От Роман Алымов
К И. Кошкин
Дата 15.01.2009 17:01:32
Рубрики WWII; ВВС; Артиллерия;

Эрзац вполне выполняет задачи (+)

Доброе время суток!
Эрзац вполне выполняет задачи, просто менее эффективно чем то, что им заменено. Поэтому указывать на выполнение задачи как признак не-эрзацности неверно, ИМХО. Например, можно сделать сверло из хорошей стали, и просверлить им 100 дырок без заточки, а можно и из эрзаца, и перетачивать после каждой просверленной дырки. Но задачу выполнят оба.
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (15.01.2009 17:01:32)
Дата 15.01.2009 17:06:54

Кстати, результатом перетачивания...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
>Эрзац вполне выполняет задачи, просто менее эффективно чем то, что им заменено. Поэтому указывать на выполнение задачи как признак не-эрзацности неверно, ИМХО. Например, можно сделать сверло из хорошей стали, и просверлить им 100 дырок без заточки, а можно и из эрзаца, и перетачивать после каждой просверленной дырки. Но задачу выполнят оба.

...станет то, что задачу: просверлить сто абсолютно одинаковых отверстий, ты не выполнишь

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (15.01.2009 17:06:54)
Дата 15.01.2009 17:47:08

Не совсем так (+)

Доброе время суток!

>...станет то, что задачу: просверлить сто абсолютно одинаковых отверстий, ты не выполнишь
***** Задача просверливания одинаковых отверстий, или нарезания одинаковых резьб, в условиях невозможности или дороговизны изготовления долговечного инструмента - решается просто частой заменой инструмента. Этому есть живое свидетельство одного товарища, который в своё время был удивлён, увидев в цехе оборонного завода ящики новых на вид метчиков, которые ему отсыпали в любых количествах. На вопрос о причинах такой щедрости ему ответили, что метчик по технологии нарезает отверстие N раз, после чего идёт на выброс, хотя вполне ещё неплох для других применений.
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (15.01.2009 17:47:08)
Дата 15.01.2009 17:59:16

Это в богатой стране.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!

>>...станет то, что задачу: просверлить сто абсолютно одинаковых отверстий, ты не выполнишь
>***** Задача просверливания одинаковых отверстий, или нарезания одинаковых резьб, в условиях невозможности или дороговизны изготовления долговечного инструмента - решается просто частой заменой инструмента. Этому есть живое свидетельство одного товарища, который в своё время был удивлён, увидев в цехе оборонного завода ящики новых на вид метчиков, которые ему отсыпали в любых количествах. На вопрос о причинах такой щедрости ему ответили, что метчик по технологии нарезает отверстие N раз, после чего идёт на выброс, хотя вполне ещё неплох для других применений.

...в СССР 30-40 гг решалось, зачастую, скрупулезным перетачиванием, рационализаторством и прочими вещами.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Роман Алымов (15.01.2009 17:01:32)
Дата 15.01.2009 17:04:01

Не, нифига.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
>Эрзац вполне выполняет задачи, просто менее эффективно чем то, что им заменено. Поэтому указывать на выполнение задачи как признак не-эрзацности неверно, ИМХО. Например, можно сделать сверло из хорошей стали, и просверлить им 100 дырок без заточки, а можно и из эрзаца, и перетачивать после каждой просверленной дырки. Но задачу выполнят оба.
>С уважением, Роман

...до конца войны наши соколы так и не научились завоевывать локальное превосходство в воздухе при наличии действующей немецкой истребительной авиации. Это один из примеров.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (15.01.2009 17:04:01)
Дата 15.01.2009 17:48:53

Действующей это сколько? (+)

Доброе время суток!
Следует ли понимать это так, что достаточно было одного немецкого истребителя в воздухе для срыва любой советской воздушной операции?
С уважением, Роман
От vts~
К Роман Алымов (15.01.2009 17:48:53)
Дата 16.01.2009 00:13:20

Re: Действующей это...

>Доброе время суток!
> Следует ли понимать это так, что достаточно было одного немецкого истребителя в воздухе для срыва любой советской воздушной операции?

Слишком громкое название "советская воздушная операция" имхо. Практически все действия авиации привязывались к действию наземной армии, самостоятельных операций, скажем так "чисто авиационных", как над Западной Европой было мало.
От И. Кошкин
К Роман Алымов (15.01.2009 17:48:53)
Дата 15.01.2009 17:57:47

Достаточно было одной JG неполного состава. (-)
От VVS
К И. Кошкин (15.01.2009 17:57:47)
Дата 16.01.2009 10:04:52

Re: Достаточно было...

Ну, есть и обратное - в "100 советских асов", той, которая из рассказов "золотой орды" составлена есть хорошая глава "Как мы порвали Мельдерс" 14 Р-39 против 18 ихних, если не ошибаюсь. С результатом вида "с этого момента на этом участке вражеская авиация активности больше не проявляла".
От astro~cat
К И. Кошкин (15.01.2009 17:57:47)
Дата 15.01.2009 21:36:41

дарю идею...

Добрый день, уважаемые.

И что внизу наступление наших армейских частей сразу немедленно останавливалось, захлебнувшись в собственной крови, так прикажете вас понимать?

Круто! №-ая JG как фактор провада операции "Багратион", дарю идею супер заголовка для бульварной прессы. Милионером, в современных реалиях, так в момент и станете...

С уважением, кот.
От И. Кошкин
К astro~cat (15.01.2009 21:36:41)
Дата 15.01.2009 21:39:36

Идите, идите... (-)
От astro~cat
К И. Кошкин (15.01.2009 21:39:36)
Дата 15.01.2009 22:22:27

Значит задело не в бровь, а в глаз(-)
От И. Кошкин
К astro~cat (15.01.2009 22:22:27)
Дата 15.01.2009 22:35:05

да-да, вы победили, победили (-)
От Rwester
К И. Кошкин (15.01.2009 17:04:01)
Дата 15.01.2009 17:06:05

тэкс, а если например немцы не научились бороться с бомберами англоамериканцев

Здравствуйте!

их авиация остается нормальной или малость эрзац?

Рвестер, с уважением
От И. Кошкин
К Rwester (15.01.2009 17:06:05)
Дата 15.01.2009 17:08:49

Они вполне научились - их задавили числом.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!

>их авиация остается нормальной или малость эрзац?

...а вот наши при численном превосходстве числом задавить не смогли.

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (15.01.2009 17:08:49)
Дата 15.01.2009 17:58:55

А выс не затруднит перечислить операции ВВС сорваные люфтами в конце войны и нао

А выс не затруднит перечислить операции ВВС сорваные люфтами в конце войны и наоборот успешные операции люфтов против ВВС в тот период?


>...а вот наши при численном превосходстве числом задавить не смогли.

Вы хоть объясните, что Вы понимаете под "задавить". полностью уничтожить авиацию противника или, что то иное.


И кстати где успехи союзнических ВВС в бонденплатте, этож вполне тянет на конец войны.
От SerB
К Claus (15.01.2009 17:58:55)
Дата 15.01.2009 18:06:14

Re: А выс...

Приветствия!
>А выс не затруднит перечислить операции ВВС сорваные люфтами в конце войны и наоборот успешные операции люфтов против ВВС в тот период?
Вынос аэродрома под Полтавой устроит?

Удачи - SerB
От СБ
К SerB (15.01.2009 18:06:14)
Дата 15.01.2009 18:58:44

Re: А выс...

>Приветствия!
>>А выс не затруднит перечислить операции ВВС сорваные люфтами в конце войны и наоборот успешные операции люфтов против ВВС в тот период?
>Вынос аэродрома под Полтавой устроит?
 Это отдельная вылазка, в которой немцам повезло сорвать куш. На Западном фронте тоже были примеры подобных, например налет на Бари.

>Удачи - SerB
От И. Кошкин
К Claus (15.01.2009 17:58:55)
Дата 15.01.2009 18:04:29

Re: А выс...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Вы хоть объясните, что Вы понимаете под "задавить". полностью уничтожить авиацию противника или, что то иное.

