ВИФ2 NE: Ветка : Пара вопросов. 1. Почему Ил-2 "ерзац" и чт должно было быть вместо него?

От	объект 925
К	All
Дата	14.01.2009 13:19:51
Рубрики	WWII; ВВС; Артиллерия;

Пара вопросов. 1. Почему Ил-2 "ерзац" и чт должно было быть вместо него?

2. Малая пехотная лопатка у офицеров полагалась? До какого уровня?
3. ДРП, можно ли уменьшить струю выбрасываемых газов? Например встроив в сопло что-то типа дульного тормоза от Д-30/пламегасителя от ПК/АК-74?
Спасибо
Алеxей

От	bedal
К	объект 925 (14.01.2009 13:19:51)
Дата	15.01.2009 06:02:14

Сдается мне, сама постановка вопроса неверна

Если оценивать чисто по-самолетному, то да, Ил-2 эрзац и проч. Но в реальностях начала войны Ил-2 выполнял не самолетные задачи помощи пехоты, а затыкал дыры там, где пехоты вообще нет.

Я утрирую, конечно, но. В умах принимающих решение о наращивании выпуска очевидно связывалось с текущими обстоятельствами наземной ситуации. Требовалось даже не бомбить силы противника на подходе, а хоть как-то справиться с атакующей линией пехоты (ну, и танков).

От	ДС
К	bedal (15.01.2009 06:02:14)
Дата	16.01.2009 01:06:19

Re: Сдается мне,...

>Если оценивать чисто по-самолетному, то да, Ил-2 эрзац и проч. Но в реальностях начала войны Ил-2 выполнял не самолетные задачи помощи пехоты, а затыкал дыры там, где пехоты вообще нет.

>Я утрирую, конечно, но. В умах принимающих решение о наращивании выпуска очевидно связывалось с текущими обстоятельствами наземной ситуации. Требовалось даже не бомбить силы противника на подходе, а хоть как-то справиться с атакующей линией пехоты (ну, и танков).
Согласен с Вами. В воспоминаниях Громова есть упоминания о культуре производства в авиапроме Германии и Англии. А у нас до сих пор рассказывают анекдот о выводах Туполева о возможностях авиазавода после посещения туалета в цеху. То же и с конструкторами и со спецами по боевому применению. + куча нюансов, связанных с боязнью инициативы.

От	Иван Уфимцев
К	объект 925 (14.01.2009 13:19:51)
Дата	14.01.2009 23:41:04

Re: Пара вопросов.

Доброго времени суток.

> 1. Почему Ил-2 "ерзац"

Такой получился.

> и чт должно было быть вместо него?

По тогдашним представлениям -- Ил-2 или аналог. Но с низковысотной модификацией АМ-37 и, соответственно, полноценной мотор-пушкой. С автоматическими безоткатками вместо пачки РСов (как вариант вооружения вместо бомб). Но безоткатки нормальные сначала сделали после войны, потом успешно похерили, потом начали делать заново, в общем, СССР и наследники так и остались без нормальных безоткаток.

По нынешним представлениям -- ВИТ-2/Пе-2/Ар-2/Ту-2, вплоть до Ли-2 с более другим (поджатым) фюзеляжем и даже Як-6 (или любой другой "дугласёнок") и т.д. с низковысотными мощными движками, которые не очень хорошо подходят для истребителя и одномоторного штурмовика (например, М-82) и парой БОЛЬШИХ пушек.

> 2. Малая пехотная лопатка у офицеров полагалась? До какого уровня?

До взводного.

>3. ДРП, можно ли уменьшить струю выбрасываемых газов? Например встроив в сопло что-то типа дульного тормоза от Д-30/пламегасителя от ПК/АК-74?

Нет. По определению. ДРП == безоткатка. Если уменьшить выхлоп, теряем безоткатность.

Да, полноценная безоткатка не сильно и нужна, если проэктировать самолёт "вокруг пушки". Но в реальной жизни до этой схемы додумались только в 80-е годы, и то не в авиации.

--
CU, Ivan

От	Кирасир
К	Иван Уфимцев (14.01.2009 23:41:04)
Дата	15.01.2009 00:08:49

Re: Пара вопросов.

Приветствую всех!

> Да, полноценная безоткатка не сильно и нужна, если проэктировать самолёт "вокруг пушки". Но в реальной жизни до этой схемы додумались только в 80-е годы, и то не в авиации.

Вообще-то в реальной жизни до этого додумались достаточно давно: А-38 еще в 44-м полетел. А вокруг ДРП у нас аэропланы строить еще в 30-е пытались (вспомнить хотя бы АНТ-23 и АНТ-29)

>--
> CU, Ivan
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Иван Уфимцев
К	Кирасир (15.01.2009 00:08:49)
Дата	15.01.2009 15:07:31

Re: Пара вопросов.

Доброго времени суток.
>> Да, полноценная безоткатка не сильно и нужна, если проэктировать самолёт "вокруг пушки". Но в реальной жизни до этой схемы додумались только в 80-е годы, и то не в авиации.

Да, уточнение. Як-6 это тот, который будущий Як-8 из семейства "Дугласят", а не
>Вообще-то в реальной жизни до этого додумались достаточно давно: А-38 еще в 44-м полетел.

1) В 44 Гризли только "выпал из гнезда", ВВс он был передан уже после окончания войны.
2) Эта была птичка немелкая, ЕМНИП чуток покрупнее Бостона и "однокласник" Инвайдера. Два десятка снарядов полезной нагрузки для такой дуры как-бы маловато. 75мм пушку успешно ставили на Ю-88, который несколько поменьше будет.
3) Пушка там была самая обыкновенная.

Ценность "полубезоткаток" в том, что они не дрочат платформу туда-сюда (отдачи как таковой вроде как нет, но вибрация такая, что попасть можно только в зад особокрупному слону), имеют меньшие потери заряда на образование реактивной струи, но отдача остаётся вполне приемлемая.

Как следствие это даёт возможность использовать заметно более мелкие самолёты в качестве орудийной платформы. Размером с МиГ-1/Ил-1/Ил-2 () или Як-6/Hs.129, а на "полноразмерных" ставить вплоть до 8.8 (немцы, в реале, успело полететь и неплохо, но несколько поздновато) или даже спарку пятидюймовок (небыло, но вполне реально).

> А вокруг ДРП у нас аэропланы строить еще в 30-е пытались (вспомнить хотя бы АНТ-23 и АНТ-29)

Да. Но, во-первых, небыло пушек (поделия Курчевского в том виде, в каком они ыли пушками назвать было сложно), во-вторых самолёты делали вокруг полноценных (хоть и неудачных по конструкции) безоткакток. Которые тем и хороши, что их можно впихнуть куда угодно, вместо батареи "однозарядных реактивных орудий со снарядами РС-82"(тм).

Более-менее получился ДИП, сделанный на основе "классчиеского" двухмоторного истребителя (в отличие от несколько странного И-12, который Туполев успешно не дал довести и более того, успешно похерил ИП-3 и разогнал группу разработчиков, так что наслаждался в скором времени он вполне заслуженно), но снова возвращаемся к пушке. Ну не выходили у пана Курчевского каменные цветки. :)

--
CU, Ivan

От	инженегр
К	объект 925 (14.01.2009 13:19:51)
Дата	14.01.2009 19:27:33

В этой постановке вопроса Ил-2 - "эрзац", потому как советская промышленность

тоже была "эрзацем".
Пытались делать специализированный штурмовой самолёт. Что и как смогли - сделали.
Можно было бы применять пограмотнее, так тоже применяли всилу способностей.

Алексей Андреев

От	Bober
К	инженегр (14.01.2009 19:27:33)
Дата	16.01.2009 09:45:06

Re: В этой...

>тоже была "эрзацем".
>Пытались делать специализированный штурмовой самолёт. Что и как смогли - сделали.
>Можно было бы применять пограмотнее, так тоже применяли всилу способностей.

>Алексей Андреев
Простите что влезаю , просто мой дед всегда говорил что войну выиграли артиллерия, ванька с трехлинейкой и горбатый. Всю остальную авиацию фронтовики скажем так оценивали крайне иронически. Причем собеих сторон . Т.е у немцев фоки штурмовики и рама( дед начал воевать с 43го лаптежников не застал) а у наших - горбатый. Все остальное как он говорил -для галочки. Истребители ни с одной стороны никогда не могли помешать бомберам отбомбиться(всю войну когда немцам надо было отбомбиться по нам они бомбили и наоборот) Но толку от бомбежек только в основном разбитый авто транспорт. Он описывал как их батарею в течении двух дней раз восемь бомбили бомберы- итог порванные покрышки на студерах и разбитая рация. А илы их один раз именно спасли- сорвали атаку дюжины танков на неокопанную батарею .

От	Bober
К	Bober (16.01.2009 09:45:06)
Дата	16.01.2009 10:05:34

Re: В этой...

С другой стороны летчики с которыми я разговаривал /читал интервью/ мемуары отмечали излишнюю дубоватость ила что по их мнению очень мешало молодым пилотам прицельно применять вооружение. Плюс маленькая бомбовая нагрузка. Ближе к концу войны многие пилоты отмечали что изза плотного зенитного огня основным оружием стали бомбы и эрэсы, попытки наносить удары бортовым оружием резко повышало потери(кстати именно исходя из этого некоторые критиковали Ил-10 и утверждали что Ил-8 был бы лучше). Кстати и про Су-2 те кто летали на них говорят что он отличался великолепной управляемостью, что при наличии стрелка(скорее его глаз) позволяло пилоту даже средней квалификации срывать атаку истребителя, ну и построить маневр для удара по наземной цели тоже помогало. Ну ина закуску не помню где но читал что союзники по моему в 43м году пришли к выводу что штурмовик с бомбовой нагрузкой меньше 2000 фунтов не эффективен.

