От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев
Дата 12.01.2009 12:30:47
Рубрики WWII; ВВС;

На пальцах

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Объясните пожалуйста "на пальцах" почему означеные три самолета, занимающие в сущности одну тактическую нишу и использующие один мотор были одновремемнно запущены в производство? Примечание: под Як-2 понимается и Як-4.

Они были запущены не совсем одновременно. Для 1939-го - первой половины 1941-го пара-тройка месяцев эквивалентна 10 годам в 80-е.

>Почему уже имея в серии Ар-2 спешно запускается в серию Пе-2?

Потому, что Ар-2, в общем-то, паллиатив. В 1939-м-1940-м пробовали пикировать на всем, вплоть до ДБ-3, но наиболее пригодным из существующих оказался СБ в модификации РК. Но ТТТ ВВС на пикировщик 1941г он заведомо не удовлетворял, а из удовлетворяющих были 1.СПБ Поликарпова; 2."100" Петлякова; "Б" Архангельского. Из них СПБ оказался не столько неудачным, сколько несчастливым, "Б" появился позднее конкурентов и дал меньшую скорость, чем "100", а за "пешку" была ее гипотетическая многофункциональность - способность выпускать высотный истребитель и пикировщик с высокой степенью унификации конструкции (что и реализовалось в определенной степени в Пе-2 и Пе-3).

>Не было ли обоснованее продолжать выпуск Ар-2 и доводить Ту-2, а Як не выпускать вовсе, т.к. его ниша подпиралась снизу Су-2, Р-10, Ил-2? (Надеюсь я не накликал Динамика? :)

Як был раньше других, к тому же проще и дешевле. Неустранимые пороки Яка выявились к 1940г, а на его доводку и модификацию в пикировщик и т.д. Яковлев забил в пользу одномоторного истребителя. В итоге Ар-2 стал выпускаться, как временная мера, тем более что он представлял собой фактически модификацию СБ, кот. ВВС обещали еще полтора года назад и наконец-то получили.

Обоснованней было бы, конечно, доводить поликарповский СПБ нормальными темпами и плавно перейти с СБ-РК на Ту-2.

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (12.01.2009 12:30:47)
Дата 12.01.2009 17:44:47

Re: На пальцах

>Обоснованней было бы, конечно, доводить поликарповский СПБ нормальными темпами и плавно перейти с СБ-РК на Ту-2.

Это врят ли так просто получилось бы. У СБ-РК и Ту-2 разные движки.
А вот с СБ-Рк на Пе-2 перейти довольно просто было. И похоже, что решение правильное было - Пе-2 по крайней мере конкурентоспособным всю войну оставался.
А Ту-2 если и пускать в серию, то стоило скорее вместо Ил-4.

>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Claus (12.01.2009 17:44:47)
Дата 13.01.2009 11:00:40

Re: На пальцах

Приветствую, уважаемый Claus!

>>Обоснованней было бы, конечно, доводить поликарповский СПБ нормальными темпами и плавно перейти с СБ-РК на Ту-2.
>
>Это врят ли так просто получилось бы. У СБ-РК и Ту-2 разные движки.

Тем не менее имелась программа модификации практически всего, что летает, на М-82. Первые серии Ту-2 выпускали вообще в сложнейших условиях войны и эвакуации. Так что не вижу каких-то особых проблем.

>А вот с СБ-Рк на Пе-2 перейти довольно просто было. И похоже, что решение правильное было - Пе-2 по крайней мере конкурентоспособным всю войну оставался.

Очень непросто на самом деле.

>А Ту-2 если и пускать в серию, то стоило скорее вместо Ил-4.

Ту-2 Ил-4 никак не заменяет. Но в Вашем предложении, как ни странно, есть, ИМХО, великая сермяжная правда :) Только заменой для Ил-4 мог бы стать не Ту-2, а исходный АНТ-57 с 4 М-105. Естественно, в невысотном варианте и без свойств пикировщика. При этом максимально унифицированный с Ту-2 по конструкции.

С уважением, А.Сергеев
От В. Кашин
К Андрей Сергеев (13.01.2009 11:00:40)
Дата 13.01.2009 18:22:26

Вопрос

Добрый день!

