От Константин Чиркин
К Александр Антонов
Дата 14.01.2009 19:05:58
Рубрики WWII; ВВС; Артиллерия;

Только этот "мёртвый груз" всё-таки снижал потери

Приветствую.Да и грузоподъёмность была сравнимой с Су-2/Су-4.
От Александр Антонов
К Константин Чиркин (14.01.2009 19:05:58)
Дата 14.01.2009 19:51:44

Этот "мёртвый груз" снижал скорость и маневренность

Здравствуйте

Так что влияние его на потери по меньшей мере двояко.

>Приветствую.Да и грузоподъёмность была сравнимой с Су-2/Су-4.

Серийный Су-2 №1/6 выпущеный в марте 1941-го года продемонстрировал на испытания скорость 512 км/час на высоте 7100 м. Опытный Су-2 с мотором М-89 продемонстрировал в июне 1941-го скорость 522 км/час на высоте 6975 м, серийный Су-2 с мотором М-82 выпуска апреля 1942 г. продемонстрировал скорость 486 км/час на высоте 5800 м.

Серийный Ил-2 № 182402 завода № 18 продемонстрировал в июне 1941-го скорость 451 км/час на высоте 2500 м, серийный Ил-2 № 30341 завода № 30 продемонстрировал в июне 1942 г. скорость 412 км/час на высоте 2500 м.

Как видим серийный Су-2 превосходил серийный Ил-2 в максимальной скорости на 60-75 км/час и к тому же имел оборонительное вооружение. Видимо в том числе и эти факторы обуславливали гораздо меньшие по сравнению с Ил-2 потери Су-2 в воздушных боях в ходе боевых действий 1941-42 гг.

С уважением, Александр
От Count
К Александр Антонов (14.01.2009 19:51:44)
Дата 15.01.2009 08:44:18

Re: Этот "мёртвый...

Прибавка 70 км/ч настолько добавит угловую скорость для оператора зенитки что он перестанет попадать по самолёту? К тому же на боевом курсе манёвр ограничен.
От Claus
К Александр Антонов (14.01.2009 19:51:44)
Дата 14.01.2009 22:01:01

Скорости на высоте в 7 км ничего не показывают - у ФБ высоты применения 2-4 км. (-)
От Александр Антонов
К Claus (14.01.2009 22:01:01)
Дата 15.01.2009 02:28:34

"Не всегда" (С)

Здравствуйте

Рассказывает Герой Советского Союза, командир эскадрильи Су-2
В.И. Стрельченко:

"В одном из разведывательных полетов нужно было сфотографировать аэродром противника. На самолете была хорошая фотоустановка. Безоблачное небо исключало скрытый подход к аэродрому. Линию фронта мы прошли на бреющем полете, высоту пять тысяч метров набрали вне видимости аэродрома, но были замечены истребителями противника Ме-110. Развернув самолет на солнце, я включил вторую скорость нагнетателя, набрал семь тысяч метров. Высота делала свое дело: кровь сочилась из ушей и носа, но от немца я все же оторвался. А потом, разогнав машину, на снижении мы прошли над аэродромом и сфотографировали его. Задание было выполнено — зафиксировали более ста самолетов разных типов, а также взлетавшие истребители. По данным нашей разведки по аэродрому был нанесен бомбовый удар".

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (15.01.2009 02:28:34)
Дата 15.01.2009 10:19:34

В цитате задача не бомбардировщика, а разведчика.

Да, я знаю, что Су-2 был "двойного назначения", но основная задача - бомбардировка и имено ее мы обсуждаем.
От Claus
К Дмитрий Козырев (15.01.2009 10:19:34)
Дата 15.01.2009 13:07:03

Вот именно

>Да, я знаю, что Су-2 был "двойного назначения", но основная задача - бомбардировка и имено ее мы обсуждаем.

Вполне показательна в этом плане книга Растренина об ударах по немецким аэродромам в 1943. Там для бомберов для большинства вылетов высоты указанны - от 2 до 4 км. Основная масса в районе 3км.
От Alex Medvedev
К Александр Антонов (14.01.2009 19:51:44)
Дата 14.01.2009 20:19:34

Да ведь обсуждали уже тут -- меньшие потери Су-2 это миф.