...помешать немецкой авиации наносить чувствительные потери советским наземным войскам зимой-весной 1945 года. Помешать немецкой истребительной авиации наносить чувствительные потери советским штурмовикам и истребителям в это же время

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (15.01.2009 18:04:29)
Дата 15.01.2009 18:53:23

Re: А выс...

>...помешать немецкой авиации наносить чувствительные потери советским наземным войскам зимой-весной 1945 года.
Это во многом может объясняться довольно высокими темпами наступления на земле и выходом войск из под прикрытия авиации.

>Помешать немецкой истребительной авиации наносить чувствительные потери советским штурмовикам и истребителям в это же время
а есть ли цифры, чтобы более предметно об этом говорить?
А то ведь и англо-американским ВВС совершающим налеты на германию, румынию и т.п. немцы даже в последний год войны наносили вполне чувствительные потери.
От Leopan
К И. Кошкин (15.01.2009 18:04:29)
Дата 15.01.2009 18:15:53

Получается, что победили не благодаря, а вопреки

Ну не до такой же степени, что все было так плохо.
От И. Кошкин
К Leopan (15.01.2009 18:15:53)
Дата 15.01.2009 18:20:51

Ну да, вопреки врагу. Что тут такого?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ну не до такой же степени, что все было так плохо.

В авиации все было именно не очень хорошо. Не так, как на флоте, но достаточно хреново. Сперва нужно было гнать на фронт все, что можно, потом, к сожалению, нерешили организационные вопросы: ротации кадров, сохранения опытных летчиков (Емельяненко откровенно повезло, что его вовремя перевели в Академию, иначе не получили бы мы его прекрасных воспоминаний). Нормальной подготовки пилотов. И с тактикой все было довольно хреново.

Такая война. Сперва за лето-осень сгорает кадровая авиация, а потом то, что подросло ей на смену, с трудом отбивается от зверья, которое годами совершенствовало свое мастерство.

И. Кошкин
От Leopan
К И. Кошкин (15.01.2009 18:20:51)
Дата 15.01.2009 18:24:48

Иван, не знаю за всю авиацию, но Вы читали интервью с Кардопольцевым на "Я помню

вот классический пример, как его вводили в строй, как сбили, как он вернулся, как стал асом. Значит не все было плохо. Как там в старом фильме: "Воздушные рабочие войны",
От И. Кошкин
К Leopan (15.01.2009 18:24:48)
Дата 15.01.2009 18:32:10

Я все понимаю.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...но есть соотношение потерь матчасти и пилотов. И есть вполне реальные результаты действий немецкой авиации практически до конца войны. На одного ставшего асом приходились десятки сгоревших без следа в первом-втором бою.

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (15.01.2009 18:32:10)
Дата 15.01.2009 19:09:13

Re: Я все...

>...но есть соотношение потерь матчасти и пилотов. И есть вполне реальные результаты действий немецкой авиации практически до конца войны.

Эти действия не только по нам были.
Немцы например до конца войны сбивали американские и английские стратеги.
Мало того американцы даже от действия японцев в конце войны несли потери.
А Боденплятте? Операция по масштабам куда как превосходящая налет на Полтаву.

но ведь врят ли Вы на этом основании назовете союзнические ВВс эрзацем.


>На одного ставшего асом приходились десятки сгоревших без следа в первом-втором бою.
Разве это только в советских ВВС?
От MR
К Claus (15.01.2009 19:09:13)
Дата 15.01.2009 20:59:45

Re: Я все...


>А Боденплятте? Операция по масштабам куда как превосходящая налет на Полтаву.
 Ага. Особенно по потерям налетчиков.
И закончившаяся оглушительным крахом. Точнее разменом пустых на 90 процентов машин, тихо стоявших на аэродромах на 200 с лишним истребителей с пилотами.

>
От Claus
К MR (15.01.2009 20:59:45)
Дата 15.01.2009 22:44:47

Re: Я все...


>>А Боденплятте? Операция по масштабам куда как превосходящая налет на Полтаву.
> Ага. Особенно по потерям налетчиков.

Которые были вдвое меньше, чем у союзников. И самое главное эти потери в основном были обеспечены действиями самих немцев, а не ВВС союзников.
Союзники там как раз полностью провалились.


>И закончившаяся оглушительным крахом. Точнее разменом пустых на 90 процентов машин, тихо стоявших на аэродромах на 200 с лишним истребителей с пилотами.

В результате этого краха активность союзнической авиации резко снизилась примерно на неделю, что немцам в тот момент было нужно.
От Leopan
К И. Кошкин (15.01.2009 18:32:10)
Дата 15.01.2009 18:37:14

Здесь проще всего-у Миши Быкова можно отследить чуть-ли не по дням

Кардопольцев с 7-ю сбитыми лично официаьно считается асом. Я понимаю, что он имел право свободной охоты и 4 фоккера, которых он завалил, могли сбить еще многих наших, но все-таки критерии для названия "ас" должны быть другие, как мне кажется.
Хотя, именно Кардопольцева, уважаю хотя бы за то, что он воспитал массу классных парней-защитников Родины. И вообще он достойный ЧЕЛОВЕК и ГЕРОЙ.
От Белаш
К Leopan (15.01.2009 18:37:14)
Дата 16.01.2009 01:24:18

"Тут пока один собьешь..." 5 самолетов -это критерий еще с ПМВ. (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (15.01.2009 18:04:29)
Дата 15.01.2009 18:06:38

Ну тогда и немцам это не удавалось (+)

Доброе время суток!
Советская авиация наносила потери немцам даже в самые трудные свои времена. Другой вопрос какой ценой, и в какой степени влияли ли эти потери на немецкие действия.
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (15.01.2009 18:06:38)
Дата 15.01.2009 18:11:10

Немцы всю дорогу численно уступали советским ВВС. К концу войны...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Советская авиация наносила потери немцам даже в самые трудные свои времена. Другой вопрос какой ценой, и в какой степени влияли ли эти потери на немецкие действия.

...соотношение стало аховым. И тем не менее.

Наши да, могли в 41-м. Иногда. До определенного момента. Но тоже при значительном численном превосходстве

И. Кошкин
От astro~cat
К И. Кошкин (15.01.2009 18:11:10)
Дата 15.01.2009 21:27:31

Обратите внимание

Добрый день, уважаемые.

>Наши да, могли в 41-м. Иногда. До определенного момента. Но тоже при значительном численном превосходстве

Как бывший профессионал в этой области, обращаю ваше внимание на то, что американцы точно так же как и наши банально давили тупой и совсем даже не элитной массой. Просто многих исследователей вводит в заблуждение, что их масса была опытней нашей. Но примите во внимание, что они не находились в таких отчаянных условиях как мы(уточняю: кадровых и технологических). Если бы ситуация была вывернута наоборот вы бы имели полное право теоретизировать и злобствовать на "недообученных и безинциативных" американцев не сумевших то, проигравших там, понесших необоснованные потери здесь и т.д., но как-то тупо, кроваво и незрелищно выигравших, в итоге, войну с "великими белокурыми ангелами-арийцами"...

Скромнее надо быть, Иван, стратегию как науку никто еще пока не отменил. Все банально ВВС разных стран использовали свои стратегию и тактику,а жизнь доказала превосходство Русской и Американской, похожих друг на друга как братья-близнецы.

С уважением, кот.
От И. Кошкин
К astro~cat (15.01.2009 21:27:31)
Дата 15.01.2009 21:38:25

А я, в отличие от некоторых, не теоретизирую.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день, уважаемые.

>>Наши да, могли в 41-м. Иногда. До определенного момента. Но тоже при значительном численном превосходстве
>
>Как бывший профессионал в этой области, обращаю ваше внимание на то, что американцы точно так же как и наши банально давили тупой и совсем даже не элитной массой. Просто многих исследователей вводит в заблуждение, что их масса была опытней нашей. Но примите во внимание, что они не находились в таких отчаянных условиях как мы(уточняю: кадровых и технологических). Если бы ситуация была вывернута наоборот вы бы имели полное право теоретизировать и злобствовать на "недообученных и безинциативных" американцев не сумевших то, проигравших там, понесших необоснованные потери здесь и т.д., но как-то тупо, кроваво и незрелищно выигравших, в итоге, войну с "великими белокурыми ангелами-арийцами"...

