От Исаев Алексей
К All
Дата 13.01.2009 17:03:17
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

? Про появление ЫПов(MkB42(H), MP-43) на Восточном фронте

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В свое время слышал версию о том, что их впервые получили белокурые бестии в обтягивающей униформе эсэсовцы из Тотенкопфа в период их пребывания в Демянском котле в 1942 г. Потом Демянск сменился на Холм.

В "Войне оружейников" Милчева-Попенкера написано(Милчевым?), что "как раз примерно в это же время (зима 1942/43 годов) первые образцы новых германских автоматических карабинов MkB42(H) попали в качестве трофеев советским войскам на Волховском фронте"(С.666).

Хандрич, автор книжки про Штурмгевер, пишет, что его знакомому показывали в Москве MkB42(H), захваченный якобы под Холмом. Показывал Монетчиков, назвавший сначала дату захвата декабрь 1941 г., а потом декабрь 1942 г. Однако по серийному номеру(503) это образец из партии, которая в апреле 1943 г. отправилась в группу армий "Север" и испытывалась в войсках под Синявино. За весь 1942 г., по словам Хандрича, было выпущено всего около полусотни карабинов.

Есть ли где-то более-менее точные данные о времени захвата нашими первых ЫПов? Похоже и Холм, и Демянск, и милчевская "зима 1942-43 гг." - не соответствуют действительности.

С уважением, Алексей Исаев
От UFO
К Исаев Алексей (13.01.2009 17:03:17)
Дата 19.01.2009 23:38:27

Re: ? Про...

Приветствую Вас!

В районе Синявинских высот боеприпасы от ЫП-ов попадаются
в местах, которые, в принципе, привязываются к боям сентября 42-го, чаще попадаются в местах, связаннных с январем 43-го и еще чаще в местах, где война гуляла в августе 43-го. Сами ЫП-ы, обр. 42-го года находили там же
и в райне Мги, но точной датировкой боев никто не не заморачивался. Немцы там были постоянно представлены невообразимой мешаниной из боевых групп, поэтому владельцев определить очень трудно. Хоть бы и СС-маны или паратруперы. Вот.. ;-)

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, UFO.
От Сергей Зыков
К Исаев Алексей (13.01.2009 17:03:17)
Дата 14.01.2009 05:10:12

Re: ? Про...

статья Федорова с "мир оружия" мож сгодится
http://213.219.243.56/nvk/forum/files/Maler/(090114050211)_MP-44.pdf
От Max Popenker
К Исаев Алексей (13.01.2009 17:03:17)
Дата 13.01.2009 22:24:41

Re: ? Про...

Hell'o

>В "Войне оружейников" Милчева-Попенкера написано(Милчевым?), что "как раз примерно в это же время (зима 1942/43 годов) первые образцы новых германских автоматических карабинов MkB42(H) попали в качестве трофеев советским войскам на Волховском фронте"(С.666).
глава про ЫП написана таки мной, а не Марином

>Хандрич, автор книжки про Штурмгевер, пишет, что его знакомому показывали в Москве MkB42(H), захваченный якобы под Холмом.
Рабинович напел по телефону?

>Показывал Монетчиков, назвавший сначала дату захвата декабрь 1941 г., а потом декабрь 1942 г. Однако по серийному номеру(503) это образец из партии, которая в апреле 1943 г. отправилась в группу армий "Север" и испытывалась в войсках под Синявино. За весь 1942 г., по словам Хандрича, было выпущено всего около полусотни карабинов.
вот что говорит сам Монетчиков (книга "История русского автомата", СПб, Атлант, 2005, стр.24):

[62K]



по поводу книжки ревизиониста :) Ханрича - на нем ведь танковый клин светом не сошелся, есть и другие книги по сабжу, например P. Senich "The German assault rifle: 1935-1945", в которой говорится о начале серийного производства MKb.42(H) в ноябре 1942 года с выходом к марту 1943 года на производство 10 000 экземпляров в месяц.