>Ту-2 Ил-4 никак не заменяет. Но в Вашем предложении, как ни странно, есть, ИМХО, великая сермяжная правда :) Только заменой для Ил-4 мог бы стать не Ту-2, а исходный АНТ-57 с 4 М-105. Естественно, в невысотном варианте и без свойств пикировщика. При этом максимально унифицированный с Ту-2 по конструкции.
 Из Шаврова отложилось, что Туполев в конце войны сделал "дальнюю" модификацию Ту-2, который, по Шаврову, крыл Ил-4 как бык овцу, а в серию не пошел, потому что был уже близко конец войны и не хотели ничего менять. Может если бы он был в производстве непрерывно - получилось бы?
С уважением, Василий Кашин
От Андрей Сергеев
К В. Кашин (13.01.2009 18:22:26)
Дата 13.01.2009 21:38:13

Re: Вопрос

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>Ту-2 Ил-4 никак не заменяет. Но в Вашем предложении, как ни странно, есть, ИМХО, великая сермяжная правда :) Только заменой для Ил-4 мог бы стать не Ту-2, а исходный АНТ-57 с 4 М-105. Естественно, в невысотном варианте и без свойств пикировщика. При этом максимально унифицированный с Ту-2 по конструкции.
> Из Шаврова отложилось, что Туполев в конце войны сделал "дальнюю" модификацию Ту-2, который, по Шаврову, крыл Ил-4 как бык овцу, а в серию не пошел, потому что был уже близко конец войны и не хотели ничего менять. Может если бы он был в производстве непрерывно - получилось бы?

Возможность создания дальнего варианта ФБ (будущего "103") рассматривалась Туполевым изначально. Другое дело, что не последней проблемой при выпуске Ту-2 стала недоведенность и малая надежность двигателей (как АМ-37 так и ранних М-82). Поэтому вариант с 4 М-105 - наиболее надежный по данной части и дающий хороший резерв мощности на усиление полезной нагрузки и оборонительного вооружения.

С уважением, А.Сергеев
От NV
К В. Кашин (13.01.2009 18:22:26)
Дата 13.01.2009 18:36:49

Да, был такой летающий дизель

>Добрый день!

>>Ту-2 Ил-4 никак не заменяет. Но в Вашем предложении, как ни странно, есть, ИМХО, великая сермяжная правда :) Только заменой для Ил-4 мог бы стать не Ту-2, а исходный АНТ-57 с 4 М-105. Естественно, в невысотном варианте и без свойств пикировщика. При этом максимально унифицированный с Ту-2 по конструкции.
> Из Шаврова отложилось, что Туполев в конце войны сделал "дальнюю" модификацию Ту-2, который, по Шаврову, крыл Ил-4 как бык овцу, а в серию не пошел, потому что был уже близко конец войны и не хотели ничего менять. Может если бы он был в производстве непрерывно - получилось бы?
>С уважением, Василий Кашин


Ту-2Д
http://www.airwar.ru/enc/bww2/tu2d67.html

Имел, как водится, все проблемы этих самых дизелей, с которыми и на Пе-8, и на Ер-2 мучались. Что-то так и не довелись они, болезные, за всю войну. А после - и смысл потерялся.

Виталий

От Banzay
К Claus (12.01.2009 17:44:47)
Дата 12.01.2009 17:50:57

Нафига вместо Ил-4 нужен Ту-2?

Приветсвую!

При всех прочих извращениях лично у меня "необходимость" Ту-2 вызывает глубокое сомнение, да самолет хороший но для наших ВВС не нужный.

ЗЫ Хотя можем поспорить...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Claus
К Banzay (12.01.2009 17:50:57)
Дата 12.01.2009 18:05:34

Re: Нафига вместо...

>Приветсвую!

>При всех прочих извращениях лично у меня "необходимость" Ту-2 вызывает глубокое сомнение, да самолет хороший но для наших ВВС не нужный.

Из всех имевшихся бомберов Ил-4 был наименее полезным.

А от Ту-2 польза была бы, так как он мог использоваться днем в качестве фронтового бомбера.
А идеальный вариант это уменьшение выпуска Ил-2 в 2-3 раза и выпуск вместо этого Ту-2. Как вариант вообще с мотором АМ-38 - для высот восточного фронта он как бы не получше АМ-37 был, да и взлетные характеристики лучше будут.
От Kurt~Schnitke
К Claus (12.01.2009 18:05:34)
Дата 13.01.2009 00:29:07

Re: Нафига вместо...

>Из всех имевшихся бомберов Ил-4 был наименее полезным.

Ил-4 был единственным более менее современным полноценным бомбовозом РККА. Все остальное - либо устаревшее, либо эрзацы вроде Пе-2 или Ил-2.