От	Виктор Крестинин
К	Bober (16.01.2009 09:45:06)
Дата	16.01.2009 10:02:22

Re: В этой...

Здрасьте!
>Простите что влезаю , просто мой дед всегда говорил что войну выиграли артиллерия, ванька с трехлинейкой и горбатый. Всю остальную авиацию фронтовики скажем так оценивали крайне иронически.

Простите, ваш дедушка, как я понял, был артиллеристом? Так с какого бодуна он мог тогда оценить результаты действия например разведчиков, дальних бомбардировщиков, истребителей ПВО? Ирония она от малоинформированности и некритичности мышления. Так что "мой дед всегда говорил что войну выиграли артиллерия, ванька с трехлинейкой и горбатый" - это видимо от того, что он танков наших тоже не видел.
Виктор

От	Константин Чиркин
К	инженегр (14.01.2009 19:27:33)
Дата	14.01.2009 23:42:09

И на тот момент Ил-2 оказался лучше Су-2,иначе

Приветствую.Су-2 бы не сняли с производства.Сейчас можно рассуждать сколько угодно,но против фактов-не попрёшь.Другой вопрос-из чего исходили-принимая такие решения.

От	И. Кошкин
К	Константин Чиркин (14.01.2009 23:42:09)
Дата	14.01.2009 23:53:29

Исходили из того...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую.Су-2 бы не сняли с производства.Сейчас можно рассуждать сколько угодно,но против фактов-не попрёшь.Другой вопрос-из чего исходили-принимая такие решения.

...что наши соколы бомбят все равно хреново. Поэтомудадим им прочный и надежный утюг - всего понемногу, и пустим косякам на фашистов. А времени учит полноценных опытных бомбокидателей у нас все равно нет.

И. Кошкин

От	Белаш
К	И. Кошкин (14.01.2009 23:53:29)
Дата	15.01.2009 01:49:10

А если и научим, все равно при таком начале войны спецов вынесут. (-)

От	И. Кошкин
К	Белаш (15.01.2009 01:49:10)
Дата	15.01.2009 02:11:05

Так они худо бедно были научены.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вряд ли наши пилоты образца июня сорок первого сильно уступали немцам образца сентября 1939

И. Кошкин

От	Константин Чиркин
К	объект 925 (14.01.2009 13:19:51)
Дата	14.01.2009 18:17:17

Встречный вопрос.Если Ил-2 эрзац,

Приветствую.то что,по Вашему мнению,не эрзац?Какой тип или марку самолёта,Вы имеете ввиду?

От	Count
К	Константин Чиркин (14.01.2009 18:17:17)
Дата	14.01.2009 18:45:51

Ju-52 как бомбер, целых 3 двигателя :) (-)

От	объект 925
К	Константин Чиркин (14.01.2009 18:17:17)
Дата	14.01.2009 18:37:12

Ето не мое мнение. Ето из ветки по Козыревскому набросу:) (-)

От	Александр Антонов
К	Константин Чиркин (14.01.2009 18:17:17)
Дата	14.01.2009 18:35:25

Re: Встречный вопрос.Если...

Здравствуйте

>Приветствую.то что,по Вашему мнению,не эрзац?Какой тип или марку самолёта,Вы имеете ввиду?

К примеру Ил-2 как лёгкий фронтовой бомбардировщик - конечно же эрзац. Эту нишу достойно занимал Су-2 (Су-4) - выпуск которого был прекращён в пользу так и не состоявшегося Ил-2 с мотором М-82.

Ил-2 как штурмовик имел недостаточную скорость и маневренность (прежде всего вертикальную), не оптимальное стрелково-пушечное (даже "рокировка" на крыле пушек и пулемётов могла бы заметно улучшить боевую эффективность Ила) и бомбардировочное вооружение - однако это не делает Ил-2 "эрзацем" на фоне к примеру Су-6, потому что по обьективным причинам (прежде всего отсутсвие серийного мотора М-71) Су-6 не мог заменить Ил-2 в серийном производстве.

С уважением, Александр

От	tarasv
К	Александр Антонов (14.01.2009 18:35:25)
Дата	14.01.2009 18:54:25

Re: Встречный вопрос.Если...

> Ил-2 как штурмовик имел недостаточную скорость и маневренность (прежде всего вертикальную), не оптимальное стрелково-пушечное (даже "рокировка" на крыле пушек и пулемётов могла бы заметно улучшить боевую эффективность Ила)

Или незаметно. В отличии от многих других выкладок Первова и Расстренина, подтвержденных результатами испытаний, идея про перестановку пушек и пулеметов местами чисто умозрительная - результатов испытаний такой схемы вооружения они не опубликовали. Что и не удивительно - перемещение пушек на ~5% размаха измеримого прироста кучности не даст.

>С уважением, Александр
Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Александр Антонов
К	tarasv (14.01.2009 18:54:25)
Дата	14.01.2009 19:16:21

Re: Встречный вопрос.Если...

Здравствуйте

> Или незаметно. В отличии от многих других выкладок Первова и Расстренина, подтвержденных результатами испытаний, идея про перестановку пушек и пулеметов местами чисто умозрительная - результатов испытаний такой схемы вооружения они не опубликовали. Что и не удивительно - перемещение пушек на ~5% размаха измеримого прироста кучности не даст.

Вы подсчитали что перемещение пушек на ~5% размаха по крылу изменяло бы воздействие вибрации крыла на эти пушки при стрельбе, а следовательно и кучность их стрельбы крайне незначительно или Ваш контртезис к тезису Перова и Расстренина тоже умозрительный?

С уважением, Александр

От	tarasv
К	Александр Антонов (14.01.2009 19:16:21)
Дата	15.01.2009 01:55:00

Re: Встречный вопрос.Если...

> Вы подсчитали что перемещение пушек на ~5% размаха по крылу изменяло бы воздействие вибрации крыла на эти пушки при стрельбе, а следовательно и кучность их стрельбы крайне незначительно или Ваш контртезис к тезису Перова и Расстренина тоже умозрительный?

Рассчетом это назвать нельзя но прикидку сверху (снизу естественно вобще нулевой эффект - крыло абсолютно жесткое а разворачивающий момент взаимокомпенсируется синхронной стрельбой пушек разных плоскостей) сделать можно. Получется не более чем 20% уменьшение амплитуды вибраций даже не пушки в крыле, а пушки относительно ЦМ самолета. По результатам испытаний имеем 7% попаданий из ВЯ-23 в малоразмерную цель. Перестановка пушек с пулеметами в пределе даст увеличение вероятности попаданий до 8,5%. Такое измение вероятности попадания не то что не отразится на тактике использования, а вобще в боевых условиях не будет замечено. Заметную разницу дало бы размещение пушек в центроплане, но увы небыло у нас патронов с электрокапсулями.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дмитрий Козырев
К	tarasv (15.01.2009 01:55:00)
Дата	15.01.2009 10:29:51

Re: Встречный вопрос.Если...

>Заметную разницу дало бы размещение пушек в центроплане, но увы небыло у нас патронов с электрокапсулями.

А зачем нужны электрокапсюли?
На ишаках же ставили пушки в цетроплан?

От	dankes
К	Дмитрий Козырев (15.01.2009 10:29:51)
Дата	15.01.2009 11:09:56

Re: Встречный вопрос.Если...

>>Заметную разницу дало бы размещение пушек в центроплане, но увы небыло у нас патронов с электрокапсулями.
>
>А зачем нужны электрокапсюли?
>На ишаках же ставили пушки в цетроплан?

Видимо, имеется в виду установка синхронизированных пушек по типу Fw.190

От	Дмитрий Козырев
К	dankes (15.01.2009 11:09:56)
Дата	15.01.2009 11:11:10

Re: Встречный вопрос.Если...

>>>Заметную разницу дало бы размещение пушек в центроплане, но увы небыло у нас патронов с электрокапсулями.
>>
>>А зачем нужны электрокапсюли?
>>На ишаках же ставили пушки в цетроплан?
>
>Видимо, имеется в виду установка синхронизированных пушек по типу Fw.190

И в чем специфика этой установки, поясните?

От	dankes
К	Дмитрий Козырев (15.01.2009 11:11:10)
Дата	15.01.2009 11:29:03

Re: Встречный вопрос.Если...

>>>>Заметную разницу дало бы размещение пушек в центроплане, но увы небыло у нас патронов с электрокапсулями.
>>>
>>>А зачем нужны электрокапсюли?
>>>На ишаках же ставили пушки в цетроплан?
>>
>>Видимо, имеется в виду установка синхронизированных пушек по типу Fw.190
>
>И в чем специфика этой установки, поясните?

Я не специалист. Полагаю, построить механический синхронизатор, когда это пушки, а не пулеметы, при этом казенные части их далеко от двигателя, сильно тяжело, поэтому проще нагородить электроспуск.

От	Дмитрий Козырев
К	dankes (15.01.2009 11:29:03)
Дата	15.01.2009 11:31:45

Re: Встречный вопрос.Если...

>>И в чем специфика этой установки, поясните?
>
>Я не специалист. Полагаю, построить механический синхронизатор, когда это пушки, а не пулеметы, при этом казенные части их далеко от двигателя, сильно тяжело, поэтому проще нагородить электроспуск.

