От ttt2
К All
Дата 13.01.2009 10:29:16
Рубрики WWII;

Нет у кого полного текста приказа Рыдз-Смиглы о неоказывании

вооруженного сопротивления Красной армии

С выходными данными.
От RTY
К ttt2 (13.01.2009 10:29:16)
Дата 13.01.2009 15:51:42

Re: А зачем это всё нам?

Вопрос.

Какой смысл нашим был не пускать поляков в Венгрию-Румынию? Нужна была рабочая сила для строительства очередного канала? Или какое будущее предполагалось для пленных поляков.
Сомневаюсь, что их предполагалось расселить на освобожденной территории и принудить к мирной жизни...
От Alexeich
К RTY (13.01.2009 15:51:42)
Дата 13.01.2009 16:04:48

Re: А зачем...

>Какой смысл нашим был не пускать поляков в Венгрию-Румынию? Нужна была рабочая сила для строительства очередного канала? Или какое будущее предполагалось для пленных поляков.

Я полагаю, соображения просты и прозрачны: воспрепятствовать созданию из вооруженных поляков в товарных количествах в сопредельных "дружественных" государствах антисоветского "подполья". А оставив на своей территории можно было бы процесс контролировать используя широкий спектр воздействий, от пропаганды и "плюшек" до катынских методов.
От Байкал51
К Alexeich (13.01.2009 16:04:48)
Дата 13.01.2009 17:12:49

Re: А зачем...

Польские части, ушедшие в Румынию и Венгрию, впоследствии обороняли линию Мажино. ИМХО, туда ушли бы и те, кому РККА не стала бы мешать. Польза хотя бы для Парижа.
От B~M
К Байкал51 (13.01.2009 17:12:49)
Дата 13.01.2009 18:57:31

А вероятность появления их в Баку и Мурманске вы не рассматриваете? (-)
От Байкал51
К B~M (13.01.2009 18:57:31)
Дата 13.01.2009 19:54:04

Re: А вероятность...

Рассматриваю, разумеется. И Сталин, вероятно, это тоже учитывал.
От Alexeich
К Байкал51 (13.01.2009 17:12:49)
Дата 13.01.2009 17:40:20

Re: А зачем...

>Польские части, ушедшие в Румынию и Венгрию, впоследствии обороняли линию Мажино. ИМХО, туда ушли бы и те, кому РККА не стала бы мешать. Польза хотя бы для Парижа.

Чтобы это предугадать 17 сентября надо было быть пророком почище Моисея. В тогдашней ситуации не допустить уход большого количества вооруженных людей, многие из которых могли впоследствии создать массу проблем на З.Украине было меньшим злом, чем вероятность помешать более чем гипотетическому спасению парижа храбрыми потомками Домбровского :)
От Chestnut
К Байкал51 (13.01.2009 17:12:49)
Дата 13.01.2009 17:23:29

Re: А зачем...

>Польские части, ушедшие в Румынию и Венгрию, впоследствии обороняли линию Мажино. ИМХО, туда ушли бы и те, кому РККА не стала бы мешать. Польза хотя бы для Парижа.

а СССР была нужна в 1939м эта самая "польза для Парижа"?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К RTY (13.01.2009 15:51:42)
Дата 13.01.2009 16:01:31

Re: А зачем...

>Какой смысл нашим был не пускать поляков в Венгрию-Румынию?

Смысл прямой -- проявить добрую волю по отношению к новому другу


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От RTY
К Chestnut (13.01.2009 16:01:31)
Дата 13.01.2009 16:12:42

Re: А зачем...

>Смысл прямой -- проявить добрую волю по отношению к новому другу

Были какие-то договоренности с новым другом на счет пленных поляков?
От Chestnut
К RTY (13.01.2009 16:12:42)
Дата 13.01.2009 16:16:00

Re: А зачем...

>>Смысл прямой -- проявить добрую волю по отношению к новому другу
>
>Были какие-то договоренности с новым другом на счет пленных поляков?