>А от Ту-2 польза была бы, так как он мог использоваться днем в качестве фронтового бомбера.
Реально в 41 - 42 в качестве дневных бомбовозов использовали Ил-4. То что организационно они входили в состав АДД или ВВС ВМФ роли не играло.


Hoh! Hoh! Hoh!
От Андрей Сергеев
К Kurt~Schnitke (13.01.2009 00:29:07)
Дата 13.01.2009 11:12:20

Re: Нафига вместо...

Приветствую, уважаемый Kurt~Schnitke!


>Ил-4 был единственным более менее современным полноценным бомбовозом РККА. Все остальное - либо устаревшее, либо эрзацы вроде Пе-2 или Ил-2.

Ил-4 считался устаревшим еще до войны. Он-то как раз и был эрзацем (в отличии от полноценого бомбера Пе-2), таким же паллиативом как Ар-2 - глубокая модификация должна была помочь ВВС протянуть до получения новой генерации бомберов, да вот только не вышел каменный цветок, и ТТХ оказались весьма далеки от расчетных.
Кстати, на вооружении ВВС РККА были бомбовозы и посовременней - тот же Ер-2, например.

>>А от Ту-2 польза была бы, так как он мог использоваться днем в качестве фронтового бомбера.
>Реально в 41 - 42 в качестве дневных бомбовозов использовали Ил-4. То что организационно они входили в состав АДД или ВВС ВМФ роли не играло.

Реально в это период в качестве дневных бомберов использовали все, как и французы в 1940-м. Это нужда, а не добродетель, и ДБ-3Ф себя в этой роли, мягко говоря, не показали.

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Kurt~Schnitke (13.01.2009 00:29:07)
Дата 13.01.2009 01:29:05

Re: Нафига вместо...

>>Из всех имевшихся бомберов Ил-4 был наименее полезным.
>
>Ил-4 был единственным более менее современным полноценным бомбовозом РККА.
Угу. Со скоростью ниже, чем у СБ. Очень современный.

Единственное где он мог более менее применяться - так это на больших высотах. Что фактически исключало его эффективное использование в роли фронтового бомбера.

>>А от Ту-2 польза была бы, так как он мог использоваться днем в качестве фронтового бомбера.
>Реально в 41 - 42 в качестве дневных бомбовозов использовали Ил-4. То что организационно они входили в состав АДД или ВВС ВМФ роли не играло.

Нельзя ли привести примеры такого использования? Эффективного использования разумеется.
От Constantin
К Claus (13.01.2009 01:29:05)
Дата 13.01.2009 18:03:13

Re: Нафига вместо...


>Угу. Со скоростью ниже, чем у СБ. Очень современный.

скорости были адекватные. СБ с турелями так еще и потихоходней могли быть. это по таблицам. В реале все это усугублялось бомбами на наружной подвеске и изношеными двигателями.
Проблемы Ил-4 были в другом. И он планировался
к замене (ДБ-4, ДБ240). Реальным стал ДБ-240 но и он не стал супер машиной из-за проблем с движками.

>
>Нельзя ли привести примеры такого использования? Эффективного использования разумеется.

хотелось бы примеров эффективного применения Ту-2 в 41 году :))
а то вот в качестве бомбера и Ли-2 применяли.
От Claus
К Constantin (13.01.2009 18:03:13)
Дата 13.01.2009 18:29:43

Re: Нафига вместо...

>скорости были адекватные.
Адекватные чему? 30м годам?
У Дб-3ф скорость у земли 345-359 км/ч, на высоте в 6800 429-448.
На основных высотах применения фронтовых бомберов в 2-4 км она будет максиммум километров 400, а скорее даже ниже.

Даже у СБ М-103 и то скорость выше.
375/ч у земли и 440-450 на 4100м.


>СБ с турелями так еще и потихоходней могли быть.
Тихоходнее уже некуда.
Дб-3ф к 1940му году уже совершенно устарел и мог использоватьс яразве, что ночью и на больших высотах, как он собственно и использовался в основном.
И это один из наименее ценных советских самолетов, т.к. фронтовой бомбер гораздо важнее был дальнего.
От Constantin
К Claus (13.01.2009 18:29:43)
Дата 13.01.2009 20:16:59

Re: Нафига вместо...