Так я и повторяю вопрос - на И-16 стояли в центроплане пушки швак.
Они были не синхронные?

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (15.01.2009 11:31:45)
Дата	15.01.2009 12:04:19

Были и синхронные на опытных образцых и несинхронные на серийных (-)

От	dankes
К	Дмитрий Козырев (15.01.2009 11:31:45)
Дата	15.01.2009 11:33:17

Re: Встречный вопрос.Если...

>>>И в чем специфика этой установки, поясните?
>>
>>Я не специалист. Полагаю, построить механический синхронизатор, когда это пушки, а не пулеметы, при этом казенные части их далеко от двигателя, сильно тяжело, поэтому проще нагородить электроспуск.
>
>Так я и повторяю вопрос - на И-16 стояли в центроплане пушки швак.
>Они были не синхронные?

Нет вроде?

От	dankes
К	dankes (15.01.2009 11:33:17)
Дата	15.01.2009 11:48:56

А если посмотреть на Ил-2

>>>>И в чем специфика этой установки, поясните?
>>>
>>>Я не специалист. Полагаю, построить механический синхронизатор, когда это пушки, а не пулеметы, при этом казенные части их далеко от двигателя, сильно тяжело, поэтому проще нагородить электроспуск.
>>
>>Так я и повторяю вопрос - на И-16 стояли в центроплане пушки швак.
>>Они были не синхронные?
>
>Нет вроде?

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/07/Draw/05.jpg

... то видно, что "в центроплане" == практически в корне крыла, и поэтому требуется синхронизатор

От	dankes
К	dankes (15.01.2009 11:33:17)
Дата	15.01.2009 11:38:25

Re: Встречный вопрос.Если...

>>>>И в чем специфика этой установки, поясните?
>>>
>>>Я не специалист. Полагаю, построить механический синхронизатор, когда это пушки, а не пулеметы, при этом казенные части их далеко от двигателя, сильно тяжело, поэтому проще нагородить электроспуск.
>>
>>Так я и повторяю вопрос - на И-16 стояли в центроплане пушки швак.
>>Они были не синхронные?
>
>Нет вроде?

Fw190 - http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/80/Draw/06.jpg

От	dankes
К	dankes (15.01.2009 11:33:17)
Дата	15.01.2009 11:34:32

Re: Встречный вопрос.Если...

От	объект 925
К	Александр Антонов (14.01.2009 18:35:25)
Дата	14.01.2009 18:38:55

Ре: Встречный вопрос.Если...

> К примеру Ил-2 как лёгкий фронтовой бомбардировщик - конечно же эрзац. Эту нишу достойно занимал Су-2 (Су-4) - выпуск которого был прекращён в пользу так и не состоявшегося Ил-2 с мотором М-82.
+++
Т.е. Су-2 в качестве ЛФБ был лучше чем Ил-2, а Ил-2-М-82 в качестве ЛФБ был бы лучше чем Су-2?

Алеxей

От	Александр Антонов
К	объект 925 (14.01.2009 18:38:55)
Дата	14.01.2009 18:51:33

Ре: Встречный вопрос.Если...

Здравствуйте

>> К примеру Ил-2 как лёгкий фронтовой бомбардировщик - конечно же эрзац. Эту нишу достойно занимал Су-2 (Су-4) - выпуск которого был прекращён в пользу так и не состоявшегося Ил-2 с мотором М-82.

>Т.е. Су-2 в качестве ЛФБ был лучше чем Ил-2.

Да.

>А Ил-2-М-82 в качестве ЛФБ был бы лучше чем Су-2?

Нет. Ил-2 в любом виде (двухместном, одноместном, с мотором АМ-38, с мотором М-82) был хуже Су-2 в качестве ЛФБ потому что имел потребную для самолёта штурмовика,но снижавшую его возможности в качестве самолёта бомбардировщика массу бронезащиты.
Напомню что уровень бронирования Ил-2 обеспечивал "круговую" бронезащиту моторного отсека и кабины экипажа только от пуль нормального калибра, а самолёты бомбардировщики в общем случае тогда не бомбили с высот на которых стрелковый огонь оружия нормального калибра мог быть опасен. Следовательно такое бронирование для бомбардировщика по сути являлось "мертвым грузом" в ущерб бомбовой нагрузке.

С уважением, Александр

От	Роман Алымов
К	Александр Антонов (14.01.2009 18:51:33)
Дата	14.01.2009 19:55:47

А почему только про пули говорим? (+)

Доброе время суток!
Основная опасность - это, скорее, осколки. А от них бронекорпус защищал очень даже неплохо. А просто дыры в плоскостях ИЛ-2 не всегда убивали.
С уважением, Роман

От	Александр Антонов
К	Роман Алымов (14.01.2009 19:55:47)
Дата	14.01.2009 20:09:19

Re: А почему...

Здравствуйте

> Основная опасность - это, скорее, осколки. А от них бронекорпус защищал очень даже неплохо. А просто дыры в плоскостях ИЛ-2 не всегда убивали.

Осколки каких зенитных снарядов, малокалиберных? С учётом высот боевого применения Ил-2 те как правило не попадали под огонь МЗА на дальностях подрыва малокалиберных зенитных снарядов самоликвидаторами, а при контактном подрыве тяжелые осколки немецких 20-37 мм снарядов пробивали броню Ила.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (14.01.2009 20:09:19)
Дата	15.01.2009 10:17:52

Re: А почему...

>> Основная опасность - это, скорее, осколки. А от них бронекорпус защищал очень даже неплохо. А просто дыры в плоскостях ИЛ-2 не всегда убивали.
>
> Осколки каких зенитных снарядов, малокалиберных?
Нет средне и крупно калиберных, взрывающихся на земле. На поле боя, над которым действуют штурмовики (учитывая высоту их применения).

От	ZaReznik
К	Александр Антонов (14.01.2009 20:09:19)
Дата	14.01.2009 23:15:43

Re: А почему...

>... а при контактном подрыве тяжелые осколки немецких 20-37 мм снарядов пробивали броню Ила.
Вот всегда меня улыбала формула "одно попадание - одно пробитие". Почему-то тема рикошета, полного или частичного, игнорируется напрочь.

От	MR
К	ZaReznik (14.01.2009 23:15:43)
Дата	14.01.2009 23:33:30

Re: А почему...

>>... а при контактном подрыве тяжелые осколки немецких 20-37 мм снарядов пробивали броню Ила.
>Вот всегда меня улыбала формула "одно попадание - одно пробитие". Почему-то тема рикошета, полного или частичного, игнорируется напрочь.
Тогда поднимем и вероятности поражения бронекорпуса в процентах к площади самолета.
Вообще откуда появятся рикошетирующие осколки? От попадания 20/37 мм снарядов в небронированные части самолета?
Или попадание 20/37 мм снаряда под углом в градусов в 20 сильно изменит ~~судьбу Ила~~ эффктивность его фугасного и оскольчного действия ? Как бы размер пробоины не увеличился.
http://airbase.ru/sim/il2/book/il2_publ/list_9/

От	И. Кошкин
К	MR (14.01.2009 23:33:30)
Дата	15.01.2009 00:19:22

Зашибись статья, но немного в тему дискуссии

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>... а при контактном подрыве тяжелые осколки немецких 20-37 мм снарядов пробивали броню Ила.
>>Вот всегда меня улыбала формула "одно попадание - одно пробитие". Почему-то тема рикошета, полного или частичного, игнорируется напрочь.
>Тогда поднимем и вероятности поражения бронекорпуса в процентах к площади самолета.
>Вообще откуда появятся рикошетирующие осколки? От попадания 20/37 мм снарядов в небронированные части самолета?
>Или попадание 20/37 мм снаряда под углом в градусов в 20 сильно изменит ~~судьбу Ила~~ эффктивность его фугасного и оскольчного действия ? Как бы размер пробоины не увеличился.
> http://airbase.ru/sim/il2/book/il2_publ/list_9/

...вопрос расстрела Ил-2 с 50-60 метров строго сзади был решен введением воздушного стрелка.

Остается понять, если "Для выведения Ил-2 из строя необходимо было обеспечить более 7 попаданий 20-мм фугасных снарядов в фюзеляж (размеры пробоин в обшивке фюзеляжа колебались в пределах 120-130 мм). Однако вероятность перебития осколками снарядов тросов управления рулем поворота штурмовика в этом случае была очень велика.", то сколько попаданий 20 мм снарядов потребовалось бы для выведения из строя Су-2?

"Очень часто, при заходе немецких истребителей в атаку сбоку, от пушечно-пулеметной очереди деревянный хвост Ил-2 чуть не отламывался, буквально перерезанный очередью. Штурмовик падал, но летчик в этой ситуации часто оставался жив, так как бронекорпус практически не страдал при посадке на фюзеляж" - какова была вероятность в таких условиях уцелеть экипажу Су-2?

И. Кошкин

От	MR
К	И. Кошкин (15.01.2009 00:19:22)
Дата	15.01.2009 17:27:47

Re: Зашибись статья,...