>Есть ли где-то более-менее точные данные о времени захвата нашими первых ЫПов? Похоже и Холм, и Демянск, и милчевская "зима 1942-43 гг." - не соответствуют действительности.
извините, пока другого глобуса предложить не можем. см. также ответ ув. Лиса ниже.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К Max Popenker (13.01.2009 22:24:41)
Дата 13.01.2009 23:45:01

Re: ? Про...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Хандрич, автор книжки про Штурмгевер, пишет, что его знакомому показывали в Москве MkB42(H), захваченный якобы под Холмом.
>Рабинович напел по телефону?

Не, гостя Монетчикова звали не Рабинович, а Henk Visser. Он не только поговорил, но и сфотографировал MkB42(H) с серийным номером 503(номер просматривается на фото).

>вот что говорит сам Монетчиков (книга "История русского автомата", СПб, Атлант, 2005, стр.24):

Ну в общем версия 2, озвученная г-ну Visser(т.к. Холм декабря 1941 г. не лезет ни в какие ворота) и откорректированная. Хотя сам по себе Холм подходит, по Хандричу ЫПы собирались отправить в 93 пд, действовавшую в районе Холма. И они туда таки попали, по крайней мере есть в наличии в дивизии по отчету на более позднюю дату.

>по поводу книжки ревизиониста :) Ханрича - на нем ведь танковый клин светом не сошелся, есть и другие книги по сабжу, например P. Senich "The German assault rifle: 1935-1945", в которой говорится о начале серийного производства MKb.42(H) в ноябре 1942 года с выходом к марту 1943 года на производство 10 000 экземпляров в месяц.

Только вот в чем проблема-то: у ревизиониста Хандрича, при всей завывательности его вставок про "а в это время в замке шефа..." концы с концами сходятся. Так на 1 февраля 1944 г. во всех(!) группах армий на Востоке было всего 9 тыс. MP43.

Хандрич даже приводит факсимиле документов. Типичные немецкие бланки телеграмм очень узнаваемы, не фуфло, однозначно.

И если уж не сошелся свет клином на Хандриче, то есть старый добрый Фриц Хан, который утверждает, что за 1942 г. было сделано 112 MKb(меньше 503, заметим), а за весь 1943 г. выпустили чуть больше 30 тыс. MKb и MP43. Так что 10 тыс. в месяц это мечты какие-то.

>извините, пока другого глобуса предложить не можем. см. также ответ ув. Лиса ниже.

"Гинденбургов у меня для вас нет"(С) Я, честно говоря, думал, что вопрос давно закрыт. А вырисовываются "Тигры под Сталинградом". Внятных данных о месте и времени захвата нет.

С уважением, Алексей Исаев
От Max Popenker
К Исаев Алексей (13.01.2009 23:45:01)
Дата 14.01.2009 11:30:23

Re: В догонку:

Hell'o
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Хандрич, автор книжки про Штурмгевер, пишет, что его знакомому показывали в Москве MkB42(H), захваченный якобы под Холмом.
>>Рабинович напел по телефону?
>
>Не, гостя Монетчикова звали не Рабинович, а Henk Visser. Он не только поговорил, но и сфотографировал MkB42(H) с серийным номером 503(номер просматривается на фото).
собственно говоря, а не можел ли быть ошибка в том, что элементарно место завхата данного конкретного МКб неверно атрибутировано, а под Волховом (или где там еще) зимой 42-43 захватили другой МКб с другим номером?
вон у того же Сенича в книжке, скажем, фигурируют фото МКб42(Н) с номерами из первой полусотни

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К Max Popenker (14.01.2009 11:30:23)
Дата 14.01.2009 14:34:40

Re: В догонку:

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я думаю, чтол MKb42(H) с номером 503 таки из под Холма, но осени 1943 г. Отобрали у 93 пд, да.

Против попадания на фронт автоматов зимой 1942-43 гг. говорят низкие темпы выпуска. Ну какой смысл испытывать в войсках 10-20-30 или даже 50 единиц стрелкового оружия? Это же не самолеты и не танки.