при штурмовых действиях потери Су-2 ничем не отличались от потерь Ил-2
От Александр Антонов
К Alex Medvedev (14.01.2009 20:19:34)
Дата 14.01.2009 20:38:02

Можно ссылочку на обсуждение мифа?

Здравствуйте

>при штурмовых действиях потери Су-2 ничем не отличались от потерь Ил-2

При штурмовых действиях не смотря бОльшую скорость и вертикальную маневренность у земли, мотор воздушного охлаждения и двойное управление, вероятно были не меньше, хотя я описаний разгромных потерь групп Су-2 на штурмовке не встречал, а вот описания штурмовок без потерь встречал, к примеру вот это:

"...Девятка Су-2 уже стояла в полной готовности. Ждали вылета и истребители сопровождения - шестерка И-16 во главе с командиром полка Тараненко.

Вскоре Су-2 поднялись в небо. Для Павличенко это был 115-й боевой вылет. До цели лететь всего 40 минут. Прошли над Славянском, а на подходе к Краматорску группу встретили восемь Ме-109 из первой группы 77-й истребительной эскадры и с ходу атаковали сопровождавшую шестерку И-16. Завязался бой, истребители оторвались от бомбардировщиков, и Су-2 пришлось лететь дальше без сопровождения. Продолжая полет, экипажи Су-2 увидели еще одну восьмерку Ме-109, которая, не обращая внимания на бомбардировщики, тоже ринулась в атаку на истребители. Возможно, немногочисленные "ишаки" показались им более легкой добычей. Шестерка И-16, защищая друг друга, приняла неравный бой. Бомбардировщики дошли до цели, с высоты 800 метров сбросили бомбы и сразу резко пошли на снижение, чтобы нанести штурмовой удар из пулеметов. Зенитная артиллерия вела частый огонь, однако, задача была выполнена.

Возвращаясь обратно, экипажи Су-2 увидели огромную картину воздушного боя. "Ишаки", у которых заканчивалось горючее и боеприпасы, встали в оборонительный круг, а "Мессершмитты", заходя с разных сторон, рассчитывали измотать их, разорвать строй и уничтожить поодиночке. Пройти мимо этого смертельного "хоровода" бомбардировщики не могли, нельзя было оставить в беде своих боевых друзей.

"Я подал команду сомкнуться, и всей девяткой мы ринулись со снижением на нижнюю кромку "карусели". Фрицы нашего появления не ждали и не успели нас атаковать. Но зато наша шестерка верила и ждала нас. И надо было видеть, как все, словно по команде, покинули свой вираж - спикировали и нырнули под наш строй и даже выскочили вперед. Мы дружно снижались до 100-метровой высоты и пересекли линию фронта, направляясь на свою территорию. Радиосвязи не было. Подойдя к аэродрому, мы уступили истребителям посадку первыми. Но у двух "ишачков" не хватило горючего даже зарулить на стоянку".

При использовании в соответсвии с главным целевым предназначением, в качестве бомбардировщика - потери Су-2 в 1941-42 гг. были видимо меньше чем даже у Пе-2.

С уважением, Александр
От PAV605
К Александр Антонов (14.01.2009 20:38:02)
Дата 14.01.2009 22:33:04

Из мемуаров Пстыго

>я описаний разгромных потерь групп Су-2 на штурмовке не встречал

"Немецкие войска совместно с румынскими за это время подошли к Днестру и в районе между городками Ямполь и Сороки навели переправу через реку.

Мы как-то получили приказ уничтожить ее и вылетели на бомбометание двумя девятками.

Тот памятный полет оказался для нас трагическим. Из пекла, а там было именно пекло, домой не вернулось шестнадцать самолетов!.. "

http://militera.lib.ru/memo/russian/pstygo/01.html


От Alex Medvedev
К Александр Антонов (14.01.2009 20:38:02)
Дата 14.01.2009 21:41:24

Склероз забавная болезнь?