>...вопрос расстрела Ил-2 с 50-60 метров строго сзади был решен введением воздушного стрелка.
Потери упали. Причем даже не столько благодаря пулемету стрелка сколько благодаря его глазам. Благодаря стрелку действительно строго сзади атаковать перестали. Начали чаще бить с кабрирования(сказки по пальбе в маслорадиатор Ил-2 от кого то там с запада из журналистов .Как я понял реальные фрицы имеил ввиду точку наложения прицельной марки- маслорадиатор при атаке строго сзади снизу. От чего снаряды уходили как раз в деревянную часть фюзеляжа.
Я не говорю что Су-2 мегадевайс а Ил-2 полный отстой. Просто в данном случае разницы нет никакой. что сушке хвост могут отпилить что Илу. Броня роли не играет вообще.Если попадания не пришлись на кабину и двигатель. У Ила в таком случае играет, но не ахти. Поскольку на противостояние 20 мм снарядам бортовая броня цитадели не рассчитана.
НО у Сушки насколько мне известно снизу стоял Шкас в установке МВ-2(по крайней мере на части машин) А у Ила не было ничего.
>Остается понять, если "Для выведения Ил-2 из строя необходимо было обеспечить более 7 попаданий 20-мм фугасных снарядов в фюзеляж (размеры пробоин в обшивке фюзеляжа колебались в пределах 120-130 мм). Однако вероятность перебития осколками снарядов тросов управления рулем поворота штурмовика в этом случае была очень велика.", то сколько попаданий 20 мм снарядов потребовалось бы для выведения из строя Су-2?
Сложно сказать. Броня ил-2 от 20 мм защишала слабо. Но что то могла.Ну примем что Су-2 надо 5-6. Поскольку броней у Ил-2 защищены летчик и двигло.Все остальное думаю ничем не отличается по устойчивости к попаданиям.
>"Очень часто, при заходе немецких истребителей в атаку сбоку, от пушечно-пулеметной очереди деревянный хвост Ил-2 чуть не отламывался, буквально перерезанный очередью. Штурмовик падал, но летчик в этой ситуации часто оставался жив, так как бронекорпус практически не страдал при посадке на фюзеляж" - какова была вероятность в таких условиях уцелеть экипажу Су-2?
А вот тут вопрос стоит в другом. Как часто в перерезанном фюзеляже выживали тяги. И как часто тяжело поврежденный самолет сохранял достаточную управляемость чтобы совершить вынужденную посадку.
Я бы рискнул сказать что стреляя с выносом точки прицеливания сбоку снизу/сверху что по Ил-2 что Су-2, ФВ-190 или пятиточечный/с 30мм пушкой Ме-109
заколбасит обоих почти с одинаковой вероятностю. У Ил-2 тем ни менее вероятность выжить/совершмть вынужденную повыше. Тонна брони как ни как. Хоть и тонкой.

От	Александр Антонов
К	И. Кошкин (15.01.2009 00:19:22)
Дата	15.01.2009 02:45:24

Со статистикой живучести Су-2 как то не очень

Но рассказы вроде такого имеются:

"Было это в июне 1941 года. Полсотни самолетов Су-2 шли бомбить скопление войск на переправе через Днепр у города Рогачева в Белоруссии. Еще до подхода к цели нас встретил плотный зенитный огонь. Он усилился после того, как мы сбросили бомбы на цель, и стал особенно яростным по нашей замыкающей девятке. Три удара в самолет — три прямых попадания снарядов. Не самолет — решето, а летит. Мы отстали от группы, и тут на нас навалились «мессеры». Отбили шесть атак, как вдруг у меня заклинило турельный пулемет. Хорошо, что я всегда возил с собой в кабине пулемет ДА с диском. Схватил его в руки, начал отбиваться. Снова атака: по крыльям и фюзеляжу дробь пуль. Шарахаюсь в сторону, благо просторная штурманская кабина позволяет это. Еще атака — стал нашим спасением и впоследствии нашим опытом ухода от атаки истребителей. Оторвавшись от «мессера», сажаю машину на фюзеляж. Спасибо тебе, Су-2, ты снова спас нам жизнь».

И так, три прямых попадания 20 мм? зенитных снарядов, после чего более шести заходов в атаку истребителей с новыми попаданиями в крылья и фюзелях, и только после этого вынужденная посадка так и не загорешейся машины.

Мотор воздушного охлаждения и эффективный наддув нейтральным газом протектированных бензобаков обеспечивали достаточно высокую живучесть Су-2, которая только усилилась после установки на поздних Су-2 бронезащиты кабины штурмана (на мой взгляд заметно превосходившей бронезащиту кабины стрелка Ил-2).

С другой стороны Покрышкин в первый день войны отправил Су-2 на вынужденную c первой же атаки.

От	Claus
К	Александр Антонов (15.01.2009 02:45:24)
Дата	15.01.2009 14:23:18

Re: Со статистикой...

> И так, три прямых попадания 20 мм? зенитных снарядов, после чего более шести заходов в атаку истребителей с новыми попаданиями в крылья и фюзелях, и только после этого вынужденная посадка так и не загорешейся машины.

вообще то это больше на байки смахивает, вроде Руделевских 20 снарядов в штуку. Или, что еще более вероятно, на впечатление от первого боя (июнь 41го). Число попаданий наверняка дико завышенно - при названном числе попаданий шансы стрелка на выживание стремились к нулю.

> С другой стороны Покрышкин в первый день войны отправил Су-2 на вынужденную c первой же атаки.
Ворт это как раз очень показательно, особенно учитывая не самое сильное вооружение МиГа.

От	Белаш
К	Александр Антонов (15.01.2009 02:45:24)
Дата	15.01.2009 11:02:49

Ил-2 садился после попадания очереди "37-мм". (-)

От	Flanker
К	Роман Алымов (14.01.2009 19:55:47)
Дата	14.01.2009 20:06:28

Re: А почему...

>Доброе время суток!
> Основная опасность - это, скорее, осколки. А от них бронекорпус защищал очень даже неплохо. А просто дыры в плоскостях ИЛ-2 не всегда убивали.
Да вообщем он и 20 мм неплохо держал, особенно ОФ. не всегда ж под нормалью они попадали.
>С уважением, Роман

От	Константин Чиркин
К	Александр Антонов (14.01.2009 18:51:33)
Дата	14.01.2009 19:05:58

Только этот "мёртвый груз" всё-таки снижал потери

Приветствую.Да и грузоподъёмность была сравнимой с Су-2/Су-4.

От	Александр Антонов
К	Константин Чиркин (14.01.2009 19:05:58)
Дата	14.01.2009 19:51:44

Этот "мёртвый груз" снижал скорость и маневренность

Здравствуйте

Так что влияние его на потери по меньшей мере двояко.

>Приветствую.Да и грузоподъёмность была сравнимой с Су-2/Су-4.

Серийный Су-2 №1/6 выпущеный в марте 1941-го года продемонстрировал на испытания скорость 512 км/час на высоте 7100 м. Опытный Су-2 с мотором М-89 продемонстрировал в июне 1941-го скорость 522 км/час на высоте 6975 м, серийный Су-2 с мотором М-82 выпуска апреля 1942 г. продемонстрировал скорость 486 км/час на высоте 5800 м.

Серийный Ил-2 № 182402 завода № 18 продемонстрировал в июне 1941-го скорость 451 км/час на высоте 2500 м, серийный Ил-2 № 30341 завода № 30 продемонстрировал в июне 1942 г. скорость 412 км/час на высоте 2500 м.

Как видим серийный Су-2 превосходил серийный Ил-2 в максимальной скорости на 60-75 км/час и к тому же имел оборонительное вооружение. Видимо в том числе и эти факторы обуславливали гораздо меньшие по сравнению с Ил-2 потери Су-2 в воздушных боях в ходе боевых действий 1941-42 гг.

С уважением, Александр

От	Count
К	Александр Антонов (14.01.2009 19:51:44)
Дата	15.01.2009 08:44:18

Re: Этот "мёртвый...

Прибавка 70 км/ч настолько добавит угловую скорость для оператора зенитки что он перестанет попадать по самолёту? К тому же на боевом курсе манёвр ограничен.

От	Claus
К	Александр Антонов (14.01.2009 19:51:44)
Дата	14.01.2009 22:01:01

Скорости на высоте в 7 км ничего не показывают - у ФБ высоты применения 2-4 км. (-)

От	Александр Антонов
К	Claus (14.01.2009 22:01:01)
Дата	15.01.2009 02:28:34

"Не всегда" (С)

Здравствуйте

Рассказывает Герой Советского Союза, командир эскадрильи Су-2
В.И. Стрельченко:

"В одном из разведывательных полетов нужно было сфотографировать аэродром противника. На самолете была хорошая фотоустановка. Безоблачное небо исключало скрытый подход к аэродрому. Линию фронта мы прошли на бреющем полете, высоту пять тысяч метров набрали вне видимости аэродрома, но были замечены истребителями противника Ме-110. Развернув самолет на солнце, я включил вторую скорость нагнетателя, набрал семь тысяч метров. Высота делала свое дело: кровь сочилась из ушей и носа, но от немца я все же оторвался. А потом, разогнав машину, на снижении мы прошли над аэродромом и сфотографировали его. Задание было выполнено — зафиксировали более ста самолетов разных типов, а также взлетавшие истребители. По данным нашей разведки по аэродрому был нанесен бомбовый удар".

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (15.01.2009 02:28:34)
Дата	15.01.2009 10:19:34

В цитате задача не бомбардировщика, а разведчика.

Да, я знаю, что Су-2 был "двойного назначения", но основная задача - бомбардировка и имено ее мы обсуждаем.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (15.01.2009 10:19:34)
Дата	15.01.2009 13:07:03

Вот именно

>Да, я знаю, что Су-2 был "двойного назначения", но основная задача - бомбардировка и имено ее мы обсуждаем.