Меня поэтому устраивала версия с эсэсманами под Демянском т.к. им могли привезти несколько штук в качестве подарка, волевым решением какой-нибудь шишки.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (13.01.2009 23:45:01)
Дата 14.01.2009 00:28:19

Ре: известный квалифицированный сайт. см. таблицу

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/sturmgewehre.htm
Außer dem im Dezember 1942 abgelieferten Muster wurde nichts weiter produziert,

in erster, größerer Einsatz erfolgte dann Ende Oktober 1943 bei der 93. Infanterie-Division im Nordabschnitt der Ostfront
Алеxей
От Исаев Алексей
К объект 925 (14.01.2009 00:28:19)
Дата 14.01.2009 09:33:37

Ну таблица-то как раз соответствует Хану

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>in erster, größerer Einsatz erfolgte dann Ende Oktober 1943 bei der 93. Infanterie-Division im Nordabschnitt der Ostfront

Ну не знаю, что они считают "массовым", но войсковые испытания в количестве тысяч штук(размазанным по нескольким дивизиям) прошли летом 43-го. И были написаны соответствующие отчеты. Отзывы, кстати, были далеко не восторженными.

С уважением, Алексей Исаев
От Max Popenker
К Исаев Алексей (13.01.2009 23:45:01)
Дата 14.01.2009 00:01:49

Re: ? Про...

Hell'o

>Только вот в чем проблема-то: у ревизиониста Хандрича, при всей завывательности его вставок про "а в это время в замке шефа..." концы с концами сходятся. Так на 1 февраля 1944 г. во всех(!) группах армий на Востоке было всего 9 тыс. MP43.
эта, а МР.43 то тут причем? Это как бы уже другой аппарат, появившийся уже после изначально обсуждаемых событий, попавший во фронтовые части Вермахта не раньше осени 1943 года, когда уже во всю отрабатывался патрон М43...

>"Гинденбургов у меня для вас нет"(С) Я, честно говоря, думал, что вопрос давно закрыт. А вырисовываются "Тигры под Сталинградом". Внятных данных о месте и времени захвата нет.
дык, чем богаты. кто обещал, что в той войне все можно будет точно датировать и привязать к месту?
вы бы еще судьбой Эрмовского штурмгевера поинтересовались - вот где сплошная мистика и непонятки, покруче "газотормознутых" поделок Хорна или роликовых разборок между Альтенбургером и Форгримлером с одной стороны и Хорном с Грюнером - с другой :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К Max Popenker (14.01.2009 00:01:49)
Дата 14.01.2009 00:16:08

Re: ? Про...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Hell'o

>эта, а МР.43 то тут причем? Это как бы уже другой аппарат, появившийся уже после изначально обсуждаемых событий, попавший во фронтовые части Вермахта не раньше осени 1943 года, когда уже во всю отрабатывался патрон М43...

Разве? Первые MP.43(точнее MP.43/1) отправились на Восток с партией апреля 1943 г., состоявшей в основном из MKb42(H).
Наличие же на 1 февраля 1944 г. показывает общую ситуацию с ЫПами(оружием под промежуточный патрон) и реальными темпами их производства и поступления в войска. И странно в этой связи слышать про 10 тыс. в месяц.

>дык, чем богаты. кто обещал, что в той войне все можно будет точно датировать и привязать к месту?

Ну декларируется-то точная привязка. И я допускаю, что в отчете какого-нибудь ГАУ написано "получен из такой-то сд". А то и допрос взятого в плен с этим оружием нибелунга.

>вы бы еще судьбой Эрмовского штурмгевера поинтересовались - вот где сплошная мистика и непонятки, покруче "газотормознутых" поделок Хорна или роликовых разборок между Альтенбургером и Форгримлером с одной стороны и Хорном с Грюнером - с другой :)

Это слишком сложно и не моя тема.