"26 июня 1941 25 «сушек» 97-го бап, вылетевших с полевого аэродрома Миньки (юго-восточнее Бобруйска) с высоты всего 300 м попытались разбомбить танковую колону около Слонима. Не имея истребительного прикрытия, бомбардировщики активно вели воздушный бой. Всего за 26 июня 97-й бап произвел 34 вылета, лишившись 14 Су-2 (сбито в бою десять, разбилось при перелете два и сдано в ремонт два). 9 авиаторов погибли, один получил ранение и 14 пропали без вести."

https://vif2ne.org/nvk/forum/1/archive/581/581431.htm
От Александр Антонов
К Alex Medvedev (14.01.2009 21:41:24)
Дата 15.01.2009 02:20:28

Когда нибудь узнаете забавная или нет

Здравствуйте

>"26 июня 1941 25 «сушек» 97-го бап, вылетевших с полевого аэродрома Миньки (юго-восточнее Бобруйска) с высоты всего 300 м попытались разбомбить танковую колону около Слонима. Не имея истребительного прикрытия, бомбардировщики активно вели воздушный бой. Всего за 26 июня 97-й бап произвел 34 вылета, лишившись 14 Су-2 (сбито в бою десять, разбилось при перелете два и сдано в ремонт два). 9 авиаторов погибли, один получил ранение и 14 пропали без вести."

И так, в ходе этого эксцесса количество вылетов на одну боевую потерю составило 34/9 = 3.77.

Примечательно что для некоторых полков на Ил-2 летом 41-го такой уровень потерь был не эксцессом а средним уровнем потерь за время их нахождения на фронте.

"В среднем в начальный период войны (июнь-июль-август-сентябрь 1941 г.) на одну боевую потерю Ил-2 (по опыту 4-го, 61-го, 66-го, 74-го, 174-го, 175-го, 190-го, 215-го. 217-го, 218-го, 237-го, 241-го, 245-го и 503-го шап)приходилось по 8-9 самолётовылетов, хотя в отдельных полках живучесть Ил-2 не превышала 3-4 боевых вылетов".

Как не отягощенный склерозом можете назвать хотя бы один ближнебомбардировочный полк на Су-2 у которого за время летних боёв 1941-го наблюдалась одна потеря на 3-4 боевых вылета?

С уважением, Александр
От Alex Medvedev
К Александр Антонов (15.01.2009 02:20:28)
Дата 15.01.2009 07:50:49

Re: Когда нибудь...

> Как не отягощенный склерозом можете назвать хотя бы один ближнебомбардировочный полк на Су-2 у которого за время летних боёв 1941-го наблюдалась одна потеря на 3-4 боевых вылета?

135 бап -- начало июня.
От Паршев
К Alex Medvedev (15.01.2009 07:50:49)
Дата 15.01.2009 18:09:43

Re: Когда нибудь...


>
>135 бап -- начало июня.

Для начала июня 1941-го низкий уровень потерь - вещь неудивительная.
От MR
К Alex Medvedev (14.01.2009 21:41:24)
Дата 14.01.2009 22:03:30

Re: Это довод что тактика рулит?-:) (-)
От MR
К Alex Medvedev (14.01.2009 20:19:34)
Дата 14.01.2009 20:33:13

Re: Это НЕ миф.

>при штурмовых действиях потери Су-2 ничем не отличались от потерь Ил-2
 -:) НЕ бронированный ББ и штурмовик чья броня предназнавчена для защиты от такого средства ПВО как пулемет(7.92/7.62) и осколков _:)
Неудивительно что потери при ШТУРМОВКАХ ничем не отличались.-:)
Кстати еще довод что Су-2 ЛУЧШЕ Ил-2-:) Если потери одинаковы ЗАЧЕМ броня-:)?
А ОБЩИЕ у Су-2 были ниже. А эффективность применения Ил-2 кроме как при штурмовках скажем .... стремительно идет вниз.
От СБ
К MR (14.01.2009 20:33:13)
Дата 15.01.2009 00:59:37

Re: Это НЕ...