>>скорости были адекватные.
>Адекватные чему? 30м годам?
>У Дб-3ф скорость у земли 345-359 км/ч, на высоте в 6800 429-448.
>На основных высотах применения фронтовых бомберов в 2-4 км она будет максиммум километров 400, а скорее даже ниже.

>Даже у СБ М-103 и то скорость выше.
>375/ч у земли и 440-450 на 4100м.

иными словами скорости СБ и ДБ3 - адекватные и не отличаются больше чем на 15-20 км час друг от друга :))
так чего трепать про некое превосходство СБ?

>>СБ с турелями так еще и потихоходней могли быть.
>Тихоходнее уже некуда.

турель под 30 км/час съедала.


>Дб-3ф к 1940му году уже совершенно устарел и мог использоватьс яразве, что ночью и на больших высотах, как он собственно и использовался в основном.

в том что Ил-4 устарел есть у кого-то сомнения? на его замену готовили ДБ-4 и ДБ-240. Не срослось, в основном из-за движков.
а использовать любой самолет в условиях превосходства противника в воздухе трудно. Вот Ланкастер плохой самолет? его тоже по ночам юзали.
И В-17 в дневных налетах пришлось туго.

>И это один из наименее ценных советских самолетов, т.к. фронтовой бомбер гораздо важнее был дальнего.

однако за неимением гербовой Ил-4 бомбил и на фронте.


От Claus
К Constantin (13.01.2009 20:16:59)
Дата 14.01.2009 11:49:27

Re: Нафига вместо...

>иными словами скорости СБ и ДБ3 - адекватные и не отличаются больше чем на 15-20 км час друг от друга :))
>так чего трепать про некое превосходство СБ?

Вообще то разница на 20-40 км/ч, тем более, что я сравнивал с СБ М-103, а не М-105.

>>И это один из наименее ценных советских самолетов, т.к. фронтовой бомбер гораздо важнее был дальнего.
>
>однако за неимением гербовой Ил-4 бомбил и на фронте.

Ну и нафига он нужен? Берлин показательно бомбить?

Я напомню, тут высказывались идеи, что выпуск Пе-2 мешал выпуску Ту-2, а это не так. Пе-2 всю войну оставался вполне адекватным и ценным бомбером, но при этом имелись другие, куда менее ценные кандидаты на замену (Ил-4, Су-2, Ил-2 (здесь не замена , а уменьшение выпуска)).

Собственно с Ил-4 это и происходило, постепенно его с производства снимали.
На 23 заводе его в конце 1943г. заменили именно на Ту-2.
На 39м заменили на Ер-2.
Фактически его выпуск продолжился до конца войны только на 126м заводе.
От Геннадий Нечаев
К Claus (13.01.2009 01:29:05)
Дата 13.01.2009 12:36:45

Re: Нафига вместо...

Ave!
>>>Из всех имевшихся бомберов Ил-4 был наименее полезным.
>>
>>Ил-4 был единственным более менее современным полноценным бомбовозом РККА.
>Угу. Со скоростью ниже, чем у СБ. Очень современный.

Угу... До какого года немцы Не.111 юзали? Пусть и ночью?

Omnia mea mecum porto
От Constantin
К Claus (12.01.2009 18:05:34)
Дата 12.01.2009 18:27:14

Re: Нафига вместо...


>
>Из всех имевшихся бомберов Ил-4 был наименее полезным.

зато завод в Косомольске и не эвакуирован

>А от Ту-2 польза была бы, так как он мог использоваться днем в качестве фронтового бомбера.

Польза могла быть еще от многого но проблемы с их выпуском

>А идеальный вариант это уменьшение выпуска Ил-2 в 2-3 раза и выпуск вместо этого Ту-2. Как вариант вообще с мотором АМ-38 - для высот восточного фронта он как бы не получше АМ-37 был, да и взлетные характеристики лучше будут.

а алюминий на Ту-2 где? И АМ должна была Пермь делать а там Швецов и он проталкивал свои моторы.
От Белаш
К Claus (12.01.2009 18:05:34)
Дата 12.01.2009 18:19:19

А не в три-четыре?

Приветствую Вас!
>>Приветсвую!
>
>>При всех прочих извращениях лично у меня "необходимость" Ту-2 вызывает глубокое сомнение, да самолет хороший но для наших ВВС не нужный.
>
>Из всех имевшихся бомберов Ил-4 был наименее полезным.

А АДД? Тем более, это фактически единственный "настоящий" бомбер в реале. И был он очень разным...