>Скромнее надо быть, Иван, стратегию как науку никто еще пока не отменил. Все банально ВВС разных стран использовали свои стратегию и тактику,а жизнь доказала превосходство Русской и Американской, похожих друг на друга как братья-близнецы.

...мои теоретические знания вообще ограничиваются тремя книжками "тактика в боевых примерах".

Я как раз пытаюсь донести до оппонентов ту нехитрую мысль, что утюг, который летал невысоко и хорошо падал плашмя был идеальным самолетом для пилотов, которые имели перед отправкой на фронт налет на нем 4-7 часов - взлет, посадка, полет по кругу. И зачастую не имели практического опыта применения комплекса вооружения Ила. Проще говоря - на полигоне не стреляли и не бомбили. Совсем.

А еще это был идеальный самолет для производства нашей промышленностью - эвакуированной, построенной на новом месте, с большими потерями и до войны не слишком профессионального рабочего и пнженерного корпуса.

И да, американцы и англичане имели на порядок лучше подготовленных пилотов. По вполне понятным причинам. Поэтому у них и общий счет был несколько иной. И поэтому немецкие пилоты-истребители считали, что война на Восточном фронте куда как легче войны в Германии и потом на западном фронте. И счета набирали большие.

Это факты. Они не делают наших летчиков козлами-трусами-недочеловеками. У нормальных людей, по крайней мере, у тех, что не дрочат на астрономические счета и прочие дубовые-брильянты. Они просто говорят нам о том, что от удара лета 1941 года наши ВВС, по большому счету оправиться не смогли. И перешли на перпендикулярные ответы: "все небо в попугаях".

И. Кошкин
От Белаш
К И. Кошкин (15.01.2009 21:38:25)
Дата 16.01.2009 01:09:27

Насчет американцев и англичан.

Приветствую Вас!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>И да, американцы и англичане имели на порядок лучше подготовленных пилотов. По вполне понятным причинам. Поэтому у них и общий счет был несколько иной.

Если копнуть ИХ мемуары и отчеты в критические периоды - все то же самое. И пилоты с несколькими часами налета, и "своих самолетов нафиг не видно", и летающая/ездящая рухлядь...
Мировая война - это мировая война, быть "в шоколаде" не удавалось никому.

>И поэтому немецкие пилоты-истребители считали, что война на Восточном фронте куда как легче войны в Германии и потом на западном фронте. И счета набирали большие.

"Исаев учит нас..." :):
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html

Оппоненты точки зрения на Восточный фронт как на курорт уже не могли рассказать о своей. :)

>И. Кошкин

С уважением, Евгений Белаш
От И. Кошкин
К Белаш (16.01.2009 01:09:27)
Дата 16.01.2009 01:44:10

ерунда это все и болтология.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую Вас!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>И да, американцы и англичане имели на порядок лучше подготовленных пилотов. По вполне понятным причинам. Поэтому у них и общий счет был несколько иной.
>
>Если копнуть ИХ мемуары и отчеты в критические периоды - все то же самое. И пилоты с несколькими часами налета, и "своих самолетов нафиг не видно", и летающая/ездящая рухлядь...
>Мировая война - это мировая война, быть "в шоколаде" не удавалось никому.

Есть программы обучения, среднее количество часов налета и отстрелянных на полигоне боеприпасов для них и для нас. Остальное - это лирика и растекание мыслею по древу.

>>И поэтому немецкие пилоты-истребители считали, что война на Восточном фронте куда как легче войны в Германии и потом на западном фронте. И счета набирали большие.
>
>"Исаев учит нас..." :):
> http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html

Я читал Исаева. И, между прочим, никогда не подвергал сомнению факт победы союзников в войне. Я только не понимаю, почему люди не хотят признать, что победа досталась дорого, и иначе вряд ли могло быть.

>Оппоненты точки зрения на Восточный фронт как на курорт уже не могли рассказать о своей. :)

а это неважно. Важно то, что немцы, побывавшие на обоих фронтах, говорили, что в России воевать в воздухе легче.

И. Кошкин
От sss
К И. Кошкин (15.01.2009 21:38:25)
Дата 15.01.2009 23:25:03

Война в ПВО рейха - принципиально другая просто

>И да, американцы и англичане имели на порядок лучше подготовленных пилотов. По вполне понятным причинам. Поэтому у них и общий счет был несколько иной. И поэтому немецкие пилоты-истребители считали, что война на Восточном фронте куда как легче войны в Германии и потом на западном фронте. И счета набирали большие.

Некорректно сравнивать восточный фронт и ПВО рейха:

- на востоке были вылеты и бои каждый день по нескольку раз, возможность создавать локальное преимущество, возможность вести охоту, наносить внезапные удары по одиночкам.

- в ПВО редкие (раз в неделю, редко чаще, иногда реже) воздушные вторжения сотен, а то и тысяч самолетов, массированно. Причем в одном месте, и в отражении атаки имели возможность принятьлишь немногие - те, кто оказался поблизости. Т.е. возможностей вступить в бой в разы меньше, а условия боя заведомо намного хуже.

Корректно было бы сравнить восточный фронт с Африкой, где характер боевых действий требовал от англичан действий по поддержке наземных войск, сходных с действиями ВВС РККА хотя бы принципиально - и сразу окажется, что и соотношение потерь было намного ближе к привычному для восточного фронта, и личные счета какой-нибудь Марсейль набирал почти с такой же скоростью, что и Хартман в свои лучшие дни.

Итог в виде "завала числом" и лучшим снабжением тоже вполне аналогичен.
От Ibuki
К sss (15.01.2009 23:25:03)
Дата 15.01.2009 23:43:51

Re: Война в...

>- в ПВО редкие (раз в неделю, редко чаще, иногда реже) воздушные вторжения сотен, а то и тысяч самолетов, массированно. Причем в одном месте, и в отражении атаки имели возможность принятьлишь немногие - те, кто оказался поблизости. Т.е. возможностей вступить в бой в разы меньше, а условия боя заведомо намного хуже.
Численное превосходство в зоне налета это мощный фактор. Но нужно учитывать для наносящих удары союзников были и отрицательные обстоятельства: сбитые пилоты попадали в плен, поврежденные самолеты ушедшие на вынужденную нельзя было восстановить, пилоты банально были уже уставшие перед входом в бой, лететь то далеко. "Дома и стены помогают", слышали такую пословицу? Немцы на все это жаловались в "Битве за Британию", что бои над чужой территорией дают противнику преимущество.

И разница в результативности между Африкой 1941-1942 и Европой 1944 может быть обусловлена тем что в Африке немцам противостояли Спиты МКII/МКV, а в Европе Тандерболты, а потом вообще Мустанги. И этой технике Люфтваффе нечего было противопоставить. Хотите сравнивать - нужно сравнивать "при прочих равных", а это явно не тот случай.
От sss
К Ibuki (15.01.2009 23:43:51)
Дата 16.01.2009 07:42:51

Re: Война в...

>Численное превосходство в зоне налета это мощный фактор. Но нужно учитывать для наносящих удары союзников были и отрицательные обстоятельства: сбитые пилоты попадали в плен, поврежденные самолеты ушедшие на вынужденную нельзя было восстановить, пилоты банально были уже уставшие перед входом в бой, лететь то далеко. "Дома и стены помогают", слышали такую пословицу? Немцы на все это жаловались в "Битве за Британию", что бои над чужой территорией дают противнику преимущество.

Я, прежде всего, про то, что в таких условиях как над рейхом, было физически невозможно иметь счета "как на Востоке".

То, что средний американский/английский летчик был натаскан лучше, чем средний советский, и что качество самолетов у А-А было повыше - я согласен, не вопрос! но "на востоке было легче" - прежде всего не по этой причине. А потому что сама природа боев над рейхом и на востоке была разная в корне.

>И разница в результативности между Африкой 1941-1942 и Европой 1944 может быть обусловлена тем что в Африке немцам противостояли Спиты МКII/МКV, а в Европе Тандерболты, а потом вообще Мустанги. И этой технике Люфтваффе нечего было противопоставить.

