторы никак не годятся?
>>потомучто позволяют обходится более премитивными техническими решениями.
>Почему же именно на мониторах не обходились более примитивными средствами, а норовили внедрять более современные?

толко на некоторых "мониторах", новую технику стремились сначала испытывать на более дешовых кораблях, менше риска и просще.

---

От	Гегемон
К	АМ (20.01.2009 14:42:42)
Дата	20.01.2009 15:12:39

Ре: [2Гегемон] по...

---

Скажу как гуманитарий

>>>что значит "развесистую"?
>>Это значит, что строительство флота будет ориентировано на реальные задачи, а не мечты о морском могуществе
>подробно можно, про мечты о морском могуществе?
Стремление держать на всех 3 театрах мощные броненосные флоты суммарным размером уступающие только Англии и Франции - это именно мечты о морском могуществе.

>>>>Тогда надо ликвидировать техническое отставание, а не пыжиться
>>>ликвидация технического отставания возможна толко если будет реалный спрос >на более продвинутую технику
>>Рычноные принципы в военном деле не действуют
>мы обсуждаем техническое развитие, здесь действуют именно рыночные принципы.
Они действуют очень опосредованно. В основном - через снижение затрат на достижение результата. Т.е. чем проще и дешевле в эксплуатации - тем рыночнее

>>>>>толко инвистируя в "последние слово техники", мониторы на это некак негодятся.
>>>>Почему же мониторы никак не годятся?
>>>потомучто позволяют обходится более премитивными техническими решениями.
>>Почему же именно на мониторах не обходились более примитивными средствами, а норовили внедрять более современные?
>толко на некоторых "мониторах", новую технику стремились сначала испытывать на более дешовых кораблях, менше риска и просще.
Это не всегда возможно. Миноносец, крейсер и монитор - достаточные платформы для того, чтобы обкатать любые технические решения, не экспериментируя на линейных кораблях

С уважением

---

От	АМ
К	Гегемон (20.01.2009 15:12:39)
Дата	20.01.2009 22:16:01

Ре: [2Гегемон] по...

---

>Скажу как гуманитарий

>>>>что значит "развесистую"?
>>>Это значит, что строительство флота будет ориентировано на реальные задачи, а не мечты о морском могуществе
>>подробно можно, про мечты о морском могуществе?
>Стремление держать на всех 3 театрах мощные броненосные флоты суммарным размером уступающие только Англии и Франции - это именно мечты о морском могуществе.

может причина в этих самых 3 театрах?
Которые некуда неденутся если вы будете строить "мониторы".

>>>>>Тогда надо ликвидировать техническое отставание, а не пыжиться
>>>>ликвидация технического отставания возможна толко если будет реалный спрос >на более продвинутую технику
>>>Рычноные принципы в военном деле не действуют
>>мы обсуждаем техническое развитие, здесь действуют именно рыночные принципы.
>Они действуют очень опосредованно. В основном - через снижение затрат на достижение результата. Т.е. чем проще и дешевле в эксплуатации - тем рыночнее

они действуют через спрос

>>>>>>толко инвистируя в "последние слово техники", мониторы на это некак негодятся.
>>>>>Почему же мониторы никак не годятся?
>>>>потомучто позволяют обходится более премитивными техническими решениями.
>>>Почему же именно на мониторах не обходились более примитивными средствами, а норовили внедрять более современные?
>>толко на некоторых "мониторах", новую технику стремились сначала испытывать на более дешовых кораблях, менше риска и просще.
>Это не всегда возможно. Миноносец, крейсер и монитор - достаточные платформы для того, чтобы обкатать любые технические решения, не экспериментируя на линейных кораблях

так эту перечисленную мелоч строили итак, в реалности, что далше?
Другой впрос, когда техника для вас обкатана?
Вы собираетесь обкатывать "техническое решение" сколко лет?

---

От	Гегемон
К	АМ (20.01.2009 22:16:01)
Дата	21.01.2009 06:28:47

Ре: [2Гегемон] по...

---

Скажу как гуманитарий

>>>>>что значит "развесистую"?
>>>>Это значит, что строительство флота будет ориентировано на реальные задачи, а не мечты о морском могуществе
>>>подробно можно, про мечты о морском могуществе?
>>Стремление держать на всех 3 театрах мощные броненосные флоты суммарным размером уступающие только Англии и Франции - это именно мечты о морском могуществе.
>может причина в этих самых 3 театрах?
>Которые некуда неденутся если вы будете строить "мониторы".
У нас 3 слабых флота, а не один сильный

>>>>>>Тогда надо ликвидировать техническое отставание, а не пыжиться
>>>>>ликвидация технического отставания возможна толко если будет реалный спрос >на более продвинутую технику
>>>>Рычноные принципы в военном деле не действуют
>>>мы обсуждаем техническое развитие, здесь действуют именно рыночные принципы.
>>Они действуют очень опосредованно. В основном - через снижение затрат на достижение результата. Т.е. чем проще и дешевле в эксплуатации - тем рыночнее
>они действуют через спрос
На миноносцах новые котлы актуальнее, чем на линкорах

>>>>>>>толко инвистируя в "последние слово техники", мониторы на это некак негодятся.
>>>>>>Почему же мониторы никак не годятся?
>>>>>потомучто позволяют обходится более премитивными техническими решениями.
>>>>Почему же именно на мониторах не обходились более примитивными средствами, а норовили внедрять более современные?
>>>толко на некоторых "мониторах", новую технику стремились сначала испытывать на более дешовых кораблях, менше риска и просще.
>>Это не всегда возможно. Миноносец, крейсер и монитор - достаточные платформы для того, чтобы обкатать любые технические решения, не экспериментируя на линейных кораблях
>так эту перечисленную мелоч строили итак, в реалности, что далше?
Дальше - броненосный флот на Черном море, где перед ним стоит более-менее внятная задача
>Другой впрос, когда техника для вас обкатана? >Вы собираетесь обкатывать "техническое решение" сколко лет?
Пока оно не будет работоспособным

С уважением

---