С уважением, Алексей Исаев
От Лис
К Исаев Алексей (14.01.2009 00:16:08)
Дата 14.01.2009 00:29:26

Re: ? Про...

>И я допускаю, что в отчете какого-нибудь ГАУ написано "получен из такой-то сд". А то и допрос взятого в плен с этим оружием нибелунга.

Не. Не так, увы. Просто есть отчет об испытаниях карамультука. Если мне не изменяет склероз, то датированный февралем 43-го. Причем это уже акт испытаний, т.е. проходили они раньше (хотя и в весьма сжатые сроки), а попал к нам, соответственно, еще раньше, ибо направлению на испытания должны предшествовать ознакомление с образцом и его оценка. Вот как-то так...
От Исаев Алексей
К Лис (14.01.2009 00:29:26)
Дата 14.01.2009 09:39:14

Re: ? Про...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не. Не так, увы. Просто есть отчет об испытаниях карамультука. Если мне не изменяет склероз, то датированный февралем 43-го. Причем это уже акт испытаний, т.е. проходили они раньше (хотя и в весьма сжатые сроки), а попал к нам, соответственно, еще раньше, ибо направлению на испытания должны предшествовать ознакомление с образцом и его оценка. Вот как-то так...

Ну сам отчет искать это иголку в стоге сена, скорее всего. Будем надеятся, что Гороховецкий полигон, отчитываясь за 1943 г., написал "с ... по ... февраля - MKb42(H)"

С уважением, Алексей Исаев
От Лис
К Исаев Алексей (14.01.2009 09:39:14)
Дата 14.01.2009 20:46:53

Re: ? Про...

>Ну сам отчет искать это иголку в стоге сена, скорее всего.

А его и искать не надо. Он есть. Даже известно, где и у кого. Только, увы, я с этим человеком не очень-то дружу...
От Белаш
К Лис (14.01.2009 20:46:53)
Дата 15.01.2009 01:50:25

"Захват секретоносителя"? :) (-)
От Лис
К Белаш (15.01.2009 01:50:25)
Дата 15.01.2009 17:51:55

?? (-)
От Max Popenker
К Исаев Алексей (14.01.2009 00:16:08)
Дата 14.01.2009 00:28:18

Re: ? Про...

Hell'o
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Hell'o
>
>>эта, а МР.43 то тут причем? Это как бы уже другой аппарат, появившийся уже после изначально обсуждаемых событий, попавший во фронтовые части Вермахта не раньше осени 1943 года, когда уже во всю отрабатывался патрон М43...
>
>Разве? Первые MP.43(точнее MP.43/1) отправились на Восток с партией апреля 1943 г., состоявшей в основном из MKb42(H).
тем не менее, декларируется трофеирование :) именно МКб, а не МРхи, и еще в 42м.

>>дык, чем богаты. кто обещал, что в той войне все можно будет точно датировать и привязать к месту?
>
>Ну декларируется-то точная привязка. И я допускаю, что в отчете какого-нибудь ГАУ написано "получен из такой-то сд". А то и допрос взятого в плен с этим оружием нибелунга.
ну так флаг в руки - вы же работаете в архивах. международная общественность при нахождении и публикации такого документа будет вам признательна б\п

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Лис
К Исаев Алексей (13.01.2009 17:03:17)
Дата 13.01.2009 21:59:09

Re: ? Про...

>Есть ли где-то более-менее точные данные о времени захвата нашими первых ЫПов? Похоже и Холм, и Демянск, и милчевская "зима 1942-43 гг." - не соответствуют действительности.

По данным перекочевавшего на Ржевку архива Гороховецкого полигона -- именно зима 42-43 гг. Точнее относительно даты и места сейчас сказать не могу, ибо видел все это очень давно.
От Болдырев К
К Исаев Алексей (13.01.2009 17:03:17)
Дата 13.01.2009 18:35:46

Re: ? Про...

Когда же наступит мир между уважаемыми сэрами Знайкой, Задирой, Грубияном.