Так и у немцев были не только Бф109 и ФВ190, я уже говорил, что у них в Африке до последнего летали и "штуки", и трехмоторники. Которых теоретически одинаково успешно может валить что спит, что харрикейн ,что Р47.

>Хотите сравнивать - нужно сравнивать "при прочих равных", а это явно не тот случай.

ИМХО просто трудно было в Африке реализовывать численое превосходство - именно по причине растянутости фронта, непрерывности воздушных боев во времени и плохих условий базирования. А также потому что основной задачей была поддержка собственых сухопутных войск. Что отличает Африку от "воздушного наступления" союзников в европе и сближает с условиями СССР. Где проблема тоже была именно в реализации численного перевеса и именно по сходным причинам. Т.е. вопросы превосходства выучки и техники союзников над выучкой и техникой ВВС РККА - они ИМХО не на первом месте.
От АМ
К sss (15.01.2009 23:25:03)
Дата 15.01.2009 23:38:36

Ре: Война в...

>Корректно было бы сравнить восточный фронт с Африкой, где характер боевых действий требовал от англичан действий по поддержке наземных войск, сходных с действиями ВВС РККА хотя бы принципиально - и сразу окажется, что и соотношение потерь было намного ближе к привычному для восточного фронта, и личные счета какой-нибудь Марсейль набирал почти с такой же скоростью, что и Хартман в свои лучшие дни.

сравните Африку с конца 1942......
От sss
К АМ (15.01.2009 23:38:36)
Дата 16.01.2009 00:07:55

А даже после ноября 1942

Отзывы "где же наша f... авиация, в воздухе только хейнкели" от амер. сухопутных войск уже шли. Т.е. во время тунисской кампании.

А вообще там показательных примеров полно, и как одиночный истребитель фрицев штурмовал автомобиль Эйзенхауэра "эта сволочь безусловно заслуживает, чтобы мы ему дали медаль, если конечно поймаем", и что Ju87 летали и бомбили во весь рост еще аж в марте 1943 (Кассерин), и "Два немецких самолета, прозванные солдатами «Айк» и «Майк», постоянно практиковались в штурмовке автоколонн, их внимание привлекал даже одинокий джип" (январь 1943)

Короче все прелести войны с относительно разреженным фронтом. Как только нету возможности прессовать немецкую авиацию огромной концентрацией своих сил - сразу прости-прощай надежды воспретить её действия, даже действия таких аэропланов как ju 52 и ju 87.

Фактически люфтов забили только когда надежно перекрыли снабжение всей тунисской группировки, до этого никакое превосходство в количестве самолетов и самолетовылетов несильно помогало.

ИМХО.
От АМ
К sss (16.01.2009 00:07:55)
Дата 16.01.2009 01:22:44

Ре: А даже...

>Короче все прелести войны с относительно разреженным фронтом. Как только нету возможности прессовать немецкую авиацию огромной концентрацией своих сил - сразу прости-прощай надежды воспретить её действия, даже действия таких аэропланов как ю 52 и ю 87.

>Фактически люфтов забили только когда надежно перекрыли снабжение всей тунисской группировки, до этого никакое превосходство в количестве самолетов и самолетовылетов несильно помогало.

фактически люфты на этом разреженном фронте просто кончались, союзники практически неуступали качественно, возможнастями разведки, возможностью организовывать и проводить налёты на аэродромы. Немцы несли гигантскии потерии для вообщемто второстепенного фронта.
От Claus
К И. Кошкин (15.01.2009 21:38:25)
Дата 15.01.2009 23:16:57

Re: А я,...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Добрый день, уважаемые.
>
>>>Наши да, могли в 41-м. Иногда. До определенного момента. Но тоже при значительном численном превосходстве
>>
>>Как бывший профессионал в этой области, обращаю ваше внимание на то, что американцы точно так же как и наши банально давили тупой и совсем даже не элитной массой. Просто многих исследователей вводит в заблуждение, что их масса была опытней нашей. Но примите во внимание, что они не находились в таких отчаянных условиях как мы(уточняю: кадровых и технологических). Если бы ситуация была вывернута наоборот вы бы имели полное право теоретизировать и злобствовать на "недообученных и безинциативных" американцев не сумевших то, проигравших там, понесших необоснованные потери здесь и т.д., но как-то тупо, кроваво и незрелищно выигравших, в итоге, войну с "великими белокурыми ангелами-арийцами"...
>
>>Скромнее надо быть, Иван, стратегию как науку никто еще пока не отменил. Все банально ВВС разных стран использовали свои стратегию и тактику,а жизнь доказала превосходство Русской и Американской, похожих друг на друга как братья-близнецы.
>
>...мои теоретические знания вообще ограничиваются тремя книжками "тактика в боевых примерах".

>Я как раз пытаюсь донести до оппонентов ту нехитрую мысль, что утюг, который летал невысоко и хорошо падал плашмя был идеальным самолетом для пилотов, которые имели перед отправкой на фронт налет на нем 4-7 часов - взлет, посадка, полет по кругу. И зачастую не имели практического опыта применения комплекса вооружения Ила. Проще говоря - на полигоне не стреляли и не бомбили. Совсем.

>А еще это был идеальный самолет для производства нашей промышленностью - эвакуированной, построенной на новом месте, с большими потерями и до войны не слишком профессионального рабочего и пнженерного корпуса.

>И да, американцы и англичане имели на порядок лучше подготовленных пилотов.

Иван, извините конечно но фактам Ваше заявление не соответсвует. Совсем.
Потери люфтов на западе чуть более чем вдвое больше, чем на востоке.
Но на западе немцы и держали примерно вдвое больше пилотов и самое главное на западе против немцев действовали летчики ДВУХ СТРАН, причем наиболее развитых (а с францией так даже трех)..

Вклад каждой страны - США, Великобритании и СССР в разгром люфтов получается вполне сопоставимый. B если и отличается, то на проценты, а отнюдь не на порядок.

Примеры применения авиации тоже не говорят о какой то выделяющейся на фоне СССР подготовке летчиков Великобритании и США.
Потери при налетах на германию они несли вполне серьезные и в 1943 и в 1944. В африке каких то выдающихся успехов не заметно, тупо задавили массой, причем давили долго и мучительно.

А если начало войны вспомнить, так один мидуэй чего стоит - морская авиация, элита типа, а в бою полнейший бардак и полное отсутствие взаимодействия в группах размером более эскадрильи. Это едва ли не похлеще чем у нас в 1941м было.

Можно еще и стычку Яков с Лайтнингами вспомнить, где слеснулись как раз молодые пилоты с каждой стороны - потери почему то не на порядок различались, а оказались вполне равными.

Извините, но Ваше заявление о превосходстве союзнических летчиков вообще и тем более на порядок совершенно необосновано.

>По вполне понятным причинам. Поэтому у них и общий счет был несколько иной.
Да ну? И в чем же этот счет принципиально отличался?
Или Вы считаете, что при равной подготовке советские летчики должны были настрелять немцев больше чем США и Великобритания ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ???

>И поэтому немецкие пилоты-истребители считали, что война на Восточном фронте куда как легче войны в Германии и потом на западном фронте. И счета набирали большие.
На восточном фронте четырех моторных бомберов не было.
И у экспертов там полегло раза в два поменьше чем на западе.
Но только не забывайте, что на западе против немцев было две страны, а не одна как на востоке.
От И. Кошкин
К Claus (15.01.2009 23:16:57)
Дата 15.01.2009 23:22:11

Re: А я,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Иван, извините конечно но фактам Ваше заявление не соответсвует. Совсем.
>Потери люфтов на западе чуть более чем вдвое больше, чем на востоке.

А можно все-таки с цифрами? И, главное, с соотношением потерь союзников на Востоке и на Западет.

И. Кошкин
От petrovich
К И. Кошкин (15.01.2009 23:22:11)
Дата 16.01.2009 09:48:04

Re: А я,...

>А можно все-таки с цифрами? И, главное, с соотношением потерь союзников на Востоке и на Западет.