>>при штурмовых действиях потери Су-2 ничем не отличались от потерь Ил-2
> -:) НЕ бронированный ББ и штурмовик чья броня предназнавчена для защиты от такого средства ПВО как пулемет(7.92/7.62) и осколков _:)
>Неудивительно что потери при ШТУРМОВКАХ ничем не отличались.-:)
>Кстати еще довод что Су-2 ЛУЧШЕ Ил-2-:) Если потери одинаковы ЗАЧЕМ броня-:)?
> А ОБЩИЕ у Су-2 были ниже. А эффективность применения Ил-2 кроме как при штурмовках скажем .... стремительно идет вниз.
 Потери у Су-2 были ниже потому, что их вывели из ударной авиации в 1942 году. В 1941 ещё и из-за наличия подготовленных пилотов, при отсутствии таковых на Ил-2. Эффективность применения Су-2 при чем бы то ни было неочевидна. Броня Ил-2 от 20-мм снарядов помогала - возможность пробития не означает пробитие во всех и даже большинстве случаев.
От Alex Medvedev
К MR (14.01.2009 20:33:13)
Дата 14.01.2009 21:35:17

Вы просто не в курсе -- на Су-2 была броня.


[27K]


От Round
К Alex Medvedev (14.01.2009 21:35:17)
Дата 15.01.2009 01:16:54

Вот только один нюанс ...

...с этой картинкой - данная схема бронирования относится к Су-2 с М-82, а вот Су-2 с М-88 имел из всей этой красоты только бронеспинку пилота. Вообще же же бронирование места штурмана на выпускаемые Су-2 стали ставить только с конца августа.
От Alex Medvedev
К Round (15.01.2009 01:16:54)
Дата 15.01.2009 07:44:17

Re: Вот только

>Вообще же же бронирование места штурмана на выпускаемые Су-2 стали ставить только с конца августа.


14-15 июня 1941 года начальник ГУ ВВС генерал-майор авиации Петров писал письмо N 196707с Шахурину.
Для обеспечения боеспособности с-та Су-2 необходимо поставить броню предохраняющую стрелка.
ГУ ВВС принята схема N 1 разработанная гл. конструктором Сухим П.О.
Прошу ваших указаний:
1. Главному конструктору Сухому о срочном изготовлении рабочих чертежей по предложенной им схеме N 1 и одновременно разработать и представить на утверждение рабочие чертежи брони предохраняющей стрелка, как в положении лежа, так и стоя.
2. Отделу кооперирования НКАП срочно произвести заказ брони для самолета Су-2.
3. Заводам изготовляющим самолет Су-2 выпускать последние с установленной броневой защитой у стрелка.
В целях сохранения центровки с-та ГУ ВВС согласно РПК-2 не устанавливать на самолет, а прикладывать в групповой комплект сохранив на с-те проводку к нему
От Round
К Alex Medvedev (15.01.2009 07:44:17)
Дата 15.01.2009 10:10:44

Письмо - это хорошо...

>14-15 июня 1941 года начальник ГУ ВВС генерал-майор авиации Петров писал письмо N 196707с Шахурину.

И тут же на всех самолетах появилась дополнительная бронезащита?
Вот только постановление ГКО (ЕМНИП №441, но могу и наврать)обязывающее ставить доп.бронезащиту на выпускаемые Су-2 появилось только в августе месяце, и обязывало оно ставить ее с 15.08.1941. До этого же - только бронеспинка, так что в массе в 41-м бронирование у Су-2 на уровне, ну скажем Як-1. Получается, что многие истребители имевшие еще и бронестекло могут считаться гораздо более бронированными ;)
От Alex Medvedev
К Round (15.01.2009 10:10:44)
Дата 15.01.2009 11:26:15

Re: Письмо -

>И тут же на всех самолетах появилась дополнительная бронезащита?

В июле начала появляться.

>Вот только постановление ГКО (ЕМНИП №441, но могу и наврать)обязывающее ставить доп.бронезащиту на выпускаемые Су-2 появилось только в августе месяце, и обязывало оно ставить ее с 15.08.1941.

Оно лишь узаконило допбронирование, которое начали в частях самостоятельно ставить.

>До этого же - только бронеспинка, так что в массе в 41-м бронирование у Су-2 на уровне, ну скажем Як-1.