Вполне показательна в этом плане книга Растренина об ударах по немецким аэродромам в 1943. Там для бомберов для большинства вылетов высоты указанны - от 2 до 4 км. Основная масса в районе 3км.

От	Alex Medvedev
К	Александр Антонов (14.01.2009 19:51:44)
Дата	14.01.2009 20:19:34

Да ведь обсуждали уже тут -- меньшие потери Су-2 это миф.

при штурмовых действиях потери Су-2 ничем не отличались от потерь Ил-2

От	Александр Антонов
К	Alex Medvedev (14.01.2009 20:19:34)
Дата	14.01.2009 20:38:02

Можно ссылочку на обсуждение мифа?

Здравствуйте

>при штурмовых действиях потери Су-2 ничем не отличались от потерь Ил-2

При штурмовых действиях не смотря бОльшую скорость и вертикальную маневренность у земли, мотор воздушного охлаждения и двойное управление, вероятно были не меньше, хотя я описаний разгромных потерь групп Су-2 на штурмовке не встречал, а вот описания штурмовок без потерь встречал, к примеру вот это:

"...Девятка Су-2 уже стояла в полной готовности. Ждали вылета и истребители сопровождения - шестерка И-16 во главе с командиром полка Тараненко.

Вскоре Су-2 поднялись в небо. Для Павличенко это был 115-й боевой вылет. До цели лететь всего 40 минут. Прошли над Славянском, а на подходе к Краматорску группу встретили восемь Ме-109 из первой группы 77-й истребительной эскадры и с ходу атаковали сопровождавшую шестерку И-16. Завязался бой, истребители оторвались от бомбардировщиков, и Су-2 пришлось лететь дальше без сопровождения. Продолжая полет, экипажи Су-2 увидели еще одну восьмерку Ме-109, которая, не обращая внимания на бомбардировщики, тоже ринулась в атаку на истребители. Возможно, немногочисленные "ишаки" показались им более легкой добычей. Шестерка И-16, защищая друг друга, приняла неравный бой. Бомбардировщики дошли до цели, с высоты 800 метров сбросили бомбы и сразу резко пошли на снижение, чтобы нанести штурмовой удар из пулеметов. Зенитная артиллерия вела частый огонь, однако, задача была выполнена.

Возвращаясь обратно, экипажи Су-2 увидели огромную картину воздушного боя. "Ишаки", у которых заканчивалось горючее и боеприпасы, встали в оборонительный круг, а "Мессершмитты", заходя с разных сторон, рассчитывали измотать их, разорвать строй и уничтожить поодиночке. Пройти мимо этого смертельного "хоровода" бомбардировщики не могли, нельзя было оставить в беде своих боевых друзей.

"Я подал команду сомкнуться, и всей девяткой мы ринулись со снижением на нижнюю кромку "карусели". Фрицы нашего появления не ждали и не успели нас атаковать. Но зато наша шестерка верила и ждала нас. И надо было видеть, как все, словно по команде, покинули свой вираж - спикировали и нырнули под наш строй и даже выскочили вперед. Мы дружно снижались до 100-метровой высоты и пересекли линию фронта, направляясь на свою территорию. Радиосвязи не было. Подойдя к аэродрому, мы уступили истребителям посадку первыми. Но у двух "ишачков" не хватило горючего даже зарулить на стоянку".

При использовании в соответсвии с главным целевым предназначением, в качестве бомбардировщика - потери Су-2 в 1941-42 гг. были видимо меньше чем даже у Пе-2.

С уважением, Александр

От	PAV605
К	Александр Антонов (14.01.2009 20:38:02)
Дата	14.01.2009 22:33:04

Из мемуаров Пстыго

>я описаний разгромных потерь групп Су-2 на штурмовке не встречал

"Немецкие войска совместно с румынскими за это время подошли к Днестру и в районе между городками Ямполь и Сороки навели переправу через реку.

Мы как-то получили приказ уничтожить ее и вылетели на бомбометание двумя девятками.

Тот памятный полет оказался для нас трагическим. Из пекла, а там было именно пекло, домой не вернулось шестнадцать самолетов!.. "

http://militera.lib.ru/memo/russian/pstygo/01.html

От	Alex Medvedev
К	Александр Антонов (14.01.2009 20:38:02)
Дата	14.01.2009 21:41:24

Склероз забавная болезнь?

"26 июня 1941 25 «сушек» 97-го бап, вылетевших с полевого аэродрома Миньки (юго-восточнее Бобруйска) с высоты всего 300 м попытались разбомбить танковую колону около Слонима. Не имея истребительного прикрытия, бомбардировщики активно вели воздушный бой. Всего за 26 июня 97-й бап произвел 34 вылета, лишившись 14 Су-2 (сбито в бою десять, разбилось при перелете два и сдано в ремонт два). 9 авиаторов погибли, один получил ранение и 14 пропали без вести."

https://vif2ne.org/nvk/forum/1/archive/581/581431.htm

От	Александр Антонов
К	Alex Medvedev (14.01.2009 21:41:24)
Дата	15.01.2009 02:20:28

Когда нибудь узнаете забавная или нет

Здравствуйте

>"26 июня 1941 25 «сушек» 97-го бап, вылетевших с полевого аэродрома Миньки (юго-восточнее Бобруйска) с высоты всего 300 м попытались разбомбить танковую колону около Слонима. Не имея истребительного прикрытия, бомбардировщики активно вели воздушный бой. Всего за 26 июня 97-й бап произвел 34 вылета, лишившись 14 Су-2 (сбито в бою десять, разбилось при перелете два и сдано в ремонт два). 9 авиаторов погибли, один получил ранение и 14 пропали без вести."

И так, в ходе этого эксцесса количество вылетов на одну боевую потерю составило 34/9 = 3.77.

Примечательно что для некоторых полков на Ил-2 летом 41-го такой уровень потерь был не эксцессом а средним уровнем потерь за время их нахождения на фронте.

"В среднем в начальный период войны (июнь-июль-август-сентябрь 1941 г.) на одну боевую потерю Ил-2 (по опыту 4-го, 61-го, 66-го, 74-го, 174-го, 175-го, 190-го, 215-го. 217-го, 218-го, 237-го, 241-го, 245-го и 503-го шап)приходилось по 8-9 самолётовылетов, хотя в отдельных полках живучесть Ил-2 не превышала 3-4 боевых вылетов".

Как не отягощенный склерозом можете назвать хотя бы один ближнебомбардировочный полк на Су-2 у которого за время летних боёв 1941-го наблюдалась одна потеря на 3-4 боевых вылета?

С уважением, Александр

От	Alex Medvedev
К	Александр Антонов (15.01.2009 02:20:28)
Дата	15.01.2009 07:50:49

Re: Когда нибудь...

> Как не отягощенный склерозом можете назвать хотя бы один ближнебомбардировочный полк на Су-2 у которого за время летних боёв 1941-го наблюдалась одна потеря на 3-4 боевых вылета?

135 бап -- начало июня.

От	Паршев
К	Alex Medvedev (15.01.2009 07:50:49)
Дата	15.01.2009 18:09:43

Re: Когда нибудь...

>
>135 бап -- начало июня.

Для начала июня 1941-го низкий уровень потерь - вещь неудивительная.

От	MR
К	Alex Medvedev (14.01.2009 21:41:24)
Дата	14.01.2009 22:03:30

Re: Это довод что тактика рулит?-:) (-)

От	MR
К	Alex Medvedev (14.01.2009 20:19:34)
Дата	14.01.2009 20:33:13

Re: Это НЕ миф.

>при штурмовых действиях потери Су-2 ничем не отличались от потерь Ил-2
-:) НЕ бронированный ББ и штурмовик чья броня предназнавчена для защиты от такого средства ПВО как пулемет(7.92/7.62) и осколков _:)
Неудивительно что потери при ШТУРМОВКАХ ничем не отличались.-:)
Кстати еще довод что Су-2 ЛУЧШЕ Ил-2-:) Если потери одинаковы ЗАЧЕМ броня-:)?
А ОБЩИЕ у Су-2 были ниже. А эффективность применения Ил-2 кроме как при штурмовках скажем .... стремительно идет вниз.

От	СБ
К	MR (14.01.2009 20:33:13)
Дата	15.01.2009 00:59:37

Re: Это НЕ...

>>при штурмовых действиях потери Су-2 ничем не отличались от потерь Ил-2
> -:) НЕ бронированный ББ и штурмовик чья броня предназнавчена для защиты от такого средства ПВО как пулемет(7.92/7.62) и осколков _:)
>Неудивительно что потери при ШТУРМОВКАХ ничем не отличались.-:)
>Кстати еще довод что Су-2 ЛУЧШЕ Ил-2-:) Если потери одинаковы ЗАЧЕМ броня-:)?
> А ОБЩИЕ у Су-2 были ниже. А эффективность применения Ил-2 кроме как при штурмовках скажем .... стремительно идет вниз.
Потери у Су-2 были ниже потому, что их вывели из ударной авиации в 1942 году. В 1941 ещё и из-за наличия подготовленных пилотов, при отсутствии таковых на Ил-2. Эффективность применения Су-2 при чем бы то ни было неочевидна. Броня Ил-2 от 20-мм снарядов помогала - возможность пробития не означает пробитие во всех и даже большинстве случаев.

От	Alex Medvedev
К	MR (14.01.2009 20:33:13)
Дата	14.01.2009 21:35:17

Вы просто не в курсе -- на Су-2 была броня.

[27K]

От	Round
К	Alex Medvedev (14.01.2009 21:35:17)
Дата	15.01.2009 01:16:54

Вот только один нюанс ...