В 1944 боевые потери ВВС КА, ПВО, ВВС ВМФ и т.д. составили 9456 машин.
http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_1/1.17.html
В 1944 боевые потери USAAF на ETO и MTO составили 11618 машин.
http://www.usaaf.net/digest/t158.htm

Еще 4900(а возможно и больше) машин потеряли англичане.

С уважением,
petrovich
От Белаш
К И. Кошкин (15.01.2009 23:22:11)
Дата 16.01.2009 01:10:13

А по каким типам авиации будем брать? (-)
От И. Кошкин
К Белаш (16.01.2009 01:10:13)
Дата 16.01.2009 01:51:12

Re: А по...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Тандерболты и Тайфуны - среднее количество вылетов на одну потерю.

И. Кошкин
От ПН
К И. Кошкин (16.01.2009 01:51:12)
Дата 16.01.2009 09:53:28

Re: А по...

>Тандерболты и Тайфуны - среднее количество вылетов на одну потерю

Было бы интересно.

Но и про нюансы не забудем. Типа некоторого перевеса в силах:

"
«Тандерболты» перестали красить
начиная с P-47D-20-RЕ с заводским
номером 42-25274. Окраска не толь-
ко увеличивала массу самолета, но и
за счет большей, чем у полированного
металла шероховатости, создавала
дополнительное аэродинамическое
сопротивление. В условиях обсолют-
ного господства в воздухе авиации со-
юзников маскировочную окраску са-
молетов признали излишней.
"
-
АиК, 7,2004, с.27
От СБ
К И. Кошкин (15.01.2009 21:38:25)
Дата 15.01.2009 23:11:44

Re: А я,...

>И да, американцы и англичане имели на порядок лучше подготовленных пилотов. По вполне понятным причинам. Поэтому у них и общий счет был несколько иной. И поэтому немецкие пилоты-истребители считали, что война на Восточном фронте куда как легче войны в Германии и потом на западном фронте. И счета набирали большие.
 Статистика, скажем, самого худшего по общему состоянию ВВС РККА времени, первой половины 1942 года, этого не подтверждает. С одинаковой скоростью убывали немецкие истребительные группы на обеих фронтах. Больше были и общие потери люфтов на восточном фронте. И истребителей англичане тоже сплошь и рядом теряли тогда по нескольку на один немецкий. А сложнее для немцев стало воевать на западном фронте тогда, когда англоамериканцы, вложив в авиацию неподъемные для СССР средства, начали давить массой там, где немцам волей-неволей приходилось драться в лоб, а не ограничиваться охотой за отставшими от строя и прочими легкими жертвами, как они это делали при нехватке сил на Восточном фронте. Счета, кстати, на Восточном фронте были вполне сравнимыми с Западным.
От astro~cat
К И. Кошкин (15.01.2009 21:38:25)
Дата 15.01.2009 22:20:59

Re: А я,...

Добрый день, уважаемые.

>...мои теоретические знания вообще ограничиваются тремя книжками "тактика в боевых примерах".

Это заметно даже невооруженным взглядом, а уж если посмотреть в прибор наблюдения то, ух...

>Я как раз пытаюсь донести до оппонентов ту нехитрую мысль, что утюг, который летал невысоко и хорошо падал плашмя был идеальным самолетом для пилотов, которые имели перед отправкой на фронт налет на нем 4-7 часов - взлет, посадка, полет по кругу. И зачастую не имели практического опыта применения комплекса вооружения Ила. Проще говоря - на полигоне не стреляли и не бомбили. Совсем.

Ошибаетесь. Смотрите статистику по летным училищам. Она разная в разные периоды ВОВ. Такие цифры налета были очень недолгое время и вызваны были исключительно объективными причинами. И не забывайте про ЗАП-ы...

>А еще это был идеальный самолет для производства нашей промышленностью - эвакуированной, построенной на новом месте, с большими потерями и до войны не слишком профессионального рабочего и пнженерного корпуса.

Это удачное сочетание называется "талант руководителей".

>И да, американцы и англичане имели на порядок лучше подготовленных пилотов. По вполне понятным причинам. Поэтому у них и общий счет был несколько иной. И поэтому немецкие пилоты-истребители считали, что война на Восточном фронте куда как легче войны в Германии и потом на западном фронте. И счета набирали большие.

Обратите внимание на счета лучших летчиков СССР и США на немецком фронте и на счета "белокурых-ангелов". Для профессионалов это знаковый показатель приоритетов.

>Это факты. Они не делают наших летчиков козлами-трусами-недочеловеками. У нормальных людей, по крайней мере, у тех, что не дрочат на астрономические счета и прочие дубовые-брильянты. Они просто говорят нам о том, что от удара лета 1941 года наши ВВС, по большому счету оправиться не смогли. И перешли на перпендикулярные ответы: "все небо в попугаях".

Нет, это не так. Вы передергиваете. Но это от непонимания выбранной стратегии. Что касается "все небо в попугаях" то это как раз к немецким ВВС воюющих против нас в конце ВОВ. Вы бы поинтересовались среднестатистической численностью вылетавших в это время тактических боевых групп у нас и у немцев, будете неприятно удивлены.

С уважением, кот.
От И. Кошкин
К astro~cat (15.01.2009 22:20:59)
Дата 15.01.2009 23:14:56

Re: А я,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день, уважаемые.

>>...мои теоретические знания вообще ограничиваются тремя книжками "тактика в боевых примерах".
>
>Это заметно даже невооруженным взглядом, а уж если посмотреть в прибор наблюдения то, ух...

Поскольку опыта вождения поршневых самолетов в условиях ВОВ здесь нет ни у кого, то это неважно.

>>Я как раз пытаюсь донести до оппонентов ту нехитрую мысль, что утюг, который летал невысоко и хорошо падал плашмя был идеальным самолетом для пилотов, которые имели перед отправкой на фронт налет на нем 4-7 часов - взлет, посадка, полет по кругу. И зачастую не имели практического опыта применения комплекса вооружения Ила. Проще говоря - на полигоне не стреляли и не бомбили. Совсем.
>
>Ошибаетесь. Смотрите статистику по летным училищам. Она разная в разные периоды ВОВ. Такие цифры налета были очень недолгое время и вызваны были исключительно объективными причинами. И не забывайте про ЗАП-ы...

Нет, такие часы были, например, у летчков некоторых полков на курской дуге.

К примеру Н. И. Пургин (820 шап) закончил программу обучения на Ил-2 весной 1943. Налет на штурмовике за время обучения - 7 часов. В первом вылете из 12 самолетов потеряно 4.

Ю. М. Хухриков, 566 шап. обучение на Ил-2 начато в конце 1942 года, закончено - в конце 1943 года. по словам летчика - летали мало. Боевого обучения не было вообще - оно происходило ("буквально несколько часов") в ЗАП.

март 1943 года - командир 9-го сак генерал-майор Товстиков отказался принять в состав корпуса 672 и 951 шап - не готовы. Средний налет - 6-8 часов. Полки перегнали в Борисоглебск и быстро доучивали, благо время позволяло - на фронте затишье.

Это, впрочем, не помогло: с 5 по 7 июля корпус потерял больше половины самолетов и экипажей. На один самолет до сбития, в среднем, приходилось 2.8 вылета, многие погибали в первом же.

Ну и в результате боев мая-июля выяснено, что 69% потерь штурмовиков - это летчики совершившие менее 10 вылетов.

В 44 году налет на штурмовиках в запасных частях доведен до 20-26 часов, но в связи с общим падением уровня образованности курсантов, качество летчиков стало хуже.

Данные приведены по сборнику А. Драбкина, статья О. Расстренина "Главная ударная сила".

Фактически, до конца войны наши ВВС так и не сумели приблизиться к довоенному уровню подготовки, что, в общем, неудивительно

>>А еще это был идеальный самолет для производства нашей промышленностью - эвакуированной, построенной на новом месте, с большими потерями и до войны не слишком профессионального рабочего и пнженерного корпуса.
>
>Это удачное сочетание называется "талант руководителей".