>А от Ту-2 польза была бы, так как он мог использоваться днем в качестве фронтового бомбера.
>А идеальный вариант это уменьшение выпуска Ил-2 в 2-3 раза и выпуск вместо этого Ту-2. Как вариант вообще с мотором АМ-38 - для высот восточного фронта он как бы не получше АМ-37 был, да и взлетные характеристики лучше будут.

Смотрим на цены:
https://vif2ne.org/nvi/forum/0/archive/52/52684.htm
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (12.01.2009 18:19:19)
Дата 12.01.2009 18:20:31

Re: А не...

>>Из всех имевшихся бомберов Ил-4 был наименее полезным.
>
>А АДД?

Для АДД выпускать Ер-2 и получать Б-25 по лендлизу.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (12.01.2009 18:20:31)
Дата 13.01.2009 17:05:00

Так ведь Ер-2 реала гореть будут. (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (13.01.2009 17:05:00)
Дата 13.01.2009 17:07:30

В каком смысле?

Они будут гореть как то иначе ечм горели Ил-4 или что имеется ввиду?
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (13.01.2009 17:07:30)
Дата 13.01.2009 18:19:35

У Ер-2 ведь был глючный и ненадежный мотор, нет? (-)
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (13.01.2009 18:19:35)
Дата 14.01.2009 09:56:13

На серийных - М-105

т.е. не более глючный чем на Пе-2.

Возгораемость это от отсутсвия наполнения баков инертным газом вроде ка.

ну так доводить, доводить, потом и моторы новые будут.
От инженегр
К Дмитрий Козырев (14.01.2009 09:56:13)
Дата 14.01.2009 11:41:51

На серийных - М-105, только мощности их не хватало катастрофически.

С одним вырубленным двигателем самолёт мог лететь только на посадку, даже пустой.
А если учесть архинетехнологичное крыло, то Ер-2, при всё уважении к гению Бартини, никак не тянет на роль массового бомбера для СССР в ВОВ.

Алексей Андреев
От Дмитрий Козырев
К инженегр (14.01.2009 11:41:51)
Дата 14.01.2009 11:47:48

Re: На серийных...

>А если учесть архинетехнологичное крыло, то Ер-2, при всё уважении к гению Бартини, никак не тянет на роль массового бомбера для СССР в ВОВ.

А зачем ему быть массовым? Мы же говорим про бомбер для АДД,
Массовым будет фронтовой (Ту-2), вместо Ил-4 вынуждено применявшейся и в этой нише тоже.
От инженегр
К Дмитрий Козырев (14.01.2009 11:47:48)
Дата 14.01.2009 13:20:26

Re: На серийных...

>А зачем ему быть массовым? Мы же говорим про бомбер для АДД,

В АДД надо тоже наносить мощные удары, а не булавочные уколы. Да ещё восполнение неизбежных потерь.
"Всего построено 1528 бомбордировщиков ДБ-3 и 5256 Ил-4"

Алексей Андреев
От Дмитрий Козырев
К инженегр (14.01.2009 13:20:26)
Дата 14.01.2009 13:40:03

Re: На серийных...

>>А зачем ему быть массовым? Мы же говорим про бомбер для АДД,
>
>В АДД надо тоже наносить мощные удары, а не булавочные уколы. Да ещё восполнение неизбежных потерь.

И что, это что-то меняет? Самое главное, что бы авиация АДД привлекалась имено для ударов по стратегическому тылу. А для этого в реалиях ВОВ хватит поддержания ее числености на уровне несколькиъх сотен машин.


>"Всего построено 1528 бомбордировщиков ДБ-3 и 5256 Ил-4"

К чему эти цифры?
Написал же я, что самолеты этого типа применялись не только для задач АДД, а также для задач решаемых фрнтовыми (и в критических случаях тактическими) бомбардировщиками, в морской авиации.

Ессно при наличии Ту-2 нет необходимости привлекать Ер-2 для выполнения данных задач.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (14.01.2009 13:40:03)
Дата 14.01.2009 14:03:33

Re: На серийных...