...с этой картинкой - данная схема бронирования относится к Су-2 с М-82, а вот Су-2 с М-88 имел из всей этой красоты только бронеспинку пилота. Вообще же же бронирование места штурмана на выпускаемые Су-2 стали ставить только с конца августа.

От	Alex Medvedev
К	Round (15.01.2009 01:16:54)
Дата	15.01.2009 07:44:17

Re: Вот только

>Вообще же же бронирование места штурмана на выпускаемые Су-2 стали ставить только с конца августа.

14-15 июня 1941 года начальник ГУ ВВС генерал-майор авиации Петров писал письмо N 196707с Шахурину.
Для обеспечения боеспособности с-та Су-2 необходимо поставить броню предохраняющую стрелка.
ГУ ВВС принята схема N 1 разработанная гл. конструктором Сухим П.О.
Прошу ваших указаний:
1. Главному конструктору Сухому о срочном изготовлении рабочих чертежей по предложенной им схеме N 1 и одновременно разработать и представить на утверждение рабочие чертежи брони предохраняющей стрелка, как в положении лежа, так и стоя.
2. Отделу кооперирования НКАП срочно произвести заказ брони для самолета Су-2.
3. Заводам изготовляющим самолет Су-2 выпускать последние с установленной броневой защитой у стрелка.
В целях сохранения центровки с-та ГУ ВВС согласно РПК-2 не устанавливать на самолет, а прикладывать в групповой комплект сохранив на с-те проводку к нему

От	Round
К	Alex Medvedev (15.01.2009 07:44:17)
Дата	15.01.2009 10:10:44

Письмо - это хорошо...

>14-15 июня 1941 года начальник ГУ ВВС генерал-майор авиации Петров писал письмо N 196707с Шахурину.

И тут же на всех самолетах появилась дополнительная бронезащита?
Вот только постановление ГКО (ЕМНИП №441, но могу и наврать)обязывающее ставить доп.бронезащиту на выпускаемые Су-2 появилось только в августе месяце, и обязывало оно ставить ее с 15.08.1941. До этого же - только бронеспинка, так что в массе в 41-м бронирование у Су-2 на уровне, ну скажем Як-1. Получается, что многие истребители имевшие еще и бронестекло могут считаться гораздо более бронированными ;)

От	Alex Medvedev
К	Round (15.01.2009 10:10:44)
Дата	15.01.2009 11:26:15

Re: Письмо -

>И тут же на всех самолетах появилась дополнительная бронезащита?

В июле начала появляться.

>Вот только постановление ГКО (ЕМНИП №441, но могу и наврать)обязывающее ставить доп.бронезащиту на выпускаемые Су-2 появилось только в августе месяце, и обязывало оно ставить ее с 15.08.1941.

Оно лишь узаконило допбронирование, которое начали в частях самостоятельно ставить.

>До этого же - только бронеспинка, так что в массе в 41-м бронирование у Су-2 на уровне, ну скажем Як-1.

однако в 40-м БШ-2 сравнивали именно с ББ-1 и Р-10, а не с Як-1 или И-16.

От	Round
К	Alex Medvedev (15.01.2009 11:26:15)
Дата	15.01.2009 11:45:13

Re: Письмо -

>>И тут же на всех самолетах появилась дополнительная бронезащита?
>
>В июле начала появляться.

В количестве? Во всех источниках речь идет максимум о паре десятков комплектов.

>Оно лишь узаконило допбронирование, которое начали в частях самостоятельно ставить.

Вы уверены? Постановление требовало выпускать Су-2 с установленной бронезащитой штурмана.

>>До этого же - только бронеспинка, так что в массе в 41-м бронирование у Су-2 на уровне, ну скажем Як-1.
>
>однако в 40-м БШ-2 сравнивали именно с ББ-1 и Р-10, а не с Як-1 или И-16.

Эээээ... Прошу прощения, сравнивали с БШ-2 по уровню бронезащиты? Мы вроде бы сейчас именно бронирование обсуждаем.

От	Alex Medvedev
К	Round (15.01.2009 11:45:13)
Дата	15.01.2009 12:03:22

Re: Письмо -

>>>И тут же на всех самолетах появилась дополнительная бронезащита?
>>
>>В июле начала появляться.
>
>В количестве? Во всех источниках речь идет максимум о паре десятков комплектов.

Но появилось же? И не из воздуха же взялось

>Вы уверены? Постановление требовало выпускать Су-2 с установленной бронезащитой штурмана.

Т.е. требовало, что бы операцию, которую проводили на аэродроме проводили в цехе.

>Эээээ... Прошу прощения, сравнивали с БШ-2 по уровню бронезащиты? Мы вроде бы сейчас именно бронирование обсуждаем.

По всем параметрам.

От	Round
К	Alex Medvedev (15.01.2009 12:03:22)
Дата	15.01.2009 12:53:08

Re: Письмо -

>Но появилось же? И не из воздуха же взялось
Не из воздуха... Но и не в июне-июле
Цитата:
К началу августа 1941 г. подольский завод изготовил 100 комплектов брони по схеме главного конструктора, а завод в Мариуполе - 10 комплектов по варианту харьковчан;

Это первое упоминание о произведенных допкомплектах бронезащиты.

>Т.е. требовало, что бы операцию, которую проводили на аэродроме проводили в цехе.
Угу... Только опять же, проводить эту операцию на аэродроме было из чего только в августе.

>>Эээээ... Прошу прощения, сравнивали с БШ-2 по уровню бронезащиты? Мы вроде бы сейчас именно бронирование обсуждаем.

>По всем параметрам.
Сейчас мы обсуждаем только один из них.

От	amyatishkin
К	Round (15.01.2009 01:16:54)
Дата	15.01.2009 01:52:10

Re: Вот только

>...с этой картинкой - данная схема бронирования относится к Су-2 с М-82, а вот Су-2 с М-88 имел из всей этой красоты только бронеспинку пилота. Вообще же же бронирование места штурмана на выпускаемые Су-2 стали ставить только с конца августа.

Ну так там как раз соотношение 1:7 по погибшим летчикам и штурманам и выводится.

От	MR
К	Alex Medvedev (14.01.2009 21:35:17)
Дата	14.01.2009 22:01:18

Re: ВЫ хотите сказать что бронезащита Су-2 =Ил-2?-:)

Броня была на почти любом самолете ВМВ. В виде бронеспинок например.
Или Вы хотите доказать что КПД брони Су-2 больше бронекорпуса Ила?-:)

От	Alex Medvedev
К	MR (14.01.2009 22:01:18)
Дата	14.01.2009 22:06:36

Не нужно детских уловок. Вы облажались с заявлением что Су-2 небронирован. (-)

От	MR
К	Alex Medvedev (14.01.2009 22:06:36)
Дата	14.01.2009 23:07:48

Re:Я развлекаюсь.

Поскольку Вы лихо облажались со статистикой. Выдергивая потери Су-2 при штурмовках из общего количества. И занимаясь демагогией сравнивая с потерями Ил-2.
Так что с бронеспинками и бронестеклами например истребителей ВМВ? Это не броня?

От	СанитарЖеня
К	объект 925 (14.01.2009 13:19:51)
Дата	14.01.2009 14:18:13

3. Можно. Но тогда это будет не ДРП

>3. ДРП, можно ли уменьшить струю выбрасываемых газов? Например встроив в сопло что-то типа дульного тормоза от Д-30/пламегасителя от ПК/АК-74?

Струя газов там не "почему", а "зачем". Чтобы компенсировать импульс отдачи. Если её не будет - теряется единственное преимущество ДРП - отсутствие надобности в противооткатниках, тяжёлом лафете и т.п.
Возможное решение - выбрасывать не газы, а инертную массу (в простейшей варианте - такой же снаряд в инертном наполнении). Пробовали. Уж лучше газы... (Хотя в некоторых гранатомётах такая схема прижилась...)

От	объект 925
К	СанитарЖеня (14.01.2009 14:18:13)
Дата	14.01.2009 14:22:02

Ре: 3. Можно....

>Струя газов там не "почему", а "зачем". Чтобы компенсировать импульс отдачи. Если её не будет
+++
Но ведь само по себе доп.устройство на скорость "истекания" газов влиять вроде не должно? Т.е. они будут "рассеиваться".
Алеxей

От	СанитарЖеня
К	объект 925 (14.01.2009 14:22:02)
Дата	14.01.2009 14:47:37

Импульс это вектор.

>>Струя газов там не "почему", а "зачем". Чтобы компенсировать импульс отдачи. Если её не будет
>+++
>Но ведь само по себе доп.устройство на скорость "истекания" газов влиять вроде не должно? Т.е. они будут "рассеиваться".

Т.е. либо уменьшается скорость струи (компенсирующий импульс снижается), либо она идёт в стороны (импульс в направлении оси ствола отсутствует) или даже вперёд (эффект, обратный желаемому).
Реальный ДТ даст оба эти эффекта.

Собственно, отличие ДРП от обычной пушки с ДТ только в том, что ДТ расположен в другом месте и не на 100% компенсирует отдачу, а лишь частично. ДТ на выходном сопле будет уменьшать компенсацию в любом случае.

От	Evg
К	объект 925 (14.01.2009 14:22:02)
Дата	14.01.2009 14:29:22

Ре: 3. Можно....

От	объект 925
К	Evg (14.01.2009 14:29:22)
Дата	14.01.2009 14:31:07

Ре: 3. Можно....