Нет, это называется: превозмогая вековую отсталость мы все-таки начали выпускат боеспособные самолеты, правда не уложились в техзадание, но в него и нельзя было уложиться, а еще у нас хреновове качество изготовления и сборки, особенно в войну, но это можно преодолеть, а лучше все равно не получится пока, а самолеты Ил-ы "нужны как хлеб, как воздух"

>>И да, американцы и англичане имели на порядок лучше подготовленных пилотов. По вполне понятным причинам. Поэтому у них и общий счет был несколько иной. И поэтому немецкие пилоты-истребители считали, что война на Восточном фронте куда как легче войны в Германии и потом на западном фронте. И счета набирали большие.
>
>Обратите внимание на счета лучших летчиков СССР и США на немецком фронте и на счета "белокурых-ангелов". Для профессионалов это знаковый показатель приоритетов.

Нет, это просто говорит о том, что немцы больше летали, имели больше целей и чаще вступали в воздушный бой, чем пилоты союзников. Которые, к тому же, имели худшую подготовку. В нашем случае - заметно худшую.

>>Это факты. Они не делают наших летчиков козлами-трусами-недочеловеками. У нормальных людей, по крайней мере, у тех, что не дрочат на астрономические счета и прочие дубовые-брильянты. Они просто говорят нам о том, что от удара лета 1941 года наши ВВС, по большому счету оправиться не смогли. И перешли на перпендикулярные ответы: "все небо в попугаях".
>
>Нет, это не так. Вы передергиваете. Но это от непонимания выбранной стратегии. Что касается "все небо в попугаях" то это как раз к немецким ВВС воюющих против нас в конце ВОВ. Вы бы поинтересовались среднестатистической численностью вылетавших в это время тактических боевых групп у нас и у немцев, будете неприятно удивлены.

...вы знаете, я этим поинтересовался давным давно, благо, Швабеджиссен у нас был издан еще в 90-е, что ли. Да, наши обеспечили немцам это небо в попугаях. Иначе не получалось, к сожалению. Как по объективным причинам, так и по субъективным

И. Кошкин
От astro~cat
К И. Кошкин (15.01.2009 23:14:56)
Дата 16.01.2009 00:04:49

Re: А я,...

Добрый день, уважаемые.
>Поскольку опыта вождения поршневых самолетов в условиях ВОВ здесь нет ни у кого, то это неважно.

Тактика и стратегия действий ВВС в ВВ2 довольно подробно разбирается(лась) в любом ВВАУЛ и в академиях.

>Данные приведены по сборнику А. Драбкина, статья О. Расстренина "Главная ударная сила".

Вы сами выбрали источник. Только вот с утверждением, что это было повсеместно лично я не согласен нам другое на тактике доводили, просто Растенину иные более выигрышные для СССР примеры было приводить не выгодно...

>Фактически, до конца войны наши ВВС так и не сумели приблизиться к довоенному уровню подготовки, что, в общем, неудивительно

Тут спорить не с чем, естественно для такой войны, мы все-таки не США.

>Нет, это называется: превозмогая вековую отсталость мы все-таки начали выпускат боеспособные самолеты, правда не уложились в техзадание, но в него и нельзя было уложиться, а еще у нас хреновове качество изготовления и сборки, особенно в войну, но это можно преодолеть, а лучше все равно не получится пока, а самолеты Ил-ы "нужны как хлеб, как воздух"

Простите, а что бы вы лично предложили взамен? Альтернативы-то были еще хуже! А вот понять это и вовремя остановиться на "синице в руке" тут уже как раз и нужен "талант руководителей".

>>Обратите внимание на счета лучших летчиков СССР и США на немецком фронте и на счета "белокурых-ангелов". Для профессионалов это знаковый показатель приоритетов.
>Нет, это просто говорит о том, что немцы больше летали, имели больше целей и чаще вступали в воздушный бой, чем пилоты союзников. Которые, к тому же, имели худшую подготовку. В нашем случае - заметно худшую.

Нет это говорит только об использовании разных стратегий обеспечения БД ВВС разных стран и очень понятно для любого профессионала. А результаты ВВ2 наглядно доказывают какая стратегия была более выигрышной.

>...вы знаете, я этим поинтересовался давным давно, благо, Швабеджиссен у нас был издан еще в 90-е, что ли. Да, наши обеспечили немцам это небо в попугаях. Иначе не получалось, к сожалению. Как по объективным причинам, так и по субъективным

У нас, в среднем, всю войну тактические ударные группы были небольшого размера, число же их постоянно увеличивалось с конца 43 года. У немцев же средний численный состав таких групп резко увеличился в размерах начиная с 44 года, а вот число таких групп начало уменьшаться. Это краноречиво говорит о тактической направленности наших ВВС на обеспечение БД армии, немцы же обеспечивали эфемерное "господство в зонах", по их отчетам "все в шоколаде", но только эти гадкие "руссике танке" почему-то весело приехали покататься по Берлину...

С уважением, кот.
От И. Кошкин
К astro~cat (16.01.2009 00:04:49)
Дата 16.01.2009 01:35:41

Re: А я,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день, уважаемые.
>>Поскольку опыта вождения поршневых самолетов в условиях ВОВ здесь нет ни у кого, то это неважно.
>
>Тактика и стратегия действий ВВС в ВВ2 довольно подробно разбирается(лась) в любом ВВАУЛ и в академиях.

Ну да, ну да. И преподаватели сидели в архивах, да.

>>Данные приведены по сборнику А. Драбкина, статья О. Расстренина "Главная ударная сила".
>
>Вы сами выбрали источник. Только вот с утверждением, что это было повсеместно лично я не согласен нам другое на тактике доводили, просто Растенину иные более выигрышные для СССР примеры было приводить не выгодно...

Все, я понял, здесь пошли политика, патриотизм и мужское "честь имею". Я - пас.

И. Кошкин
От vts~
К astro~cat (16.01.2009 00:04:49)
Дата 16.01.2009 00:29:00

Re: А я,...

>Вы сами выбрали источник. Только вот с утверждением, что это было повсеместно лично я не согласен нам другое на тактике доводили, просто Растенину иные более выигрышные для СССР примеры было приводить не выгодно...

Может приведете конкретные данные по нашей штурмовой авиации за лето 1943 года которые Растренину (не Растенину) было невыгодно приводить? Да и заодно проясните если не затруднит -почему невыгодно?

>Это краноречиво говорит о тактической направленности наших ВВС на обеспечение БД армии, немцы же обеспечивали эфемерное "господство в зонах", по их отчетам "все в шоколаде", но только эти гадкие "руссике танке" почему-то весело приехали покататься по Берлину...

У немецкой ИА была банальная задача - сбить как можно больше самолетов противника, она под это была заточена. Люфты даже "господство в зонах" обепечивали вынесением своих действий к линии фронта и за передний край. Т.е. это была "свободная охота в больших масштабах". Принцип несколько похож на действия подводников Деница - "не важно где утопить, важно сколько". Перефразируя скажем так - "не важно когда, важно сколько".
От astro~cat
К vts~ (16.01.2009 00:29:00)
Дата 16.01.2009 01:00:12

Re: А я,...

Добрый день, уважаемые.
>Да и заодно проясните если не затруднит -почему невыгодно?

Знаете если человек ищет чернуху везде где может и громко об этом трубит, а о самых больших достижениях говорит вскользь и сквозь зубы, но при этом называет себя "объективным независимым исследователем", то... У меня от чтения нескольких его работ осталось именно такое стойкое ощущение. Птенец перестройки и нового мЫшления...

>У немецкой ИА была банальная задача - сбить как можно больше самолетов противника, она под это была заточена. Люфты даже "господство в зонах" обепечивали вынесением своих действий к линии фронта и за передний край. Т.е. это была "свободная охота в больших масштабах". Принцип несколько похож на действия подводников Деница - "не важно где утопить, важно сколько". Перефразируя скажем так - "не важно когда, важно сколько".