Добрый день!
>>>А зачем ему быть массовым? Мы же говорим про бомбер для АДД,
>>
>>В АДД надо тоже наносить мощные удары, а не булавочные уколы. Да ещё восполнение неизбежных потерь.
>
>И что, это что-то меняет? Самое главное, что бы авиация АДД привлекалась имено для ударов по стратегическому тылу. А для этого в реалиях ВОВ хватит поддержания ее числености на уровне несколькиъх сотен машин.
 Это бездоказательное утверждение. Необходимы цифры - какой процент боевых вылетов и потерь АДД в реальности связан с действиями по стратегическому тылу, а какой - для выполнения задач фронтовой бомбардировочной авиации. Тогда мы сможем понять, сколько же дополнительных Ер-2 пришлось бы сделать вместо произведенных в реале 6784 ДБ-3/Ил-4. А вдруг тогда пришлось бы за войну сделать не несколько сотен, а полторы-две тысячи Ер-2? А вдруг все 3-4 тыс?

>>"Всего построено 1528 бомбордировщиков ДБ-3 и 5256 Ил-4"
>
>К чему эти цифры?
>Написал же я, что самолеты этого типа применялись не только для задач АДД, а также для задач решаемых фрнтовыми (и в критических случаях тактическими) бомбардировщиками, в морской авиации.

>Ессно при наличии Ту-2 нет необходимости привлекать Ер-2 для выполнения данных задач.
 Опять же не факт. АДД может привлекаться для решения задач фронтовой авиации в различных непредвиденных ситуациях, когда фронтовой авиации в данном районе в достаточных количествах нет, а АДД туда достает за счет своей большей дальности.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (14.01.2009 14:03:33)
Дата 14.01.2009 14:12:38

Re: На серийных...

>>И что, это что-то меняет? Самое главное, что бы авиация АДД привлекалась имено для ударов по стратегическому тылу. А для этого в реалиях ВОВ хватит поддержания ее числености на уровне несколькиъх сотен машин.
> Это бездоказательное утверждение. Необходимы цифры - какой процент боевых вылетов и потерь АДД в реальности связан с действиями по стратегическому тылу, а какой - для выполнения задач фронтовой бомбардировочной авиации. Тогда мы сможем понять, сколько же дополнительных Ер-2 пришлось бы сделать вместо произведенных в реале 6784 ДБ-3/Ил-4. А вдруг тогда пришлось бы за войну сделать не несколько сотен, а полторы-две тысячи Ер-2? А вдруг все 3-4 тыс?

Для поддержания числености в несколько сотен машин, их естествено пришлось бы выпустить ок 2 тыс. И что Вас при этом смущает?
То что остальные ресурсы были бы потрачены на Ту-2 и суммарно нагрузка на каждый вылет была бы больше, чем при использовании Ил-4?


>>Ессно при наличии Ту-2 нет необходимости привлекать Ер-2 для выполнения данных задач.
> Опять же не факт. АДД может привлекаться для решения задач фронтовой авиации в различных непредвиденных ситуациях, когда фронтовой авиации в данном районе в достаточных количествах нет, а АДД туда достает за счет своей большей дальности.

В экстренных - может. Тогда и Ер-2 можно применять. Но именно в экстреных.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (14.01.2009 14:12:38)
Дата 14.01.2009 14:25:15

Re: На серийных...

Добрый день!
>>>И что, это что-то меняет? Самое главное, что бы авиация АДД привлекалась имено для ударов по стратегическому тылу. А для этого в реалиях ВОВ хватит поддержания ее числености на уровне несколькиъх сотен машин.
>> Это бездоказательное утверждение. Необходимы цифры - какой процент боевых вылетов и потерь АДД в реальности связан с действиями по стратегическому тылу, а какой - для выполнения задач фронтовой бомбардировочной авиации. Тогда мы сможем понять, сколько же дополнительных Ер-2 пришлось бы сделать вместо произведенных в реале 6784 ДБ-3/Ил-4. А вдруг тогда пришлось бы за войну сделать не несколько сотен, а полторы-две тысячи Ер-2? А вдруг все 3-4 тыс?
>
>Для поддержания числености в несколько сотен машин, их естествено пришлось бы выпустить ок 2 тыс. И что Вас при этом смущает?
 Дык надо рассчитать, насколько сужение задач АДД позволило бы сократить ее парк по сравнению с имевшимся в реале.
>То что остальные ресурсы были бы потрачены на Ту-2 и суммарно нагрузка на каждый вылет была бы больше, чем при использовании Ил-4?