>Т.е. стоять рядом нельзя будет не только на 30 м. сзади, но ещё и метров на 15-20 сбоку???
++++
Он будет корочем чем сопло. Т.е. абстрактно сопло 40 см., а щелевик 20-30 см.
Алеxей

От	Evg
К	объект 925 (14.01.2009 14:31:07)
Дата	14.01.2009 14:42:48

Ре: 3. Можно....

>>Т.е. стоять рядом нельзя будет не только на 30 м. сзади, но ещё и метров на 15-20 сбоку???
>++++
>Он будет корочем чем сопло. Т.е. абстрактно сопло 40 см., а щелевик 20-30 см.

Вы не поняли.
"Чистое" сопло пуляет газовой струей назад метров на много. Но весьма узконаправленно. Вы предлагаете "рассеивать" струю. Т.е. направить газ в стороны. Увеличив "сегмент поражения".

От	Grozny Vlad
К	объект 925 (14.01.2009 14:22:02)
Дата	14.01.2009 14:25:52

Ре: 3. Можно....

>Но ведь само по себе доп.устройство на скорость "истекания" газов влиять вроде не должно? Т.е. они будут "рассеиваться".
Получится принцип работы дульного тормоза. В любом случае, энергия затраченная на рассеивание будет поглощена конструкцией.

Грозный Владислав

От	объект 925
К	Grozny Vlad (14.01.2009 14:25:52)
Дата	14.01.2009 14:29:47

Хорошо, тогда пламягаситель как на ПК/СВД (-)

От	СанитарЖеня
К	объект 925 (14.01.2009 14:29:47)
Дата	14.01.2009 15:01:18

На винтовке он порядка 5 см.

В патроне 7.62х54 3.1 грамма пороха.

В выстреле обычной пушки калибра 76мм около килограмма. Сколько в ДРП -не знаю, предположительно больше (у неё ниже К.П.Д.), но положим, что килограмм.

Следовательно, пропорционально увеличивая, получим примерно 15 метров.

От	Evg
К	СанитарЖеня (14.01.2009 15:01:18)
Дата	14.01.2009 15:21:55

Re: На винтовке...

>В патроне 7.62х54 3.1 грамма пороха.

>В выстреле обычной пушки калибра 76мм около килограмма. Сколько в ДРП -не знаю, предположительно больше (у неё ниже К.П.Д.), но положим, что килограмм.

>Следовательно, пропорционально увеличивая, получим примерно 15 метров.

Пропорционально надо объемы увеличивать.
У меня порядка 8 кубов получилось
8о))))

От	СанитарЖеня
К	Evg (14.01.2009 15:21:55)
Дата	14.01.2009 15:39:48

К сожалению, я не настолько глубоко знаю динамику газов...

>>В патроне 7.62х54 3.1 грамма пороха.
>
>>В выстреле обычной пушки калибра 76мм около килограмма. Сколько в ДРП -не знаю, предположительно больше (у неё ниже К.П.Д.), но положим, что килограмм.
>
>>Следовательно, пропорционально увеличивая, получим примерно 15 метров.
>
>Пропорционально надо объемы увеличивать.
>У меня порядка 8 кубов получилось

...чтобы доказательно утверждать, что эффект от пламегасителя пропорционален линейным размерам, а не их кубу.
Однако помнится мне, что пламегаситель, некогда показанный на фото в данном Форуме, имел размеры, более согласующиеся с моим расчётом;)

От	Денис Лобко
К	СанитарЖеня (14.01.2009 15:39:48)
Дата	14.01.2009 16:05:35

Re: К сожалению,

Здоровенькi були!

>Однако помнится мне, что пламегаситель, некогда показанный на фото в данном Форуме, имел размеры, более согласующиеся с моим расчётом;)

Это был не пламегаситель, а глушитель, если мне не изменяет память

http://www.eg.ru/upimg/photo/44277.jpg

С уважением, Денис Лобко.

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (14.01.2009 13:19:51)
Дата	14.01.2009 13:43:42

Ил-2 "ерзац" потому что одномоторен

Соответсвено имеет ограниченую нагрузку и дальность и отсутсвие резервов их наращивания.

В даном случае "эрзац" не следует понимать буквально как "заменитель" - вместо него ничего не должно было быть, он построен в рамках имевшейся тогда концепции высокозащищенного самолета поля боя.
Эрзац это образное выражение "тактический самолет с ограничеными возможностями".

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (14.01.2009 13:43:42)
Дата	14.01.2009 18:22:25

Ил-2 прежде всего был слишком тяжёл для своего АМ-38.

Здравствуйте

Скоростные и маневренные характеристики оснащенных мотором АМ-42 одномоторных самолётов-штурмовиков Ильюшина, так же как и скоростные и маневренные характерики оснащенного мотором М-71 одномоторного штурмовика Су-6 можно признать вполне удовлетворительными.

С уважением, Александр

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (14.01.2009 13:43:42)
Дата	14.01.2009 14:22:42

Re: Ил-2 "ерзац"

>Соответсвено имеет ограниченую нагрузку и дальность и отсутсвие резервов их наращивания.

>В даном случае "эрзац" не следует понимать буквально как "заменитель" - вместо него ничего не должно было быть, он построен в рамках имевшейся тогда концепции высокозащищенного самолета поля боя.

Вот и получается "первый блин".
Научились строить нормальные бронированные самолёты. И построили штурмовик. Естественно в рамках имевшейся тогда концепции. В ходе постройки уже стало выясняться что концепция слегка узковата.
В ходе боевой эксплуатации выяснилось что ожидаемая неуязвимость была слегка завышена, что тактика его применения (в рамках, опять же, имевшейся концепции) не адекватна его возможностям. Плюс "детские болезни" новой машины. А идет война. и "вундервафельностью" страдать уже смертельно опасно.

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (14.01.2009 13:43:42)
Дата	14.01.2009 13:54:20

А Hs.129 двухмоторен и чего?

Добрый день!
Неужели он меньший эрзац?
>Соответсвено имеет ограниченую нагрузку и дальность и отсутсвие резервов их наращивания.

>В даном случае "эрзац" не следует понимать буквально как "заменитель" - вместо него ничего не должно было быть, он построен в рамках имевшейся тогда концепции высокозащищенного самолета поля боя.
Концепция, что ли, ошибочной оказалась?
>Эрзац это образное выражение "тактический самолет с ограничеными возможностями".
У какого тактического самолета они "неограниченные", есть ли такие?
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (14.01.2009 13:54:20)
Дата	14.01.2009 14:05:31

И его не выпустили в количестве 36 тыс штук

> Неужели он меньший эрзац?

меньший

>>Соответсвено имеет ограниченую нагрузку и дальность и отсутсвие резервов их наращивания.
>
>>В даном случае "эрзац" не следует понимать буквально как "заменитель" - вместо него ничего не должно было быть, он построен в рамках имевшейся тогда концепции высокозащищенного самолета поля боя.
> Концепция, что ли, ошибочной оказалась?

я не люблю слово "ошибочная".
Скажем так - это было вынужденное, возможно не самое оптимальное решение.

>>Эрзац это образное выражение "тактический самолет с ограничеными возможностями".
> У какого тактического самолета они "неограниченные", есть ли такие?

Не следует полагать, что инверсия моего тезиса будет единственно верным вариантом ответа.
Я имел ввиду, что самолеты другой схемы и с другими характеристиками могли решать задачи, возложеные на Ил-2 с бОльшей эффективностью.
Но, повторюсь, были объективные причины, побуждавшие СССР массово сторить одномоторные бронированый штурмовик.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (14.01.2009 14:05:31)
Дата	14.01.2009 14:16:10

Re: И его...

Здравствуйте!
>Но, повторюсь, были объективные причины, побуждавшие СССР массово сторить одномоторные бронированый штурмовик.

Читал, что Ил-2 вынужденно занял нишу фронтвого бомбардировщика, т.к. ФБ выпускали мало(не хватало на все ресурсов), а штурмовики непомерно много и пришлось привлечь для решения чисто бомбардировочных задач: "Штурмовики Ил-2 нужны как воздух!"
Марат

От	Белаш
К	марат (14.01.2009 14:16:10)
Дата	14.01.2009 14:43:02

Просто именно фронтовой Ту-2 был еще не готов, вот и заменяли Пе-2 и Ил-2. (-)

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (14.01.2009 14:05:31)
Дата	14.01.2009 14:14:16

Это его большое достоинство ?

Добрый день!

>> Неужели он меньший эрзац?
>
>меньший
В чем это выразилось? По тем же дальности и скорости он Илу уступал.
>>>Соответсвено имеет ограниченую нагрузку и дальность и отсутсвие резервов их наращивания.
>>
>>>В даном случае "эрзац" не следует понимать буквально как "заменитель" - вместо него ничего не должно было быть, он построен в рамках имевшейся тогда концепции высокозащищенного самолета поля боя.
>> Концепция, что ли, ошибочной оказалась?
>
>я не люблю слово "ошибочная".
>Скажем так - это было вынужденное, возможно не самое оптимальное решение.
Все решения в области военной техники вынужденные, "хотелки" почти никогда в полном объеме не реализуются. Конечно, чисто теоретически можно было бы сделать более мощный самолет, но это все рассуждения основанные на послезнании. Можно ли было принять лучшее решение исходя из инфоормации, имевшейся у начальства в конце 1930-х - начале 1940-х?
>>>Эрзац это образное выражение "тактический самолет с ограничеными возможностями".
>> У какого тактического самолета они "неограниченные", есть ли такие?
>
>Не следует полагать, что инверсия моего тезиса будет единственно верным вариантом ответа.
>Я имел ввиду, что самолеты другой схемы и с другими характеристиками могли решать задачи, возложеные на Ил-2 с бОльшей эффективностью.
Не факт: их было бы меньше, их потери восполнялись бы с бОльшим трудом, а потери были бы все равно неизбежно очень большими в начальный период войны исходя из общего превосходства противника в воздухе, изъянов тактики и подготовки л/с ВВС РККА и т.п.
>Но, повторюсь, были объективные причины, побуждавшие СССР массово сторить одномоторные бронированый штурмовик.
Ну так в объективно существовавших условиях это был лучший штурмовик.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (14.01.2009 14:14:16)
Дата	14.01.2009 14:22:31

Это достоинство немецких ВВС

>>> Неужели он меньший эрзац?
>>
>>меньший
> В чем это выразилось?