А вам не кажется закономерным конец как тигров Деница, так и птенцов Геринга? Иначе и быть не могло суперменам и спортсменам в больших войнах места просто нет. Тактика должна идти от потребностей армии, а не ВВС! У немцев же где-то с 43 года с этим становилось все хуже и хуже. Свободной охотой можно доставить противнику массу неприятностей и потерь но потерпеть поражение, т.к. она не позволяет срывать групповые удары, по определению (про МАВ я даже и заикаться боюсь). А вести изнурительные бои с примерно равными шансами охотники не будут, оне не так воспитаны...

С уважением, кот.
От vts~
К astro~cat (16.01.2009 01:00:12)
Дата 16.01.2009 09:29:05

Re: А я,...

>Знаете если человек ищет чернуху везде где может и громко об этом трубит, а о самых больших достижениях говорит вскользь и сквозь зубы, но при этом называет себя "объективным независимым исследователем", то... У меня от чтения нескольких его работ осталось именно такое стойкое ощущение. Птенец перестройки и нового мЫшления...

Я знаю, что человек работает в архиве и перелопатил значительное количество реальных, а не мнимых дел, которые содержат массу информацию, которую вы определяете, как чернуху, потому и хочу узнать о каких конкретно успехах нашей ША весной-летом 1943 он умалчивает. И еще пожалуйста укажите где Растренин называл себя "объективным независимым исследователем".

>А вам не кажется закономерным конец как тигров Деница, так и птенцов Геринга?

Закономерно все на этом свете, например, развал СССР и его институтов, после всех побед и достижений 70 лет, также закономерность в силу определенного рода причин. Безусловно немцы не расчитывали изначально на тотальную войну, но тем не менее смогли долгое время сопротивляться союзникам. И потом мы говорим не про закономерности, а про философию использования имевшихся в наличии сил. Тому же Деницу было давно очевидно, что имевшихся в наличии лодок для реальной войны не хватит, но тем не менее он смог организовать относительно эффективную работу своих ПЛ в течение продолжительного периода времени.

>Иначе и быть не могло суперменам и спортсменам в больших войнах места просто нет. Тактика должна идти от потребностей армии, а не ВВС!

Золотые слова, готов подписаться, только вот "места просто нет" вызывают сомнения в своей категоричности. Скорее не было место "только суперменам-спортсменам". Нужны были и "супер" и "не очень". А вот "совсем никакие" были точно не нужны.

>У немцев же где-то с 43 года с этим становилось все хуже и хуже. Свободной охотой можно доставить противнику массу неприятностей и потерь но потерпеть поражение, т.к. она не позволяет срывать групповые удары, по определению (про МАВ я даже и заикаться боюсь). А вести изнурительные бои с примерно равными шансами охотники не будут, оне не так воспитаны...

Свободная охота, это метод, средство достижения цели. Цель была уничтожить в первую очередь. У нас сорвать налет и если получиться то сбить. Не думаю, что тем или иным методом можно было "одержать победу/потерпеть поражение", скорее можно было обеспечить локальное господтво на нужном участке.
От АМ
К astro~cat (16.01.2009 01:00:12)
Дата 16.01.2009 01:38:27

Ре: А я,...

>А вам не кажется закономерным конец как тигров Деница, так и птенцов Геринга? Иначе и быть не могло суперменам и спортсменам в больших войнах места просто нет. Тактика должна идти от потребностей армии, а не ВВС! У немцев же где-то с 43 года с этим становилось все хуже и хуже. Свободной охотой можно доставить противнику массу неприятностей и потерь но потерпеть поражение, т.к. она не позволяет срывать групповые удары, по определению (про МАВ я даже и заикаться боюсь). А вести изнурительные бои с примерно равными шансами охотники не будут, оне не так воспитаны...

а уж провал немецких "свободных охотников" в самыи решающии дни Цитадели, и триумф их противников. Просто впечатляет.
Насамом деле практически с начала 1942 люфты вели войну на два фронта, с противниками имеющим более мощную авиастроителную промышленность и более лучшее снабжение ресурсами, вот и всё.
От Claus
К И. Кошкин (15.01.2009 23:14:56)
Дата 15.01.2009 23:27:12

Re: А я,...

>Нет, такие часы были, например, у летчков некоторых полков на курской дуге.

Иван, Вам напомнить налет американских летчиков у Мидуэя? А также их потери , когда японцы целый группы раз за разом вырезали чуть ли не почистую?

Да, у СССР были проблемы с подготовкой пилотов особенно в первой половине войны, но чем союзники то принципиально лучше были?
От petrovich
К Claus (15.01.2009 23:27:12)
Дата 16.01.2009 09:56:24

Re: А я,...

>Иван, Вам напомнить налет американских летчиков у Мидуэя? А также их потери , когда японцы целый группы раз за разом вырезали чуть ли не почистую?

Не очень корректное сравнение. Японцы на тот момент элита элит. Летчики авианосных групп имели колоссальный налет и боевой опыт. Однако когда речь шла о бое с истребителями - вроде особой резьбы не наблюдалось. А так да, у американцев вводились в бой неопытные пилоты.

>Да, у СССР были проблемы с подготовкой пилотов особенно в первой половине войны, но чем союзники то принципиально лучше были?

Тем, что с самого начала давали обучающимся пилотам большую парктику. Ну была у них такая возможность.
От MR
К astro~cat (15.01.2009 22:20:59)
Дата 15.01.2009 23:03:23

Re: А я,...



>Ошибаетесь. Смотрите статистику по летным училищам. Она разная в разные периоды ВОВ.
 По Каче- от 60 до 85 часов на всех типах машин. 60- 1943-44 год. Когда в целях"экономии моторесурса и горючего" из программы исключили "переходные" машины.

> Такие цифры налета были очень недолгое время и вызваны были исключительно объективными причинами. И не забывайте про ЗАП-ы...
Эти цифры налета- 3-4 реальных и 7 на бумаге,редко реальных, озвучил Руденко в своих мемуарах у прибывших из ЗАПов под Сталинград летчиков сержантов, будущих штурмовиков.
Эксперимент действительно не оправдался. внезапно выяснилось что летчики с таким налетом абсолютно бесполезны. Не просто бесполезны, а вообще бесполезны. И коли не налетал в ЗАПе и в училище- будешь больше времени колотить понты на фронте. Пока не наберешь налет. Или сидеть на аэородромах. Как под Курском в 43. Когда количество боеготовых пилотов в полтора раза уступало количеству наличных машин. собственно по боеготовым пилотам у немцев было количественное преимущество.-:) Если я правильно помню одну интересную табличку ...


>Обратите внимание на счета лучших летчиков СССР и США на немецком фронте и на счета "белокурых-ангелов". Для профессионалов это знаковый показатель приоритетов.
 На Восточном фронте воевало постоянно только ТРИ истребительных гешвагера. Противостоя каждая 2-3 ВА плюс части ПВО и РГК.
Как Вам 54-я? 3 группы против 3(трех) ВА, авиакорпуса ПВО и ВВС КБФ.
Сколько эскадр находилось на западе, за исключением отдельных групп и отрядов в командировках на востоке?
>>Это факты. Они не делают наших летчиков козлами-трусами-недочеловеками. У нормальных людей, по крайней мере, у тех, что не дрочат на астрономические счета и прочие дубовые-брильянты. Они просто говорят нам о том, что от удара лета 1941 года наши ВВС, по большому счету оправиться не смогли. И перешли на перпендикулярные ответы: "все небо в попугаях".

>Нет, это не так. Вы передергиваете. Но это от непонимания выбранной стратегии.
Почему, понятно. Много посредственных пилотов на посредственных машинах заваливающих более квалифицированных противников мясом и металлоломом.
Соотношение примерно 1 к 4 всю войну.пО сбитым.По современным данным.
Кстати а почему? Разве реализация большого численного преимущества не должно давать обратные цифры хотя бы во второй половине 44 -г.?
Или это была такая стратегия?