В вскоре подписанном договоре о дружбе и границе было о недопущении восстановления польского государства

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (13.01.2009 16:16:00)
Дата 14.01.2009 17:54:13

Re: А зачем...


>
>В вскоре подписанном договоре о дружбе и границе было о недопущении восстановления польского государства

http://www.unilib.neva.ru/dl/327/Theme_11/Sources/Sov_ger_agreetment/dogovor_o_drujbe.htm

тут нет о "недопущении".
От Chestnut
К Паршев (14.01.2009 17:54:13)
Дата 14.01.2009 18:15:27

Re: А зачем...


>>
>>В вскоре подписанном договоре о дружбе и границе было о недопущении восстановления польского государства
>
> http://www.unilib.neva.ru/dl/327/Theme_11/Sources/Sov_ger_agreetment/dogovor_o_drujbe.htm

>тут нет о "недопущении".

В протоколе к договору есть о "недопущении польской агитации, затрагивающей другую сторону"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (14.01.2009 18:15:27)
Дата 16.01.2009 17:42:07

Re: А зачем...


>
>В протоколе к договору есть о "недопущении польской агитации, затрагивающей другую сторону"

Да, и только.
От Chestnut
К Паршев (16.01.2009 17:42:07)
Дата 16.01.2009 17:46:54

Re: А зачем...


>>
>>В протоколе к договору есть о "недопущении польской агитации, затрагивающей другую сторону"
>
>Да, и только.

Не только -- там Польша характеризуется как "бывшее государство"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Chestnut (14.01.2009 18:15:27)
Дата 14.01.2009 18:17:09

Re: А зачем...


>>>
>>>В вскоре подписанном договоре о дружбе и границе было о недопущении восстановления польского государства
>>
>> http://www.unilib.neva.ru/dl/327/Theme_11/Sources/Sov_ger_agreetment/dogovor_o_drujbe.htm
>
>>тут нет о "недопущении".
>
>В протоколе к договору есть о "недопущении польской агитации, затрагивающей другую сторону"

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE-%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%D0%BE_%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B1%D0%B5_%D0%B8_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B5_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B8_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%B9_%D0%BE%D1%82_28.09.1939

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От RTY
К Chestnut (13.01.2009 16:16:00)
Дата 13.01.2009 16:31:55

Re: И

>В вскоре подписанном договоре о дружбе и границе было о недопущении восстановления польского государства

И что там было про жителей бывшей Польши, попавших в плен к освободителям?
От kegres
К RTY (13.01.2009 16:31:55)
Дата 13.01.2009 17:28:12

Только не жители


>И что там было про жителей бывшей Польши, попавших в плен к освободителям?

А военнослужащщие.

Рекомендую внимательно смотреть фильму
"Попугай, говорящий на идиш"
http://www.binmovie.ru/2007/05/21/popugajj_govorjashhijj_na_idish_1990_dvdrip.html

помниться, там цитировали реальный приказ о возвращении польских военнопленных к местам постоянного жительства, в связи с окончанием боевых действий.

>и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Alex Bullet
К kegres (13.01.2009 17:28:12)
Дата 13.01.2009 22:40:47

Только на территориях, отошедших к СССР. Остальных - в лагеря военнопленных. (-)
От Дмитрий Козырев
К RTY (13.01.2009 15:51:42)
Дата 13.01.2009 16:01:22

Re: А зачем...

>Какой смысл нашим был не пускать поляков в Венгрию-Румынию? Нужна была рабочая сила для строительства очередного канала? Или какое будущее предполагалось для пленных поляков.

Ровно наоборот - чтобы армия вероятных противников не пополнилась дополнительной живой силой.
От Leopan
К Дмитрий Козырев (13.01.2009 16:01:22)
Дата 13.01.2009 16:05:02

Точно, пример того же Густлика и прототипа майора Вихря (-)
От Leopan
К RTY (13.01.2009 15:51:42)
Дата 13.01.2009 15:53:46

Это Вы типа не смотрели "Четыре танкиста и собака"?????

А чтобы было кому Берлин брать:-))))
От RTY
К Leopan (13.01.2009 15:53:46)
Дата 13.01.2009 15:58:14

Re: Смотрел. И чо?