однако в 40-м БШ-2 сравнивали именно с ББ-1 и Р-10, а не с Як-1 или И-16.
От Round
К Alex Medvedev (15.01.2009 11:26:15)
Дата 15.01.2009 11:45:13

Re: Письмо -

>>И тут же на всех самолетах появилась дополнительная бронезащита?
>
>В июле начала появляться.

В количестве? Во всех источниках речь идет максимум о паре десятков комплектов.

>Оно лишь узаконило допбронирование, которое начали в частях самостоятельно ставить.

Вы уверены? Постановление требовало выпускать Су-2 с установленной бронезащитой штурмана.

>>До этого же - только бронеспинка, так что в массе в 41-м бронирование у Су-2 на уровне, ну скажем Як-1.
>
>однако в 40-м БШ-2 сравнивали именно с ББ-1 и Р-10, а не с Як-1 или И-16.

Эээээ... Прошу прощения, сравнивали с БШ-2 по уровню бронезащиты? Мы вроде бы сейчас именно бронирование обсуждаем.
От Alex Medvedev
К Round (15.01.2009 11:45:13)
Дата 15.01.2009 12:03:22

Re: Письмо -

>>>И тут же на всех самолетах появилась дополнительная бронезащита?
>>
>>В июле начала появляться.
>
>В количестве? Во всех источниках речь идет максимум о паре десятков комплектов.

Но появилось же? И не из воздуха же взялось

>Вы уверены? Постановление требовало выпускать Су-2 с установленной бронезащитой штурмана.

Т.е. требовало, что бы операцию, которую проводили на аэродроме проводили в цехе.

>Эээээ... Прошу прощения, сравнивали с БШ-2 по уровню бронезащиты? Мы вроде бы сейчас именно бронирование обсуждаем.

По всем параметрам.
От Round
К Alex Medvedev (15.01.2009 12:03:22)
Дата 15.01.2009 12:53:08

Re: Письмо -

>Но появилось же? И не из воздуха же взялось
Не из воздуха... Но и не в июне-июле
Цитата:
К началу августа 1941 г. подольский завод изготовил 100 комплектов брони по схеме главного конструктора, а завод в Мариуполе - 10 комплектов по варианту харьковчан;

Это первое упоминание о произведенных допкомплектах бронезащиты.

>Т.е. требовало, что бы операцию, которую проводили на аэродроме проводили в цехе.
Угу... Только опять же, проводить эту операцию на аэродроме было из чего только в августе.

>>Эээээ... Прошу прощения, сравнивали с БШ-2 по уровню бронезащиты? Мы вроде бы сейчас именно бронирование обсуждаем.

>По всем параметрам.
Сейчас мы обсуждаем только один из них.
От amyatishkin
К Round (15.01.2009 01:16:54)
Дата 15.01.2009 01:52:10

Re: Вот только

>...с этой картинкой - данная схема бронирования относится к Су-2 с М-82, а вот Су-2 с М-88 имел из всей этой красоты только бронеспинку пилота. Вообще же же бронирование места штурмана на выпускаемые Су-2 стали ставить только с конца августа.

Ну так там как раз соотношение 1:7 по погибшим летчикам и штурманам и выводится.
От MR
К Alex Medvedev (14.01.2009 21:35:17)
Дата 14.01.2009 22:01:18

Re: ВЫ хотите сказать что бронезащита Су-2 =Ил-2?-:)

Броня была на почти любом самолете ВМВ. В виде бронеспинок например.
Или Вы хотите доказать что КПД брони Су-2 больше бронекорпуса Ила?-:)
От Alex Medvedev
К MR (14.01.2009 22:01:18)
Дата 14.01.2009 22:06:36

Не нужно детских уловок. Вы облажались с заявлением что Су-2 небронирован. (-)
От MR
К Alex Medvedev (14.01.2009 22:06:36)
Дата 14.01.2009 23:07:48

Re:Я развлекаюсь.

Поскольку Вы лихо облажались со статистикой. Выдергивая потери Су-2 при штурмовках из общего количества. И занимаясь демагогией сравнивая с потерями Ил-2.
Так что с бронеспинками и бронестеклами например истребителей ВМВ? Это не броня?