> Что касается "все небо в попугаях" то это как раз к немецким ВВС воюющих против нас в конце ВОВ. Вы бы поинтересовались среднестатистической численностью вылетавших в это время тактических боевых групп у нас и у немцев, будете неприятно удивлены.
 Это 6 -8 машин по Ил-2? О Количество вылетов таких групп в день большое. что значит что взлетевшая группа противника имеет почти 100 процентные шансы встретить эту группу под прикрытием звена истребителей. А если группа состоит из 8-12-16 машин еще и устроить пару неприятных минут Как Ил-2 так и сопровождению. И десятикратное допустим численное преимущество ВВС РККА совершенно не играет роли.
Ps/ Я когдато не поверил одному летчику что утверждал о словах Кожедуба при встрече с военнослужащими (им в том числе) в дремучие 60-е. Что господство в воздухе мы захватили только летом 1944 года. А до этого немцы нас здорово гоняли.
От VVS
К MR (15.01.2009 23:03:23)
Дата 16.01.2009 09:45:30

Re: А я,...

> Это 6 -8 машин по Ил-2? О Количество вылетов таких групп в день большое. что значит что взлетевшая группа противника имеет почти 100 процентные шансы встретить эту группу под прикрытием звена истребителей. А если группа состоит из 8-12-16 машин еще и устроить пару неприятных минут Как Ил-2 так и сопровождению. И десятикратное допустим численное преимущество ВВС РККА совершенно не играет роли.

Играет. Остальные "группы Ил-2" дойдут до цели и вывалят груз в полигонных условиях. Более того - еще и проутюжат позиции до исчерпания боезапаса ввиду отсутствия вражеских самолетов, ведущих бой в другом месте.

P.S. Вспоминается один из мемуаров пехотинца в Драбкинской серии, где они 2 раза не могли взять высоту, а на третий прилетели Ил-2, проутюжили ее многократно и наша пехота на высоту просто взошла, собирая офигевших пленных.
От tarasv
К И. Кошкин (15.01.2009 21:38:25)
Дата 15.01.2009 22:02:36

Re: А я,...

>Это факты. Они не делают наших летчиков козлами-трусами-недочеловеками. У нормальных людей, по крайней мере, у тех, что не дрочат на астрономические счета и прочие дубовые-брильянты. Они просто говорят нам о том, что от удара лета 1941 года наши ВВС, по большому счету оправиться не смогли. И перешли на перпендикулярные ответы: "все небо в попугаях".

Все небо в попугаях, если в смысле чтобы противник от количества охренел, это скорее американская метода. У нас авиация была более менее равномерно распределена по объединениям сухопутных войск. Это требовало большого количества матчасти и с ним к концу войны было очень неплохо, даже наблюдался избыток, а вот с возможностью интенсивно эксплуатировать наличный авиапарк было напряженно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От astro~cat
К tarasv (15.01.2009 22:02:36)
Дата 15.01.2009 22:50:54

Увы,...

Добрый день, уважаемые.
> Все небо в попугаях, если в смысле чтобы противник от количества охренел, это скорее американская метода. У нас авиация была более менее равномерно распределена по объединениям сухопутных войск. Это требовало большого количества матчасти и с ним к концу войны было очень неплохо, даже наблюдался избыток, а вот с возможностью интенсивно эксплуатировать наличный авиапарк было напряженно.

К сожалению, это было вызвано целым рядом объективных причин не зависящих от летного состава ВВС КА.

>а вот с возможностью интенсивно эксплуатировать наличный авиапарк было напряженно.

Как и сегодня, в частности...

С уважением, кот.
От И. Кошкин
К tarasv (15.01.2009 22:02:36)
Дата 15.01.2009 22:05:37

Я скорее...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Это факты. Они не делают наших летчиков козлами-трусами-недочеловеками. У нормальных людей, по крайней мере, у тех, что не дрочат на астрономические счета и прочие дубовые-брильянты. Они просто говорят нам о том, что от удара лета 1941 года наши ВВС, по большому счету оправиться не смогли. И перешли на перпендикулярные ответы: "все небо в попугаях".
>
> Все небо в попугаях, если в смысле чтобы противник от количества охренел, это скорее американская метода. У нас авиация была более менее равномерно распределена по объединениям сухопутных войск. Это требовало большого количества матчасти и с ним к концу войны было очень неплохо, даже наблюдался избыток, а вот с возможностью интенсивно эксплуатировать наличный авиапарк было напряженно.

...в том смысле, что оппоненту счета набирать проще. А эксплуатировать - таки да. Да и физическая подготовка летчиков, конечно, слабее была.

И. Кошкин
От В. Кашин
К И. Кошкин (15.01.2009 18:11:10)
Дата 15.01.2009 20:00:40

Какое отношение численное превосходство имеет к вопросу "выполнялись ли задачи"

Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Доброе время суток!
>> Советская авиация наносила потери немцам даже в самые трудные свои времена. Другой вопрос какой ценой, и в какой степени влияли ли эти потери на немецкие действия.
>
>...соотношение стало аховым. И тем не менее.

>Наши да, могли в 41-м. Иногда. До определенного момента. Но тоже при значительном численном превосходстве
 Значение имеет только вклад ВВС в ведение сухопутных операций, а не подсчет очков у кого было больше самолетов и кто кого сколько сбил.
>И. Кошкин
С уважением, Василий Кашин
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (15.01.2009 17:08:49)
Дата 15.01.2009 17:47:51

Вообще-то немцев все задавили числом

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

Мы на суше, союзники - на море и в воздухе.

Противопоставить что-то бомберам в прикрытии "Мустангов" и "Тандерболтов", тем не менее, их ВВС так и не смогли. Противопоставить "Москито" - тоже, а они были не меньшим источником неприятностей, чем налеты тяжелых бомберов. Противопоставить блокировке аэродромов дальними истребителями и теми же "Москито" - тоже. И дело тут не столько в количестве, сколько в тактике. В общем, с этой задачей геринговские соколы не справились.

С уважением, А.Сергеев
От СБ
К Андрей Сергеев (15.01.2009 17:47:51)
Дата 15.01.2009 18:56:27

Re: Вообще-то немцев...

>Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>Мы на суше, союзники - на море и в воздухе.

>Противопоставить что-то бомберам в прикрытии "Мустангов" и "Тандерболтов", тем не менее, их ВВС так и не смогли. Противопоставить "Москито" - тоже, а они были не меньшим источником неприятностей, чем налеты тяжелых бомберов. Противопоставить блокировке аэродромов дальними истребителями и теми же "Москито" - тоже. И дело тут не столько в количестве, сколько в тактике. В общем, с этой задачей геринговские соколы не справились.
 Не согласен. Что коробки с "Мустангами" и "Тандерболтами" в прикрытии причиняли немцам потери, большие чем собственные? Нет, даже роковой для них весной 1944 года в абсолютных цифрах немцы над Рейхом сбивали заметно больше, чем теряли. Их потери стали выше когда пилоты кончились (тогда же началась блокировка аэродромов). Крах настал потому, что пропала возможность сбивать больше в разы. Это и есть "задавили числом". С тактической точки зрения тут немцы были вынуждены искать волшебное противоядие, которое позволило бы немногими побеждать многих, отсюда и их неудачные эксперименты, союзникам так напрягаться не приходилось.
От Андрей Сергеев
К СБ (15.01.2009 18:56:27)
Дата 15.01.2009 21:17:07

Re: Вообще-то немцев...

Приветствую, уважаемый СБ!

> Не согласен. Что коробки с "Мустангами" и "Тандерболтами" в прикрытии причиняли немцам потери, большие чем собственные? Нет, даже роковой для них весной 1944 года в абсолютных цифрах немцы над Рейхом сбивали заметно больше, чем теряли. Их потери стали выше когда пилоты кончились (тогда же началась блокировка аэродромов). Крах настал потому, что пропала возможность сбивать больше в разы. Это и есть "задавили числом". С тактической точки зрения тут немцы были вынуждены искать волшебное противоядие, которое позволило бы немногими побеждать многих, отсюда и их неудачные эксперименты, союзникам так напрягаться не приходилось.

Тут вопрос не столько в соотношении своих/чужих потерь, сколько в том, что свою задачу - обеспечить прикрытие объектов на территории Рейха и минимизировать ущерб от налетов - им решить так и не удалось. Не удалось даже в 1943-м, после "черных дней" британского бомбардировочного командования, а в дальнейшем эффективность их только снижалась.

С уважением, А.Сергеев