>А чтобы было кому Берлин брать:-))))

Думаю, в 39-м о взятии Берлина силами бывших пленных поляков думали мало.
От Leopan
К RTY (13.01.2009 15:58:14)
Дата 13.01.2009 16:02:54

А куда их пленных девать????

в Сибирь, однако, и им подобные места.
На ВИФе давали ссылку на карту ГУЛага - сколько их было, а рядом объекты, которые они строили-впечатлительная картина.
От RTY
К Leopan (13.01.2009 16:02:54)
Дата 13.01.2009 16:10:36

Re: А куда...

>в Сибирь, однако, и им подобные места.
>На ВИФе давали ссылку на карту ГУЛага - сколько их было, а рядом объекты, которые они строили-впечатлительная картина.

Ну так и было какое-то осознанное решение на этот счет нашего руководства? То есть, "захватим-отправим-построят-поселим там-то". Или, как вариант, "захватим-отправим-будут строить-поканепонадобитсясформироватьдвепольскиеармиидляштурмаБерлина". Или сначала решили назахватывать (нарываясь на стычки и лишние потери), чтобы потом решать.
От Leopan
К RTY (13.01.2009 16:10:36)
Дата 13.01.2009 16:13:34

Скорее всего еще до подписания Молотовым документа (-)
От Leopan
К ttt2 (13.01.2009 10:29:16)
Дата 13.01.2009 15:42:56

И все-таки были награжденные за боевые действия в Польше

значитця не все выполняли приказ или это и были попытки разоружения и непропуска польских войск на территории Венгрии и Румынии?
От Дмитрий Козырев
К Leopan (13.01.2009 15:42:56)
Дата 13.01.2009 15:46:38

Естественно, что наши разоружали все польские части - а как инач? (-)
От dp
К ttt2 (13.01.2009 10:29:16)
Дата 13.01.2009 12:22:32

Re: Нет у...

>вооруженного сопротивления Красной армии

>С выходными данными.

http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/006.html

1939 г., СЕНТЯБРЯ 17{1},[КУТЫ]. - ПРИКАЗ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО ПОЛЬСКОЙ АРМИЕЙ Э. РЫДЗ-СМИГЛЫ В СВЯЗИ С НАСТУПЛЕНИЕМ СОВЕТСКИХ ВОЙСК

Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и [Модлина], которые должны защищаться от немцев, без изменений. [Части], к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию или Венгрию.

Верховный Главнокомандующий
маршал Польши
Э. Рыдз-Смиглы


ЦАВ, п/1/4, к. 245. Копия. Машинопись. На польском языке.
Опубликовано в кн.: "WojnaObronnaPolski 1939г.". Wyborzrodef, Warszawa, 1968, s. 888.


КОММЕНТАРИИ

1 Приказ, найденный лишь в копии, в первой публикации был датирован 18 сентября. Однако, на основании других документов удалось уточнить его датировку — 17 сентября, около 22 час. (CM.Z.Godyn. Sprawa rozkazu N.W,z 17 wrzesnia 1939r.// "Zesryty Historyczne" (Paryz), 1979, zesz. 49, s. 195 — 197; Agresia sowiecka na Polske, s. 170).

См. также приказ главнокомандующего солдатам Войска Польского в связи с развитием событий, изданный в м. Крайова, видимо, 20 сентября (R. Umiastowski, Bitwa Polska. Przygotowania i przebieg poczatku wojny polsko-niemieckiej w roku 1939. Londyn, 1942, s. 392).

2 Рыдз-Смиглы (Rydz-Smigly) Эдвард (1886 — 1941), маршал Польши, главнокомандующий Войска Польского в период сентябрьской кампании, художник, близкий соратник Й. Пилсудского, офицер легионов, комендант Польской военной организации (ПОВ), инспектор армии (1921— 1935), после 1935 г. — генеральный инспектор вооруженных сил.
От kegres
К dp (13.01.2009 12:22:32)
Дата 13.01.2009 15:32:27

Странный приказ

> С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и [Модлина], которые должны защищаться от немцев, без изменений. [Части], к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию или Венгрию.