>>>Ессно при наличии Ту-2 нет необходимости привлекать Ер-2 для выполнения данных задач.
>> Опять же не факт. АДД может привлекаться для решения задач фронтовой авиации в различных непредвиденных ситуациях, когда фронтовой авиации в данном районе в достаточных количествах нет, а АДД туда достает за счет своей большей дальности.
>
>В экстренных - может. Тогда и Ер-2 можно применять. Но именно в экстреных.
 Так вся первая половина войны и состоит из "экстренных случаев". У противника господство в воздухе (потери фронтовых ударных самолетов огромны), на сухопутном фронте периодически случаются катастрофы, для локализации которых используются все наличные ресурсы. Резкое сокращение численности АДД в пользу усиления фронтовой бомбардировочной авиации в таких условиях не приведет к освобождению АДД от выполнения "непрофильных задач" - ее использование в качестве пожарной команды неизбежно. В 1944-1945 г - Ваша концепция работала бы , но явно не в 1941-1942. Но перестраивать производство бомбардировщиков посреди войны в таких масштабах (бросить Ил-4 и начать на освободившихся мощностях массово делать Ту-2 и Ер-2) без серьезного ущерба количественным показателям не получилось бы.
С уважением, Василий Кашин
От Claus
К В. Кашин (14.01.2009 14:25:15)
Дата 14.01.2009 16:41:59

Re: На серийных...

>Но перестраивать производство бомбардировщиков посреди войны в таких масштабах (бросить Ил-4 и начать на освободившихся мощностях массово делать Ту-2 и Ер-2) без серьезного ущерба количественным показателям не получилось бы.

Вообще то с конца 1943го именно это фактически и делалось.
Ту-2 вместо ил-4 на 23м заводе и Ер-2 вместо Ил-4 на 39м.
От В. Кашин
К Claus (14.01.2009 16:41:59)
Дата 14.01.2009 21:19:23

До какой степени?

Добрый день!
>>Но перестраивать производство бомбардировщиков посреди войны в таких масштабах (бросить Ил-4 и начать на освободившихся мощностях массово делать Ту-2 и Ер-2) без серьезного ущерба количественным показателям не получилось бы.
>
>Вообще то с конца 1943го именно это фактически и делалось.
>Ту-2 вместо ил-4 на 23м заводе и Ер-2 вместо Ил-4 на 39м.
 Объемы производства Ила с обеими этими самолетами, особенно с Ер-2 все равно несопоставимы.
С уважением, Василий Кашин
От Геннадий Нечаев
К Дмитрий Козырев (12.01.2009 18:20:31)
Дата 12.01.2009 20:41:02

Re: А не...

Ave!

>Для АДД выпускать Ер-2 и получать Б-25 по лендлизу.

И дофига нам тех "Митчеллов" дали? 850 штук, ЕМНИП! В-26, В-17 - вообще завернули.

Omnia mea mecum porto
От Banzay
К Геннадий Нечаев (12.01.2009 20:41:02)
Дата 12.01.2009 20:45:50

И слава богу что В-26 завернули.

Приветсвую!

Вот уж нам бы геморой был в 42-43-м году.....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Геннадий Нечаев
К Banzay (12.01.2009 20:45:50)
Дата 12.01.2009 22:24:38

Re: Дак не в этом суть. А чтом, что не дали! (-)
От Banzay
К Дмитрий Козырев (12.01.2009 18:20:31)
Дата 12.01.2009 20:17:19

Дима кто в 1940 году мог гарантировать ленд-лиз , скажи нам.... (-)
От Дмитрий Козырев
К Banzay (12.01.2009 20:17:19)
Дата 12.01.2009 21:03:09

Я про реал. Без гарантий просто имеем завод для выпуска Ер-2 (-)
От Андрей Платонов
К Banzay (12.01.2009 20:17:19)
Дата 12.01.2009 20:25:13

Да и без ленд-лиза можно обойтись:

картина аналогичная фронтовым бомберам - строим модификации ДБ-3 и после доводки запускаем в производство Ер-2, постепенно вытесняяя ильюшинскую машину ермолаевской.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (12.01.2009 18:20:31)
Дата 12.01.2009 18:54:57

Re: А не...

Скажу как гуманитарий
>Для АДД выпускать Ер-2 и получать Б-25 по лендлизу.
А на каких моторах будет летать Ер-2?

С уважением
От Андрей Платонов
К Гегемон (12.01.2009 18:54:57)
Дата 12.01.2009 20:20:51

Re: А не...

>Скажу как гуманитарий
>>Для АДД выпускать Ер-2 и получать Б-25 по лендлизу.
>А на каких моторах будет летать Ер-2?

М-82