В его специализации под конкретную задачу.
Ил-2 же пытались пихать во все ниши.

>>я не люблю слово "ошибочная".
>>Скажем так - это было вынужденное, возможно не самое оптимальное решение.
> Все решения в области военной техники вынужденные,

"не всегда".

>Конечно, чисто теоретически можно было бы сделать более мощный самолет, но это все рассуждения основанные на послезнании. Можно ли было принять лучшее решение исходя из инфоормации, имевшейся у начальства в конце 1930-х - начале 1940-х?

Строительство бронированых штурмовиков не было мейнстримом мировой авиации. Так что здесь налицо осознаный выбор своего особого пути.
Так что можно говоррить о том, что и без после знания возможно было принять и иное решение.

>>Не следует полагать, что инверсия моего тезиса будет единственно верным вариантом ответа.
>>Я имел ввиду, что самолеты другой схемы и с другими характеристиками могли решать задачи, возложеные на Ил-2 с бОльшей эффективностью.
> Не факт: их было бы меньше, их потери восполнялись бы с бОльшим трудом, а потери были бы все равно неизбежно очень большими в начальный период войны исходя из общего превосходства противника в воздухе, изъянов тактики и подготовки л/с ВВС РККА и т.п.

т.е. в даном случае Вы подтверждаете что Ил-2 это эрзац, "замещающий" проблемы промышлености СССР, изъянов тактики, боевой подготовки и т.п.

>>Но, повторюсь, были объективные причины, побуждавшие СССР массово сторить одномоторные бронированый штурмовик.
> Ну так в объективно существовавших условиях это был лучший штурмовик.

А с кем сравнивать? :)
Штурмовка это один из тактических приемов действий авиации.
Уничтожать противника можно и иными приемами или привлекая для штурмовки саолеты других классов.
(Что и делалось и в других странах и в СССР).

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (14.01.2009 14:22:31)
Дата	14.01.2009 14:48:27

Re: Это достоинство...

Добрый день!
>>>> Неужели он меньший эрзац?
>>>
>>>меньший
>> В чем это выразилось?
>
>В его специализации под конкретную задачу.
>Ил-2 же пытались пихать во все ниши.
Это не слабость Ил-2, а следствие отсутствия в СССР адекватных самолетов для "других ниш".
>>>я не люблю слово "ошибочная".
>>>Скажем так - это было вынужденное, возможно не самое оптимальное решение.
>> Все решения в области военной техники вынужденные,
>
>"не всегда".
Почти всегда, даже в наши богатые и мирные времена в богатых западных странах.
>>Конечно, чисто теоретически можно было бы сделать более мощный самолет, но это все рассуждения основанные на послезнании. Можно ли было принять лучшее решение исходя из инфоормации, имевшейся у начальства в конце 1930-х - начале 1940-х?
>
>Строительство бронированых штурмовиков не было мейнстримом мировой авиации. Так что здесь налицо осознаный выбор своего особого пути.
Особый путь соответствовал особыми условиями, в которых находился СССР. В принципе, говорить о "мировой авиации" тут неправомерно - единственным возможным законодателем моды для СССР могла быть Германия, бо тенденции развития британской и американской авиации нам явно не указ (слишком разные у нас ВС и задачи), ну а прочие великие державы по сравнению с Германией, Британией и США ущербны и за исключнием некоторых деталей малоинтересны. Но и немецкий опыт в СССР до конца был неприменим.
>Так что можно говоррить о том, что и без после знания возможно было принять и иное решение.
И оно, скорее всего, было бы заведомо худшим.
>>>Не следует полагать, что инверсия моего тезиса будет единственно верным вариантом ответа.
>>>Я имел ввиду, что самолеты другой схемы и с другими характеристиками могли решать задачи, возложеные на Ил-2 с бОльшей эффективностью.
>> Не факт: их было бы меньше, их потери восполнялись бы с бОльшим трудом, а потери были бы все равно неизбежно очень большими в начальный период войны исходя из общего превосходства противника в воздухе, изъянов тактики и подготовки л/с ВВС РККА и т.п.
>
>т.е. в даном случае Вы подтверждаете что Ил-2 это эрзац, "замещающий" проблемы промышлености СССР, изъянов тактики, боевой подготовки и т.п.
А "тигр" это эрзац, замещавший проблемы промышленности Германии, тактики и боевой подготовки панцерваффе.
>>>Но, повторюсь, были объективные причины, побуждавшие СССР массово сторить одномоторные бронированый штурмовик.
>> Ну так в объективно существовавших условиях это был лучший штурмовик.
>
>А с кем сравнивать? :)
С любыми другими имевшимися у СССР альтернативами.
>Штурмовка это один из тактических приемов действий авиации.
Видимо, в тех конкретных условиях он воспринимался как наиболее эффективный.
>Уничтожать противника можно и иными приемами или привлекая для штурмовки саолеты других классов.
>(Что и делалось и в других странах и в СССР).
А самолеты других классов с этой задачей справились бы хуже.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (14.01.2009 14:48:27)
Дата	14.01.2009 15:04:18

Re: Это достоинство...

>>В его специализации под конкретную задачу.
>>Ил-2 же пытались пихать во все ниши.
> Это не слабость Ил-2, а следствие отсутствия в СССР адекватных самолетов для "других ниш".

Это с чего бы? Вполне были.
Или Вы скажете что у нас не было более адекватного бомбардировщика чем Ил-2 без прицела?

>>> Все решения в области военной техники вынужденные,
>>
>>"не всегда".
> Почти всегда, даже в наши богатые и мирные времена в богатых западных странах.

Компромиссные, не означает вынужденые.

>>Строительство бронированых штурмовиков не было мейнстримом мировой авиации. Так что здесь налицо осознаный выбор своего особого пути.
> Особый путь соответствовал особыми условиями, в которых находился СССР.

И какие это условия применительно к выпуску штурмовиков?

>В принципе, говорить о "мировой авиации" тут неправомерно - единственным возможным законодателем моды для СССР могла быть Германия, бо тенденции развития британской и американской авиации нам явно не указ (слишком разные у нас ВС и задачи),

Однако там были вполне себе экспорные серии самолетов. Однако и СУ-2 появился отнюдь не под германским влиянием.

>>Так что можно говоррить о том, что и без после знания возможно было принять и иное решение.
> И оно, скорее всего, было бы заведомо худшим.

С чего бы? Вот уж не известно и не моделируемо даже.

>>т.е. в даном случае Вы подтверждаете что Ил-2 это эрзац, "замещающий" проблемы промышлености СССР, изъянов тактики, боевой подготовки и т.п.
> А "тигр" это эрзац, замещавший проблемы промышленности Германии, тактики и боевой подготовки панцерваффе.

Тезис конечно хлесткий, но к дискуссии отношения не имеющий. ПРосто потому что н не верен.

>>> Ну так в объективно существовавших условиях это был лучший штурмовик.
>>
>>А с кем сравнивать? :)
> С любыми другими имевшимися у СССР альтернативами.

Не соглашусь.

>>Штурмовка это один из тактических приемов действий авиации.
> Видимо, в тех конкретных условиях он воспринимался как наиболее эффективный.

"Замещающий проблемы тактики и боевой подготовки" :)

>>Уничтожать противника можно и иными приемами или привлекая для штурмовки саолеты других классов.
>>(Что и делалось и в других странах и в СССР).
> А самолеты других классов с этой задачей справились бы хуже.

Почему это?

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (14.01.2009 13:43:42)
Дата	14.01.2009 13:50:09

то есть полноценный это су-8? (-)

От	Evg
К	объект 925 (14.01.2009 13:19:51)
Дата	14.01.2009 13:41:51

Re: Пара вопросов.

>2. Малая пехотная лопатка у офицеров полагалась? До какого уровня?
>3. ДРП, можно ли уменьшить струю выбрасываемых газов? Например встроив в сопло что-то типа дульного тормоза от Д-30/пламегасителя от ПК/АК-74?
>Спасибо
>Алеxей

ИМХО
1. Ил-2 не эрзац. Ил-2 - "первый блин".
3. Струю уменьшить нельзя, ибо именно она делает машинку безоткатной. Можно "оптимизировать". Но не сильно.

От	Grozny Vlad
К	объект 925 (14.01.2009 13:19:51)
Дата	14.01.2009 13:28:10

Если ДРП не сильно отличалась в этом отношении от СПГ, то - нет.

>3. ДРП, можно ли уменьшить струю выбрасываемых газов? Например встроив в сопло что-то типа дульного тормоза от Д-30/пламегасителя от ПК/АК-74?
Увеличится отдача, соответственно понадобится усиливать и утяжелять лафет.

Грозный Владислав