Отдаёт жаргоном.
Ну да ладно, вопрос вот в чём - что делать частям обороняющим Варшаву от немцев, в случае подхода туда РККА?
Ситуация гипотетическая, но возможная.
Или Смиглы знал о будущей линии разграничения?


>и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От lesnik
К kegres (13.01.2009 15:32:27)
Дата 13.01.2009 16:55:03

Может, он просто не рассмотрел эту возможность (-)
От kegres
К lesnik (13.01.2009 16:55:03)
Дата 13.01.2009 17:36:49

Можно упростить

посмеявшись над уровнем руководства Ржечи.

Но хотелось бы найти логику в его действиях. Почему не приказано, всем восточным частям двигаться на помощь Варшаве. Почему не попытаться организовать очаги долгосрочной обороны? В выиграть время, тем самым вынудив союзников начать таки, оказывать военную помощь.

и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От марат
К kegres (13.01.2009 17:36:49)
Дата 13.01.2009 21:46:02

Re: Можно упростить

>посмеявшись над уровнем руководства Ржечи.

>Но хотелось бы найти логику в его действиях. Почему не приказано, всем восточным частям двигаться на помощь Варшаве. Почему не попытаться организовать очаги долгосрочной обороны? В выиграть время, тем самым вынудив союзников начать таки, оказывать военную помощь.
Здравствуйте!
Насколько помню ведь и предлагалось создать плацдарм в юго-восточной Польше с опорой тыла на Румынию - Венгрию (помощь то как-то получать необходимо)
Марат
>и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От ttt2
К dp (13.01.2009 12:22:32)
Дата 13.01.2009 13:17:31

Спасибо большое! (-)
От alex63
К ttt2 (13.01.2009 10:29:16)
Дата 13.01.2009 11:38:45

Re: Нет у...

>вооруженного сопротивления Красной армии
Вот что пишут на аксисхистори:
On 17th of September when first messages from the new frontline reached Headquarters of the Polish Army (located near Stanisławów) - marschal Rydz-Śmigły at first wanted to declare war to the USSR, but after this initial decision and after three following meetings with most important Polish officers and members of Government -under influence of fatal news from the frontline (news about terrible Soviet superiority in numbers and equipment) - he decided - in the late afternoon of 17th of September - to give his famous order to all units: "Don't provoke Soviets to fight and withdraw to Romania, defend only if the Soviets attacks first, try to negotiate with them if possible".
Вкратце: сначала Рыдз-Смиглы хотел объявить СССР войну, но после трех совещаний был отдан следующий приказ:
"Не провоцировать советские войска, уходить в Румынию, оказывать сопротивление только если советские войска атакуют первыми, по возможности пытайтесь вступать с ними в переговоры".

>С выходными данными.
Чего нет, того нет. Звиняйте...

С Дону выдачи нету
От Chestnut
К alex63 (13.01.2009 11:38:45)
Дата 13.01.2009 11:52:46

Re: Нет у...

>"Не провоцировать советские войска, уходить в Румынию, оказывать сопротивление только если советские войска атакуют первыми, по возможности пытайтесь вступать с ними в переговоры".

И кстати одной из задач Украинского Фронта было не допустиить ухода польских частей в Румынию в товарных количествах

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От RTY
К Chestnut (13.01.2009 11:52:46)
Дата 13.01.2009 12:07:15

Re: Нет у...


>И кстати одной из задач Украинского Фронта было не допустиить ухода польских частей в Румынию в товарных количествах

А на каких условиях Румыния принимала поляков?
От Chestnut
К RTY (13.01.2009 12:07:15)
Дата 13.01.2009 12:20:19

Re: Нет у...


>>И кстати одной из задач Украинского Фронта было не допустиить ухода польских частей в Румынию в товарных количествах
>
>А на каких условиях Румыния принимала поляков?

Пропустили во Францию. Румыния тогда была, в общем, на стороне Антанты

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"